Discussion Projet:Cinéma/Archive 137

Vague de suppressions

Bonjour, que penser de ces suppressions faites par Tehonk (d · c · b) ? — Jacques (me laisser un message) 24 juin 2023 à 11:44 (CEST)

Elles concernent toutes des prix attribués à ce mystérieux "Faro Island Film Festival". Je vois cela plutôt d'un bon œil, je n'ai jamais trouvé de source sur ce festival qui ne semble exister que dans IMDb ! --Malvoört (discuter) 24 juin 2023 à 15:00 (CEST)

Bonjour Malvoört , je ne comprend pas bien ta réponse : en faisant une simple et rapide recherche sur Internet ("Faro film festival"), je trouve une quantité de références à ce festival, notamment le site officiel. Et il semblerait qu'il y ait même un autre festival, de courts métrages celui-ci : voir ici. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 24 juin 2023 à 17:35 (CEST)

Bonjour Jacques Ballieu , mais vu qu'il n'y a pas de page sur WP (même pas sur le WP anglophone), est-ce vraiment notable? — Vincent Lefèvre (discuter) 24 juin 2023 à 17:39 (CEST)

(conflit de modification). Oups, ce n'est pas le même "Faro" : Faro est en Algarve, alors que "Faro Islands" est le nom anglais des Îles Féroé. Sorry, — Jacques (me laisser un message) 24 juin 2023 à 17:41 (CEST)

Re-oups, mon premier lien (http://fimff.org/) concerne bien ce mystérieux festival. — Jacques (me laisser un message) 24 juin 2023 à 17:47 (CEST)

Étant donné que c'est "Faro Island", donc sans s, il me semble que ce serait plutôt de Fårö qu'il s'agit, l'île de Bergman. Le festival des îles Féroé est d'ailleurs le "festival des minorités", pourtant en épluchant les contributions de Tehonk il s'agit de mentions sur des grosses productions ou des personnalités très connues (Jennifer Lawrence, Anya Taylor-Joy, Ethan Hawk, Ana de Armas, ...). Il est possible qu'il s'agisse d'un canular d'ampleur. Un éclaircissement de Tehonk (d · c · b) serait appréciable. - Espandero (discuter) 24 juin 2023 à 17:54 (CEST)

Un semblant de réponse sur IMDb. Il semble s'agir d'un canular venant de Chine qui s'est propagé sur IMDb puis sur Wikipédia. Le canular a été repéré il y a deux ans mais il a fallu attendre la semaine passée pour que quelque chose soit fait. Toutes les mentions du festival fictif ont été effacées d'IMDb. Tehonk est un utilisateur de WP turc qui a nettoyé ces mentions sur plusieurs interwiki. Merci à lui donc. - Espandero (discuter) 24 juin 2023 à 18:07 (CEST)

Je n'ai eu que peu de temps ce matin pour "enquêter" et j'ai donc posté mon premier message après avoir constaté que Tehonk n'était que peu actif sur WP (en français) et aussi et surtout que l'IMDb ne faisait aucune mention de ce festival. — Jacques (me laisser un message) 24 juin 2023 à 18:26 (CEST)

Hi, yes this was a hoax, sorry, I was trying to clean it up from a lot of pages and forgot to put an explanation. Tehonk (discuter) 24 juin 2023 à 22:31 (CEST)

J'ai regardé qui avait fait l'ajout pour 2 des films, et je vois que c'est Ulysse1410 qui l'avait ajouté dans Spécial:Diff/171500892 pour Le Silence des agneaux et dans Spécial:Diff/179449667 pour Amours chiennes. — Vincent Lefèvre (discuter) 24 juin 2023 à 23:45 (CEST)

Pas certains que chercher des coupables soit utile. Par exemple la mention sur Chang la prostituée datait de la création de l'article par FR, un utilisateur expérimenté et administrateur. Ce type d'erreur aurait pu arriver à tout le monde. - Espandero (discuter) 24 juin 2023 à 23:51 (CEST)

I am sure that the people who have added this to any of the Wikipedia pages are innocent. They just trusted the IMDb, unfortunately. Tehonk (discuter) 25 juin 2023 à 00:08 (CEST)

Information on the IMDb should be taken with care. There are lots of errors. — Vincent Lefèvre (discuter) 25 juin 2023 à 00:54 (CEST)

Je confirme que je suis totalement tombé dans le panneau (il me semblait même qu'ils parlaient du dit festival dans le film Bergman Island, mais c'était sans doute mon imagination ou fictionnel). Merci pour l'info (et les corrections) en tout cas. FR · ✉ 25 juin 2023 à 12:53 (CEST)

Bonjour, je découvre cette conversation sur "Faro Island Film Festival", en effet j'avais en 2021 semble-t-il ajouter ce festival, habituellement je me réfère au site Imdb, si la présence de ce festival apparait dans les films "Silence des agneaux" et "Amours chiennes", c'est qu'il était présent dans la base imdb. Or en vérifiant ce jour, en effet ce festival a disparu de la base Imdb. Merci pour l'infos et normal de l'avoir supprimé. Merci. Ulysse1410 (discuter) 25 juin 2023 à 19:08 (CEST)

Catégories Décorateur / Chef décorateur / Décorateur de cinéma

Bonsoir à tous. Je vois qu'il y a une catégorie Catégorie:Décorateur français et une autre Catégorie:Chef décorateur français (avec Catégorie:Décorateur de cinéma en sous catégorie de Catégorie:Chef décorateur) et toutes ces caté sont indexés sur le portail cinéma. A priori, je croyais que le Décorateur (théâtre) concernait le théâtre et le Chef décorateur l'audiovisuel mais je pense que les gens ont dû largement confondre en catégorisant les articles. Y a-t-il vraiment une différence si notable entre le décorateur, le chef décorateur et le décorateur de cinéma qu'il faille en faire trois catégories distinctes ? A priori, je serais favorable à une fusion des trois et des sous-caté par pays (et à une catégorie féminine, à l'instar de Catégorie:Costumière française, Catégorie:Monteuse française, etc...)--L'engoulevent ^[clavardage] 27 juin 2023 à 01:11 (CEST)

Nouveau projet lié

Bonjour à tous. J'ai créé un nouveau projet sur les adaptations au cinéma mais j'aurai besoin d'aide pour relier ce projet au projet mère et relier aussi les articles concernés au projet et en gros rendre le projet plus actif et plus relié aux autres. Merci de m'aider Pacorro Cranshaw (discuter) 22 mai 2023 à 23:02 (CEST)

Bonjour, si vous êtes seul sur le projet, il risque de ne pas servir à grand chose. Il aurait été intéressant d'en discuter ici avant. --Clodion 24 mai 2023 à 13:26 (CEST)

Bonjour, même constat que Clodion. Un projet doit naître de la nécessité de collaborer entre plusieurs personnes sur un sujet. Il est inutile de créer un projet juste pour qu'il existe. Avec la récente purge de certains projets endormis, notamment du côté du Projet:Séries télévisées, il me semble indispensable que ce genre de création fasse l'objet d'un consensus préalable au sein du projet mère. - Espandero (discuter) 24 mai 2023 à 14:17 (CEST)

Et bien discutons en ! J'ai créé ce projet car il me semblait qu'il aurait relié plusieurs centaines d'articles d'une manière diffèrente des autres portails, car il est vrai que le domaine des adaptations est un domaine large et complexe que ce portail aurait pu organiser et faciliter l'accès, mais bon, si vous pensez que ce n'est pas nécessaire, aucun souci.Pacorro Cranshaw (discuter) 24 mai 2023 à 22:55 (CEST)

Un projet n'a pas vocation première à lier des articles. Ce sont les catégories qui remplissent cet office. --Clodion 30 mai 2023 à 11:04 (CEST)

Projet peu pertinent, tant pour son intitulé que pour sa tendance à disperser les efforts... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 juillet 2023 à 23:50 (CEST)

Bonjour ! @Pacorro Cranshaw, merci pour votre idée Les adaptations au cinéma sont un sujet très vaste (adaptations de romans, de BD, de jeux...) et qui concerne en effet des milliers d'articles. Il mérite d'être approfondi et amélioré. Je ne sais pas si un projet est la meilleure forme à adopter pour ça, mais ça ne me paraît pas non plus absurde. Je trouve dommage que le réflexe de @Clodion et de @TwoWings ait été de lever les boucliers, parce que cette idée a du potentiel et qu'il ne faut pas décourager les bonnes volontés. Rappelons que n'importe qui peut créer ou modifier n'importe quelle page par défaut sur Wikipédia, que le principe "N'hésitez pas !" s'applique ici et qu'il est de bon ton de rester bienveillants entre nous plutôt que de se cantonner à des rôles de Schtroumpfs grognons. Cependant, il faut distinguer plusieurs choses :

• Les catégories regroupent les articles, oui. Elles facilitent la recherche pour les Wikipédien-ne-s... mais pas tellement pour les internautes lambda.
• Un projet vise à faciliter les efforts concertés de plusieurs Wikipédien-ne-s sur un thème. Donc il faut effectivement être sûr qu'il y aura plusieurs personnes intéressées. Pour ma part, je suis déjà assez occupé et je ne pense pas avoir le temps de contribuer beaucoup sur ce thème.
• Un portail vise à présenter un thème aux internautes de manière pratique.

Vous avez créé un projet, mais vous parlez plus loin d'un portail. Ce n'est pas la même chose. Un portail n'a pas nécessairement besoin d'un projet correspondant : il peut s'agir simplement d'une page regroupant explications et liens autour d'un thème. Il existe plusieurs sous-portails du portail Cinéma qui n'ont pas leur propre projet mais se rattachent au projet Cinéma (j'espère que c'est clair ?). Typiquement, les portails des cinémas des différents pays (ex. Portail:Cinéma espagnol) renvoient tous au projet cinéma.

Dans le cas présent, autant lancer un projet semble un peu prématuré, autant un portail me semble être une bonne idée. Qu'en pensez-vous, les gens ?--Eunostos|discuter 4 juillet 2023 à 11:07 (CEST)

Bonjour à tous.

Je ne suis pas convaincu par l'utilité d'un portail. Cela au final de fera que rajouter un bandeau portail de plus en bas de certains articles. Déjà que c'est le foutoir...

Je relève bien entendu la bonne volonté de Pacorro sur un thème qui le tient à coeur. Et il ne faudrait pas que les réactions ici (légitimes à mon sens) ne lui enlève son envie de structurer un peu ce thème.

J'ai donc une proposition à faire.

Sur le projet:Football nous avons depuis très longtemps mis en place des groupes de travail au sein du projet. Voir Projet:Football/Groupe de travail. Rien n'interdit ce mode de fonctionnement ici. L'impact est minime et on concentre ainsi les bonnes volontés, au moins le temps qu'elles existent, sans éparpiller les forces, sans s'éloigner du projet principal.

Matpib (discuter) 4 juillet 2023 à 12:02 (CEST)

La Nuit du verre d'eau

Salut à tout le monde,

Ayant vu cet après-midi La Nuit du verre d'eau de Carlos Chahine, je consulte fr:WP pour voir ce qui en est dit, en savoir plus sur le réalisateur, etc., et suis très surpris de constater qu'il n'existe pas d'article en français (ni ailleurs semble-t-il) sur le film (surpris car la sortie en France me semblait loin d'être confidentielle). Si quelqu'un a envie de s'y coller… — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 2 juillet 2023 à 22:14 (CEST)

Titre « Indiana Jones et le Cadran de la Destinée »

Bonjour. Sadlerhm (d · c · b) vient de renommer l'article en mettant une majuscule à destinée en écrivant comme message « Règles des titres de films sous WP : les substantifs des titres sont affectés d’une première lettre en majuscule ». Donc question, est-ce légitime de mettre un D majuscule à « destinée » (j'aurais cru que non) ? Et seconde question, pourquoi alors Indiana Jones et le Royaume du crâne de cristal ne prend de majuscule ni à crâne ni à cristal ?--L'engoulevent ^[clavardage] 7 juillet 2023 à 19:50 (CEST)

L'engoulevent (d · c · b) a parfaitement raison et je me joins à sa dernière question (crâne et cristal). J’ai pensé bien faire pour « Destinée » qui est bien un substantif. Remarquez que pour le titre en anglais « Destiny » prend aussi une première majuscule. Cela dit, je me plierai à la décision des admin (qui connaissent mieux que moi les règles des titres WP) et donc suis prêt à reverter selon le sentiment de L'engoulevent (d · c · b) si j’ai vraiment fait une erreur. Cordialement Sadlerhm (discuter) 7 juillet 2023 à 20:21 (CEST)

Bonjour Sadlerhm ,

Ta modification me semble correcte, mais pas pour les raisons évoquées: aucun rapport avec le titre des films, ni avec l'anglais (dont les règles typographiques sont différentes). Je n'ai pas encore vu le film, mais je suppose qu'il faut écrire dans le texte « cadran de la Destinée » (ensuite, le mot « cadran » prend une majuscule dans le titre à cause des règles sur les titres). Je pense qu'on doit mettre une majuscule à « destinée » puisqu'en gros, c'est le nom du cadran (sans être sûr puisque je n'ai pas encore vu le film). De manière similaire, on a fontaine de Jouvence, avec une majuscule à « jouvence » (en particulier, utilisée dans le titre Pirates des Caraïbes : La Fontaine de Jouvence). À rapprocher de la règle sur les noms des monuments (avec la notion de « nom commun ayant fonction de nom propre »). J'aimerais donc bien l'avis de Malicweb. Et on devrait avoir Indiana Jones et le Royaume du Crâne de cristal avec la majuscule pour le nom du royaume. — Vincent Lefèvre (discuter) 7 juillet 2023 à 22:54 (CEST)

Bonjour Vincent Lefèvre , et merci pour cette contribution très efficace à la réflexion sur le titre du film. Ayant vu récemment le film, je confirme qu’il s’agit d’un des deux noms du cadran donné par Archimède (l’autre étant la version latine). Bonne continuation. Cordialement Sadlerhm (discuter) 8 juillet 2023 à 08:47 (CEST)

Hmmm… Pour ma part, je ne vois pas quelle règle typo (de WP ou d'ailleurs) légitimerait cet abus de majuscules. Il ne s'agit pas de titres doubles. Donc, pour moi, Indiana Jones et le temple maudit, Indiana Jones et la dernière croisade, Indiana Jones et le royaume du crâne de cristal, Indiana Jones et le cadran de la destinée. De même, je ne souscris pas à priori à l'idée que « destinée » devrait être considéré ici comme un nom propre. Mais peut-être me trompé-je. Enfin, pour info, les deux dictionnaires consultés (Tout sur le cinéma et l'excellentissime Dictionnaire du cinéma de Jean-Loup Passek) composent comme moi. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 juillet 2023 à 11:07 (CEST)

Je n’ai pas dit que « destinée » est un nom propre mais un substantif. De plus, avant que je capitalise la première lettre de « destinée », « cadran » avait déjà une majuscule dans le titre. Cordialement. Sadlerhm (discuter) 8 juillet 2023 à 13:06 (CEST)

Également favorable à une simplification des titres avec suppression des majuscules (sauf évidemment "Indiana Jones"). Mini-remarque : je l'ai vu en VO, et il ne me semble pas que l'expression "Dial of Destiny" ait été employée dans les dialogues (mais je ne vais pas être trop affirmatif à ce sujet). A minima retour à la version "et le Cadran de la destinée", rien ne justifie la majuscule sur "destinée". Apollinaire93 (discuter) 8 juillet 2023 à 14:34 (CEST)

Intéressant. Donc d'après Malicweb (d · c · b), tout en minuscules ? Je croyais qu'à minima, après un « et », le premier substantif prenait une majuscule, comme dans Crime et Châtiment, mais effectivement dans le cas n° 3 de WP:TYPO#ŒUVRES, il s'agit d'éléments que le titre met « en opposition ou en comparaison » et il est noté que « Les sources hésitent sur ce que recouvrent les notions d’opposition et de comparaison (ou de symétrie et de parallélisme) ». Donc, ce ne serait pas le cas ici avec un nom propre (Indiana Jones) suivi d'un et + nom commun ? D'accord. Favorable moi aussi à une mise en minuscule, alors.--L'engoulevent ^[clavardage] 8 juillet 2023 à 15:28 (CEST)

« Je croyais qu'à minima, après un « et », le premier substantif prenait une majuscule ». C'est loin d'être aussi univoque. Contre-exemple « évident » : les Adieux et autres poèmes (Aragon). Par ailleurs (mais ça n'a rien à voir avec la question de base), à minima n'est en aucune manière un dérivé chicos, djeune ou in de « au minimium ». Définition (Vocabulaire juridique, Gérard Cornu) : « Appel a minima. En matière pénale, appel par lequel le ministère public demande l'augmentation de la peine. » C'est, encore en 2023, le seul emploi reconnu et attesté par les dictionnaires. Mais nul doute qu'avec l'intensité de son mésusage aujourd'hui, il ne tardera plus beaucoup à être enregistré comme synonyme d'«au minimum » dans les ouvrages de référence. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 juillet 2023 à 16:38 (CEST)

Ah, on a trouvé un fan de l'Académie française ici 😁 Ce qui compte, c'est l'usage. Et dans ce cas précis, l'usage des dernières décennies est clair 😉 Apollinaire93 (discuter) 8 juillet 2023 à 16:52 (CEST)

« Ce qui compte, c'est l'usage » ? « Des dernières décennies » ? Allons, allons, nul doute qu'en ces circonstances aussi massives, vous n'éprouverez aucune peine à nous sortir quelques dictionnaires et autres ouvrages de référence qui attesteraient de l'usage que vous et L'engoulevent nous présentâtes ci-dessus. Nous vous écoutons… Cordialement, Malicweb (discuter) 8 juillet 2023 à 17:16 (CEST)

@Malicweb: Je serais curieux de savoir ce que donnent Tout sur le cinéma et Dictionnaire du cinéma pour les films ayant pour titres La Fontaine de Jouvence et Pirates des Caraïbes : La Fontaine de Jouvence. Est-ce qu'ils mettent bien une majuscule à Jouvence comme le veulent les règles typographiques générales? — Vincent Lefèvre (discuter) 8 juillet 2023 à 19:07 (CEST)

Rien, bien sûr, puisque ces ouvrages sont sortis (au moins ceux que je possède) avant la sortie de ce film. L'aurait-il fait qu'ils auraient bien entendu écrit Jouvence avec majuscule, attendu que ce mot la prend toujours dans cette expression consacrée. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 juillet 2023 à 20:05 (CEST)

Recte : Louis Feuillade est cité, mais pas son film de 1907, la Fontaine de Jouvence. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 juillet 2023 à 20:10 (CEST)

@Malicweb: pour « jouvence », le Larousse utilise une minuscule: Pirates des Caraïbes : La Fontaine de jouvence (article extrait de l'ouvrage Larousse Dictionnaire mondial des films). — Vincent Lefèvre (discuter) 9 juillet 2023 à 00:25 (CEST)

@Vincent Lefèvre : oui, j'ai été un peu léger sur ce coup-là. « […] ce mot la prend toujours dans cette expression consacrée » ; il manque : « ainsi que l'attestent l'écrasante majorité des ouvrages de référence. » Parmi ceux-là, la plupart préconisent fontaine de Jouvence et quelques-uns Fontaine de Jouvence. Un petit nombre d'audacieux proposent Fontaine de jouvence (dont votre référence, mais si vous vous décalez légèrement sur la gauche et que vous activez l'onglet « Langue française », vous y trouverez un magnifique F/fontaine de Jouvence) et quelques égarés qui se comptent sur les phalanges d'un pouce écrivent fontaine de jouvence. Pour les partisans de la majuscule à Jouvence, on a (ceux-ci proviennent d'une ancienne discussion) : TLFi, Académie, Dictionnaire culturel, Robert des difficultés, Girodet, Jouette, Grand Larousse de la langue française, Petit Robert, Antidote, Lexis, Littré, Grand Robert, Quillet, Larousse en ligne. À ceux-là, on peut rajouter Dictionnaire Bordas, Grand Larousse en 5 volumes, Dictionnaire du vingtième siècle, Dictionnaire orthographique et grammatical, Écrire sans faute[s], Lexique du français pratique, Logos Bordas, Dictionnaire Hachette, Vade-Mecum du typographe, Dictionnaire Bescherelle, etc., etc.

Cordialement, Malicweb (discuter) 9 juillet 2023 à 09:48 (CEST).

@Malicweb: De toute façon, je m'aperçois que l'encyclopédie Larousse n'a pas l'air d'être cohérente sur sa typographie des titres. Sur Steven Spielberg, les Aventuriers de l'arche perdue renvoie sur l'article les Aventuriers de l'Arche perdue, et inversement, Indiana Jones et la Dernière Croisade renvoie sur l'article Indiana Jones et la dernière croisade. Ensuite, j'ai maintenant vu le film, et je confirme ce que dit Apollinaire93: l'expression "Dial of Destiny" n'y est jamais employée. Enfin, pour le cas d'un titre commençant par [nom de saga/album] + « et », comme ici, il faudrait préciser la règle, car « titre complémentaire ou d'épisode » dans le cas n^o 4 de WP:TYPO#TITRES est ambigu (l'emploi de « et » étant très proche du deux-points). — Vincent Lefèvre (discuter) 9 juillet 2023 à 18:28 (CEST)

Je pense que vous avez raison Vincent Lefèvre (d · c · b), dans le film, en VO, c’est surtout le nom latin qu’a donné Archimède au cadran qui est cité. Je ne suis pas sûr néanmoins que cela influe ou non sur les majuscules du titre. Comme vous l’avez très justement signalé, les règles apparaissent comme ambiguës. Cordialement Sadlerhm (discuter) 9 juillet 2023 à 23:15 (CEST)

Je ne pensais pas soulever une telle bronca et pensait sincèrement appliquer une règle WP en mettant une majuscule à un substantif d’un titre de film. D’ailleurs, quelqu’un dit dans ce fil de discussion qu’il accepte « et le Cadran de la destinée » mais pas «  et le Cadran de la Destinée ». Comment justifie-t-il alors le C majuscule de Cadran? Il ne le dit pas. Un autre exemple étonnant que je souhaite vous soumettre : sous wikipedia, le film de 1944 du fameux metteur en scène Akira Kurosawa est titré « Le Plus Beau » (sic). Cf., par exemple, la filmo de ce metteur en scène très connu. A n’y rien comprendre, je vous dis! Si la règle des substantifs avec une première lettre en majuscule pour tout substantif d’un titre de film n’existe finalement pas sur WP, alors quelle est la règle qui prévaut ? Il n’y en aurait pas à ce jour, laissant anarchiquement le rédacteur de la page décider ? Ne ressemble pas à Wikipedia…Cordialement Sadlerhm (discuter) 8 juillet 2023 à 19:29 (CEST)

@Sadlerhm: Les règles spécifiques aux titres sont décrites dans WP:TYPO#TITRES, mais il y a aussi des ambiguïtés. Pour la majuscule à "Cadran", la question est de savoir si c'est un titre double. En tout cas, on met bien une majuscule en général dans les titres de forme similaire (tout du moins, actuellement), cf les divers exemples sur Catégorie:Roman de Harry Potter, Catégorie:Album d'Astérix, Catégorie:Album de Sophie, Catégorie:Album de Sibylline. — Vincent Lefèvre (discuter) 8 juillet 2023 à 19:39 (CEST)

@Sadlerhm: Je ne comprends pas votre problème avec le titre le Plus Beau… On est dans le cas général d'un substantif avec adjectif antéposé.

@Vincent Lefèvre : Tout sur le cinéma donne par exemple Harry Potter et le prisonnier d'Azkaban et le Dictionnaire mondial de la BD donne Astérix et la rentrée gauloise. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 juillet 2023 à 20:16 (CEST).

Je ne comprends pas. Pour vous, le substantif (un nom) est « Le » ou « plus » ou « beau »? Pour moi aucun. Il faut peut être que je retourne à l’école élémentaire…cordialement Sadlerhm (discuter) 8 juillet 2023 à 20:39 (CEST)

Ben… beau, évidemment… Malicweb (discuter) 8 juillet 2023 à 20:41 (CEST)

C’est un adjectif, comme « belle ». Pendant ce temps, j’ai lu ce vers quoi m’a renvoyé Vincent Lefèvre (d · c · b) et j’abonde dans son sens : « il y a aussi des ambiguïtés ». Si on compare à l’anglais, qui est simple et direct, la règle en français s’avère très ambigüe et une véritable usine à gaz. Cordialement Sadlerhm (discuter) 8 juillet 2023 à 20:50 (CEST)

Simple et direct ? Je vous remcommande chaudement la lecture du Chicago Manual of Style (1160 pages), ensuite de quoi vous viendrez nous confirmer si les règles de composition anglaises sont « simples et directes »… Cordialement, Malicweb (discuter) 8 juillet 2023 à 21:07 (CEST).

Pour être un chouïa moins laconique, on a affaire ici à un processus de nominalisation (ou de substantivation), phénomène courant en français et qui peut affecter n'importe quelle catégorie de mot et même n'importe quel élément de la langue : vos a sont illisibles, le re de revenir n'a pas la même valeur que le re de redire, le coucher (du soleil), le dessus, le dessous, etc. Dans le Bon, la Brute et le Truand, ce titre commence avec deux adjectifs substantivés. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 juillet 2023 à 20:59 (CEST)

L'engoulevent (d · c · b) a changé il y a quelques heures le titre en revertant à “Indiana Jones et le Cadran de la destinée” arguant d’une “DÉCISION COMMUNAUTAIRE” lors de cette discussion. Je ne suis pas convaincu de cette harmonie de pensée dans le sens qui plaisait à l'engoulevent. En particulier, il me semblait que Vincent Lefèvre (d · c · b) était plutôt de l’avis contraire. Mais, comme cela a été souvent dit, la règle de majuscule dans le titre étant si ambigüe, je ne vais pas m’amuser à faire un revert vers ma version, eut égard aux contre-exemples existant aussi nombreux d’un côté comme de l’autre pour l’application d’une non-règle. Je laisse donc les choses telles qu’elles. Bon vent. Cordialement Sadlerhm (discuter) 11 juillet 2023 à 00:28 (CEST)

@Sadlerhm: Non, puisque "Dial of Destiny" n'est pas employé, l'expression "cadran de la destinée" ne correspond à rien de concret (ce n'est pas assimilable au nom du cadran), donc je ne vois plus de raison de mettre une majuscule à "destinée". En revanche, l'ambiguïté subsiste pour celle à "cadran", et il y a actuellement des incohérences sur les titres de cette forme utilisés sur WP. — Vincent Lefèvre (discuter) 11 juillet 2023 à 13:43 (CEST)

@Vincent Lefèvre: Bien noté mais :
- destinée a bien un sens explicite dans le film : destinée du porteur de l’objet de revenir géographiquement et temporellement vers Archimède ;
- comme vous l’aviez justement souligné, les règles WP francais sont par trop ambiguës et inapplicables à moins de toujours trouver un contre-exemple ;
- trouvez-vous normal d’être obligé de vous « taper » le visionnage complet d’un film avant de savoir si on met ou non des majuscules à certains mots (je n’ose plus dire substantifs, certains les confondants avec les adjectifs) du titre?
Cordialement
Sadlerhm (discuter) 11 juillet 2023 à 13:55 (CEST)

« Certains » ont des noms d'utilisateur, quand on a deux sous de politesse et de courage. Vos adjectifs substantivés qui conservent le comportement d'adjectifs se trouvent tout à côté des participes présents qui prennent la marque du pluriel. Ne les perdez pas, surtout, ce sont des modèles uniques… Malicweb (discuter) 11 juillet 2023 à 19:59 (CEST)

C’est que, malgré vos conseils superflus et lourdement insistants de lecture, vous confondez toujours adjectifs et substantifs et me prêtez un imaginaire et fantaisiste « manque de courage » qui ne facilite pas non plus le dialogue. A l’appui de cela, je vous laisse méditer sur des titres de films, avec Beau et Belle, puisque ce sont là apparemment vos marottes. Ça sera plus constructif : « La Belle et la Bête » (substantif), « La Belle et le Clochard » (substantif), « Je vous trouve très beau » (adjectif, Isabelle Mergault), « Le plus beau » (adjectif, Akira Kurosawa et non Le Plus Beau, justement). Ne doutant pas un instant de vous avoir convaincu.Sadlerhm (discuter) 11 juillet 2023 à 22:08 (CEST)

C'est « superflus », « lourdement » ou « marottes » qui « sera plus constructif » ? Si vous nous livriez quelques références à l'appui de vos sentiments, nul doute que la qualité du débat y gagnerait. Pour ma part, et jusqu'ici, j'en ai fourni deux, puis une, puis vingt-quatre, puis deux, puis une…

Même dans l'éventualité où ce titre serait un superlatif (avec ellipse du substantif), le résultat serait identique : le Plus Beau, comme si l'on nommait un film les Très Riches en référence aux Très Riches Heures du duc de Berry. Le plus probable reste néanmoins qu'il s'agisse d'un film qui traite des riches (substantif). Malicweb (discuter) 12 juillet 2023 à 19:55 (CEST)

Vous vouliez absolument avoir le dernier mot. Vous l’avez ; je vous le laisse. Je ne vous répondrai plus dans cette discussion devenue stérile, pointilleuse par plaisir et, surtout, sans aucun enjeu puisque le titre a déjà été reverté (certes, sans les votes habituellement associés à la discussion, alors que les avis étaient très partagés) et j’ai donc décidé de ne pas réagir pour les raisons expliquées plus haut. Alors…faites vous plaisir…Sadlerhm (discuter) 13 juillet 2023 à 13:19 (CEST)

Femme scénariste

Bonsoir,

Je viens de voir passer dans ma liste de suivi la Catégorie:Femme scénariste britannique de cinéma. « Femme scénariste », vraiment ? "-quel est votre métier ? -je suis femme scénariste"... Est-ce que je pourrais avoir le lien de la discussion sur ce projet qui a validé ça parce que je voudrais comprendre ? Merci. -- Guil2027 (discuter) 9 juillet 2023 à 22:45 (CEST)

Deux articles identiques

Bonjour,

Que faudrait-il faire pour Chronologie du cinéma de science-fiction et Liste des films, téléfilms et séries de science-fiction ;

En supprimer un des deux ou alors les fusionner ?

Bien à vous,

Nore11 Nore11 (discuter) 13 juillet 2023 à 08:19 (CEST)

Bonjour @Nore11.
Assurément il y en a une de trop. La seconde est tout simplement ingérable, la liste ne pourra jamais recenser tous les films, téléfilms et séries de science fiction, ce serait absurde (il y en a des milliers). La première n'est pas pour autant dans un état satisfaisant. C'est censé être une chronologie, c'est à dire qu'elle ne devrait retenir que des sélections sourcées des films marquants dans la chronologie du genre au cinéma (premier film d'extra terrestres, premier film sur le voyage dans le temps, premier film de robots, premier film de science fiction à employer des effets numériques et j'en passe) donc plus de rédaction et moins de compilations sans discernement. Il est curieux d'avoir découpé cette chronologie en trois morceaux (Chronologie du cinéma de science-fiction de 1900 à 1949, Chronologie du cinéma de science-fiction de 1950 à 1999, et Chronologie du cinéma de science-fiction cette derniere ne mentionne pas les délimitations par années. Kirtap^{mémé sage} 13 juillet 2023 à 13:48 (CEST)

Bonjour Kirtap,

Nous devrions donc supprimer Liste des films, téléfilms et séries de science-fiction, très bien.

Je pense que vous avez raison concernant l'autre article chronologique.

Pour sa division en trois, je ne sais pas, il faudrait voir son historique pour comprendre.

Est ce que c'est ici qu'une procédure doit-être lancer pour la suppression de l'article ?

J'ignore s'il faut attendre d'autres avis.

Nore11 Nore11 (discuter) 13 juillet 2023 à 14:03 (CEST)

@Nore11 c'est toujours bien d'attendre d'autres avis. Sinon sur la façon de procéder, ça se passe sur cette page Wikipédia:Débat d'admissibilité/Aide. Kirtap^{mémé sage} 13 juillet 2023 à 14:11 (CEST)

Il aurait été bien de consulter les interwikis, qui donnent assez facilement la solution au problème... Apollinaire93 (discuter) 13 juillet 2023 à 14:11 (CEST)

Bonjour Nore11. Décidément, vous n'arrivez pas à vous faire à la gestion des listes dans Wikipédia. Car la plupart de vos messages ici tournent autour de cela. De semaines en semaines.

Permettez-moi de vous rappeler quelques réflexions de base pour comprendre l'encyclopédie.

Non, toutes les listes ne sont pas à supprimer. En tout cas pas par principe.

Les listes que nous produisons ici dans l'encyclopédie doivent comme élément moteur leur existence préalable dans des publications secondaires. Wikipédia ne peut en aucune manière créer de la donnée statistique. Ce n'est pas l'objet de l'encyclopédie. Et ce d'autant plus que les catégories permettent de gérer de manière automatique, de la même manière qu'un index, ces informations.

Les listes ne peuvent en aucune manière se limiter à une simple litanie d'éléments. Nous devons lui donner du sens, proposer une problématique encyclopédique, rédiger des mises en situation. Le tout évidemment sur la base de sources secondaires de qualité, pérennes et indépendantes. (cela exclue donc de facto les bases de données).

Matpib (discuter) 13 juillet 2023 à 14:20 (CEST)

Bonjour Matpib,

Je pense avoir correctement agis ; ces deux articles sont identiques du point de vue du contenu.

Kirtap a d'ailleurs confirmé que mon action était pertinente.

Nore11 Nore11 (discuter) 13 juillet 2023 à 14:41 (CEST)

Longues listes de dates de sortie et de titres dans divers pays (Discussion)

Bonjour,

L'article Monstres et Cie contient une liste de dates de sortie dans 11 pays (en général, non producteurs et non francophones) et une liste de titres dans 30 pays! Ces listes ne sont pas recommandées par WP:CFILM et contreviennent fortement à WP:Base de données. En tant que listes brutes, elles n'ont aucun intérêt encyclopédique. Mais GdGourou refuse la suppression, sans véritable explication. Qu'en pensez-vous? — Vincent Lefèvre (discuter) 8 juillet 2023 à 11:24 (CEST)

Le dernier revert de Gdgourou donne quand même une explication : « oui ce n'est pas recommandé mais sur le portail Disney, les films présentent ces infos ».

Je ne la considère pas comme satisfaisante. Ce n'est pas parce que le portail Disney propose ces infos qu'elles doivent se retrouver partout par principe.

Je suis sûr que vous allez trouver ensemble la meilleure solution pour l'encyclopédie. Matpib (discuter) 8 juillet 2023 à 11:40 (CEST)

Bonjour  Matpib : pour info j'ai entamé une discussion avec Vincent après mon dernier revert car les résumé de modif ne sont pas assez long pour développer les arguments. Toutefois mes arguments ne semblent pas convaincre Vincent, d'où le déplacement ici --GdGourou - Talk to °o° 8 juillet 2023 à 14:12 (CEST)

Perso j'aime bien l'information sur les différentes dates de sortie, cela permet de comprendre des choses sur la stratégie utilisée, c'est pas un élément anodin. Un poil plus mitigé par les noms dans les différentes langues. Apollinaire93 (discuter) 8 juillet 2023 à 14:35 (CEST)

en fait les noms dans les différentes langues, on a déjà cela dans les interwiki... Matpib (discuter) 8 juillet 2023 à 15:01 (CEST)

Pour qu'on s'en tienne aux pays producteurs et francophones pour les dates de sortie et les titres, comme le préconise WP:CFILM.--L'engoulevent ^[clavardage] 8 juillet 2023 à 15:45 (CEST)

Je suis en désaccord avec les conventions sur ce point et le fait que ne nombreux films Disney ont été labellisés malgré/avec la présence des dates de films me font croire que les conventions restent des recommandations. Ce coté francocentré des dates de sorties uniquement des pays producteurs et francophones me poussent à croire que ce n'est pas une vision encyclopédique ou une limitation du contenu pour des raisons de "proportion". --GdGourou - Talk to °o° 8 juillet 2023 à 16:09 (CEST)

Idem @Matpib la liste des titres est superflue et fait doublon avec les interwikis. Quelle est la pertinence d'une telle liste dont les sources centrées ne font pas état (je n'ai jamais vu dans des notices issus de dictionnaires de films ce genre de liste) ? Kirtap^{mémé sage} 8 juillet 2023 à 16:15 (CEST)

Conflit d’édition —existe t-il des sources secondaires listant ce genre de donnée statistique ?

Wikipédia n'a pas à créer, par une synthèse inédite, une liste de date de sortie de film à l'échelle de la planète... Matpib (discuter) 8 juillet 2023 à 16:16 (CEST)

Merci de préciser si possible si vous parlez des listes de dates ou des titres.... je m'y perd. Vincent oublie de préciser que je m'explique sur sa pdd --GdGourou - Talk to °o° 8 juillet 2023 à 16:21 (CEST)

Vous dites sur ma pdd: « ces dates de sorties sont importantes pour comprendre l'histoire du film ». Mais une liste brute de dates de sortie ne fait rien comprendre du tout (en plus, sans source concernant l'histoire en question). — Vincent Lefèvre (discuter) 8 juillet 2023 à 18:25 (CEST)

Le principe même d'avoir cette liste vous semble à ce point inutile ? La liste brute (et sourcée par Imdb) permet d'aller plus loin que les informations de l'article quand elles sont présentes. Malheureusement quand vous êtes un peu seul à fait des articles avec des informations sur les différentes sorties d'un film bah vous n'avez pas le temps de le faire sur tous les articles. De plus le principe même de dire que comme l'information existe sur un autre site alors pas besoin de l'avoir ici démontre une vision avec œillères de l'évolution des sites internet --GdGourou - Talk to °o° 9 juillet 2023 à 00:34 (CEST)

D'autres utilisateurs ont aussi indiqué l'inutilité de cette liste. Et vous n'avez toujours pas été capable d'expliquer sa soi-disante utilité. — Vincent Lefèvre (discuter) 9 juillet 2023 à 00:58 (CEST)

D'autres ont eux indiqué aque ce n'st as inutile mais comme souvent dans ce genre de cas on n'écoute que ce qu'on veut entendre. Pour faire simple, cela permet d'avoir une vision plus internationale de la vie d'un film. Pour certains cela peut être relié à des actualités, pour d'autres moi ou pas du tout. Dans la plupart des cas des recherches sont nécessaire pour comprendre certains fait mais comme le temps manque à tout le monde il est difficile de faire ses recherches et des travaux universitaires de ce genre ne sont pas légion. Comme déjà expliqué, de nombreux auteurs mentionnent les premières et différents sorties ou la presse régionale évoque "sa" sortie ce qui permet d'avoir plein de source si on prends le temps de le faire --GdGourou - Talk to °o° 9 juillet 2023 à 08:59 (CEST)

Selon la plupart des utilisateurs, une telle liste brute n'a pas un caractère encyclopédique. Ensuite, il faut bien comprendre que l'IMDb est assez peu fiable et incomplet concernant les dates de sortie (surtout pour les pays plus petits que la France et pour les films anciens: ce qui est indiqué n'est pas forcément la première sortie dans le pays). Cela ne permet donc pas d'avoir une quelconque vision de la vie d'un film. Et même dans un tel but, je ne vois pas du tout la raison de donner des dates exactes. Présenter l'information de manière concise serait plus utile dans ce but. — Vincent Lefèvre (discuter) 9 juillet 2023 à 17:54 (CEST)

Il faut s'en tenir à WP:CFILM, pays producteurs et francophones. Wikidata est plus approprié pour en ajouter plus, permettant à chaque version linguistique de Wikipédia d'aller y piger les dates de sorties qu'ils utilisent. J'ai moi-même, à mes débuts, ajouté de telles listes mais j'ai vite compris qu'elles n'avaient pas de valeur encyclopédique. AndréLegault (discuter) 10 juillet 2023 à 11:25 (CEST)

La question à se poser, et elle a été posé par @Matpib, est de savoir si des listes similaires existent dans des sources secondaires (un ouvrage centré sur un film par exemple, on ne parle pas de base de donnée genre Imdb) ? Seule ce critère peut justifier de la pertinence d'une liste dans un article. Toutes considérations reposant sur du subjectif et des avis personnels est contraire à la neutralité. Une liste est souvent une preuve de déficience rédactionnelle, parce que l'article ne peut pas être rédigé de manière encyclopédique. Qu'est ce qui fait l'importance de telle ou telle sortie ? On a aussi ce débat plus haut concernant des listes interminables de films dans des articles sur des genres cinématographiques. Kirtap^{mémé sage} 10 juillet 2023 à 11:48 (CEST)

Sur trois articles BA, j'ai élaboré une section « Sorties à l'étranger » avec les dates disponibles ou seulement les titres, et les rares chiffres de box-office accessibles : Le Gendarme à New York, Le Grand Restaurant, Le Gendarme et les Gendarmettes. Plusieurs biographies ou revues consacrées à Louis de Funès évoquent les différents territoires intéressés par les films de l'acteur, avec parfois des détails sur l'exploitation comme la façon dont les distributeurs allemands titraient les films ou l'incroyable succès en URSS. — Groupir ! (discuter) 10 juillet 2023 à 13:44 (CEST)

Bonjour,

Pendant ma rédaction de l’article Zootopie, j’ai été confronté à une grande proportion de sources (pas que Imdb), en particulier de l’Observatoire européen de l'audiovisuel et des institutions étatiques sur le cinéma (Mexique, Argentine...). J’ai géré la section "Sorties cinema" en listant les dates avant de faire les pays. Ma mémoire me joue peut-être des tours, mais j’aurais jugé avoir mis d’autres sources qu’IMDb...🤔

J’ai aussi déporté la liste de Box office vers Box-office de Zootopie car elle devenait trop longue, vu que c’est une convention de Wikipédia. Mais je croyais aussi avoir mis des numéros de références qui mènent directement aux sources... Étrange. Enfin bref, les dates de sortie dans différentes langues sont aussi indiquées. J’ai utilisé au maximum d’autres sources qu’IMDb. J. N. Squire (discuter) 12 juillet 2023 à 17:06 (CEST)

Longues listes de dates de sortie et de titres dans divers pays (Vote)

Pourquoi ne pas voter pour déterminer cela  ?

Je notifie les participants du projet  Alecto Chardon,  AndréLegault,  Aurélien M,  Candide L'Ingénue,  Centsmira,  Cinephile1999,  Davy-62,  Eihel,  Éric Messel-3,  Groupir !,  Halloween6,  Hector H,  Isacre,  jonathan.renoult,  Kicak2009,  Kirtap,  Malvoört,  Pierregil83,  PODZO DI BORGO,  Polmars,  Speculos,  The Devil Work,  TwoWings et  Versus49 ainsi que ceux du projet Disney  Arkelis,  gdgourou,  Hercule200,  J. N. Squire,  Mikani et  Remibarnault. --Clodion 10 juillet 2023 à 09:45 (CEST)

Bonjour à tous,

Abstention pour ma part, j'estime ne pas avoir les éléments (et le temps de creuser la question) pour en juger.

Bien à vous, Versus49 (discuter) 10 juillet 2023 à 09:53 (CEST)

Merci de voter donc Pour ou Contre dans les sections suivantes :

1) Liste des dates de sortie

Pour une liste longue (voir un exemple ici Monstres et Cie#Sorties cinéma) :

1. Pour Plus on a d'informations, mieux c'est. Apollinaire93 (discuter) 15 juillet 2023 à 17:37 (CEST)

Pour une liste courte (voir un exemple ici Harry, un ami qui vous veut du bien#Fiche technique) :

1. Pour. Il vaut mieux être conforme aux critères WP:CFILM. Je ne vois pas l'intérêt encyclopédique d'une telle liste, je rappelle que les listes ne sont pas très conformes. Les dates de sorties figurent déjà dans Imdb et les liens interwiki. Isacre (discuter) 10 juillet 2023 à 12:11 (CEST)
2. Pour. Liste courte se limitant aux pays producteurs et aux pays francophones, et avec les sources correspondantes permettant de vérifier la validité des dates en question. --Malvoört (discuter) 10 juillet 2023 à 18:15 (CEST)
3. Pour. Pour qu'on s'en tienne aux pays producteurs et francophones pour les dates de sortie et les titres, comme le préconise WP:CFILM. À propos, Harry, un ami qui vous veut du bien#Fiche technique ne suit pas WP:CFILM, puisqu'il liste les dates de sortie aux États-Unis et au Royaume-Uni qui ne sont ni co-producteurs du film ni francophones.--L'engoulevent ^[clavardage] 10 juillet 2023 à 20:46 (CEST)
4. Pour Si l'on veut rester dans la pertinence, s'en tenir aux seuls pays producteurs. Je suis plus perplexe concernant la francophonie, car la francophonie ne se limite pas qu'à la France la Belgique, ou la Suisse. Kirtap^{mémé sage} 10 juillet 2023 à 21:00 (CEST)
5. Pour. Première projection publique, pays producteurs et pays francophones (incluant tous les pays où le français est une langue officielle), comme le préconise WP:CFILM. Pour les sociétés de distribution et la classification, également pays producteurs et pays francophones. — Vincent Lefèvre (discuter) 10 juillet 2023 à 21:31 (CEST)
6. Pour J'ai toujours dit que cette section à rallonge dans les articles Disney (et quelques autres mais surtout Disney) était contraire aux conventions et que, a minima, elle devrait être rapatriée dans la fiche technique. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 10 juillet 2023 à 21:50 (CEST)
7. Pour. Seulement l'indication de la date de sortie dans le pays de la langue originale, plus la date de sortie en France (et dans les pays francophones) pour un film étranger. Pour les autres dates, se référer aux Wikipedia étrangères me paraît plus judicieux que d'encombrer la WP française.-- Pierregil83 (discuter) 15 juillet 2023 à 11:00 (CEST)
8. Pour. Matpib (discuter) 15 juillet 2023 à 11:08 (CEST)

2) Liste des titres en plusieurs langues (voir un exemple ici Monstres et Cie#Titre en différentes langues)

Pour une liste des titres :

1. Plutôt pour Contrairement aux dates de sortie, ce genre de liste permet de montrer (factuellement) la diversité des traductions, parfois littérales et parfois très différentes. Notons que ce n'est pas un TI puisque d'une part des sources comme Imdb proposent des listes de titres en plusieurs langues, et d'autre part il n'y a pas de commentaires ou d'interprétations, c'est juste factuel. Cela n'a toutefois pas à être systématique pour tous les films et cela devrait être inclus dans une section idoine et non une simple section isolée ne proposant que cette simple liste. Je fais remarquer par exemple que j'avais inclus une telle liste dans la section "Promotion et ventes internationales" de l'article Sous les jupes des filles (film) et que, de mémoire, cela n'a posé de problème à personne lorsque le label AdQ a été voté ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 10 juillet 2023 à 21:50 (CEST)

Contre une liste des titres :

1. Contre. Je ne vois pas l'intérêt encyclopédique d'une telle liste, je rappelle que les listes ne sont pas très conformes. Les titres figurent déjà dans Imdb et les liens interwiki. Isacre (discuter) 10 juillet 2023 à 12:21 (CEST)
2. Contre. Se limiter au titre original et aux titres francophones (France, Quebec,...) --Malvoört (discuter) 10 juillet 2023 à 18:15 (CEST)
3. Contre. Pas grand intérêt. --L'engoulevent ^[clavardage] 10 juillet 2023 à 20:46 (CEST)
4. Contre. Aucune utilité à ce genre d'énumération à la Prévert sans pertinence encyclopédique ajoutée. Kirtap^{mémé sage} 10 juillet 2023 à 21:00 (CEST)
5. Contre. Sans intérêt. Uniquement le titre original et les titres francophones, et éventuellement le titre international sous condition (par exemple, si diverses sources majeures l'utilisent). — Vincent Lefèvre (discuter) 10 juillet 2023 à 21:31 (CEST)
6. Contre. Contre une liste, mais totalement pour le titre de la langue originale.-- Pierregil83 (discuter) 15 juillet 2023 à 11:00 (CEST)
7. Contre. Matpib (discuter) 15 juillet 2023 à 11:08 (CEST)
8.  Plutôt contre En-dehors évidemment du titre original et des différents titres français, cela n'apporte que très peu d'intérêt (sauf exceptions évidemment). Apollinaire93 (discuter) 15 juillet 2023 à 17:38 (CEST)

Conclusion du vote

Il a un consensus pour une liste courte et contre la liste des titres. --Clodion 21 juillet 2023 à 14:53 (CEST)

Nous pouvons donc maintenir la recommandation actuelle :

1. >> Uniquement dates et lieux de : 1) première mondiale (et non des avant-premières) quel que soit le pays, 2) dans le(s) pays producteur(s) et 3) dans les pays dans lesquels le français est langue officielle (Belgique, Canada, France, Suisse, etc.). Pas de drapeaux dans cette section.

Par contre, je pense qu'il faut donc changer la phrase d'introduction de la fiche technique de Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation des films :

1. Titres en différentes langues par Titres originaux et francophones

Films d'espionnage

Bonjour, que penser de toutes ces modifications]] : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Agent_double_(film,_1939)&diff=prev&oldid=206029302, https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Espionne_%C3%A0_bord&diff=prev&oldid=206029348, https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Monsieur_Smith_agent_secret&diff=prev&oldid=206029375, https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Les_Espions_(film,_1928)&diff=prev&oldid=206028612 Edit de précision par Apollinaire93 : les changements dans les RI des films d'espionnage. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 15 juillet 2023 à 16:01 (CEST)

Bonjour à tous les contributeurs,

Est ce que le précédent message du contributeur Jacques relève bien, comme je le crois, d'un cas manifeste de Wikitraque ?

Nore11 Nore11 (discuter) 15 juillet 2023 à 17:32 (CEST)

Houlà, tout de suite les grands mots ! On va faire baisser la tension, please.

Sur le fond du sujet, je ne vois pas de souci avec cette amélioration du RI. Apollinaire93 (discuter) 15 juillet 2023 à 17:36 (CEST)

Apollinaire93,

Je pose une question afin de savoir si ce que je crois est juste ou non.

Il n'y a donc aucune animosité de ma part.

Est ce que c'est du Wikitraque ou non ?

Nore11 Nore11 (discuter) 15 juillet 2023 à 17:37 (CEST)

Non, ce n'est pas du wikitraque. (En revanche @Jacques Ballieu aurait pu vous pinger sur cette section.) Apollinaire93 (discuter) 15 juillet 2023 à 17:39 (CEST)

Alors très bien, merci pour votre réponse Apollinaire93.

j'ajouterais que Jacques Ballieu n'avait pas besoin de mettre l'ensemble de mes contribution qui en plus vont changer lorsque je ferais des modifications.

C'était mieux de prendre un ou deux article de films d'espionnages.

Nore11 Nore11 (discuter) 15 juillet 2023 à 17:43 (CEST)

@Apollinaire93. Dans le dernier échange que j'ai eu avec Nore11, celui-ci m'a clairement dit qu'il ne répondrait plus qu'aux administrateurs. Nore11 modifie des articles de films que j'ai créé en modifiant le RI en "film d'espionnage" alors que ce n'en sont pas. Cela me rappelle ses "films de procès"... — Jacques (me laisser un message) 15 juillet 2023 à 18:25 (CEST)

Jacques,

Si je me suis trompé pour ces contributions là, c'est involontairement et je m'en excuse.

Nore11 Nore11 (discuter) 15 juillet 2023 à 18:27 (CEST)

" dit qu'il ne répondrait plus qu'aux administrateurs. " sur la page de Requêtes des administrateurs en lien avec une RA en cours. Il va de soit que je répondrais ailleurs sur Wikipédia comme je l'ai toujours fais.

Je suis très mais vraiment très étonné que vous n'ayez pas compris cela.

Nore11 Nore11 (discuter) 15 juillet 2023 à 18:28 (CEST)

Donc si je comprend bien le raisonnement de Jacques , ce dernier a cru que je ne répondrais plus qu'aux administrateurs non pas sur les RA mais en dehors c'est à dire tout ce qui compose Wikipédia.

Je clos là-dessus maintenant que Jacque a compris que ce n'était pas le cas.

Nore11 Nore11 (discuter) 15 juillet 2023 à 18:34 (CEST)

L'ajout "film d'espionnage" dans le RI est tout à fait pertinent. (Je n'ai pas checké tous les ajouts, mais pour la quinzaine que j'ai regardé, c'est pertinent.) Apollinaire93 (discuter) 15 juillet 2023 à 18:29 (CEST)

Dans le RI ce n'est peut-être pas utile, la précision figurant la plupart du temps à la fois dans l'infobox et sur la fiche technique. Hector H (discuter) 15 juillet 2023 à 18:58 (CEST)

Au contraire l'indication est pertinente dans le RI. Le genre est aussi ce qui définit un film (pas seulement sa nationalité ou son année de production qui figurent, eux, dans le RI, dans l'infobox et la fiche technique), c'est le premier élément artistique qui l'identifie. Kirtap^{mémé sage} 15 juillet 2023 à 19:32 (CEST)

Je trouve que ça alourdit le RI où, ce n'est que mon point de vue, il s'agit avant tout de préciser le nom du réalisateur et l'année de sortie du film. Les autres informations viennent ensuite, mais tout dépend bien sûr de la conception qu'on a du RI (sous réserve de ce que prévoient les conventions, que je n'ai pas en tête en ce moment à propos de ce point particulier). Hector H (discuter) 15 juillet 2023 à 22:05 (CEST). Je reconnais toutefois que dans au moins deux cas (film d'animation et documentaire) il est opportun de faire cette mention dans le RI. Hector H (discuter) 15 juillet 2023 à 22:49 (CEST)

(conflit d'édition)

Bonsoir, je reviens de vacances, c'est pourquoi je n'ai pas été très actif sur cette discussion. Pour ne pas être accusé de Wikitraque, voici un seul exemple parmi bien d'autres : en quoi le film The Madcap (film, 1913) est-il considéré par Nore11 comme un film d'espionnage ? Je rappelle à Nore11 (qu'en principe) tout ce qui écrit dans Wikipédia devrait être correctement sourcé. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 16 juillet 2023 à 17:55 (CEST)

En publiant la remarque ci-dessus, je remarque la suppression de plusieurs interventions. — Jacques (me laisser un message) 16 juillet 2023 à 17:58 (CEST)

Comme déjà expliquer, les erreurs arrivent, l'important étant de les corrigé.

Nore11 Nore11 (discuter) 16 juillet 2023 à 18:13 (CEST)

Inutile de préciser que The Madcap (film, 1913) se trouvait dans l'article liste de films d'espionnage avant mes ajouts, ce n'est donc pas moi qui l'ai ajouter dessus.

Nore11 Nore11 (discuter) 16 juillet 2023 à 18:15 (CEST)

Wikipédia ne source pas Wikipédia ! La question reste posée... Je précise que j'ignore si ce film est oui ou non un film d'espionnage. — Jacques (me laisser un message) 16 juillet 2023 à 18:24 (CEST)

Jacques,

Je n'ai jamais dit que Wikipédia source Wikipédia, je vous ai expliquer que ce film avait été ajouter dans l'autre article.

Arès recherche on comprend vite que ce film de 1913 n'est pas sur l'espionnage.

Nore11 Nore11 (discuter) 16 juillet 2023 à 18:27 (CEST)

Face au destin : le synopsis indique que « Madeleine épouse un aristocrate allemand qui se révèle être un espion ». Cela suffit-il à en faire un film d'espionnage ? Aucune source, toujours... — Jacques (me laisser un message) 16 juillet 2023 à 18:45 (CEST)

Pour répondre à la question initiale, c'est une pratique déjà vu ailleurs comme sur Le Lion (film, 2020) ; Le Lion est une comédie d'espionnage française réalisée par Ludovic Colbeau-Justin, sortie le 29 janvier 2020.

Nore11 Nore11 (discuter) 16 juillet 2023 à 21:40 (CEST)

Il va de soi que le rattachement d'un film à un genre cinématographique doit être justifié par une ou des sources, et des sources externes (donc le fait qu'un film soit mentionné dans une liste de Wikipédia par genre n'est pas recevable). Quand on ajoute le genre "film fantastique" à un film c'est parce que des dictionnaires du film fantastique l'ont inclus. Et comme le genre film d'espionnage n'est pas aussi documenté que le Western, le film noir et le film fantastique, il ne suffit pas qu'il y ait le mot "espion" dans le titre pour le qualifier, il faut des sources (Allociné ou Imdb sur ce coup, peuvent suffire). Kirtap^{mémé sage} 17 juillet 2023 à 14:03 (CEST)

Bonjour @Kirtap et aux participants de la discussion. À moins que l'on considère que le résumé d'un film peut servir de source, il y a un passage en force de @Nore11 sur l'article Verräter (voir aussi la discussion sur la PdD de l'article).

Lire également l'article communiqué par Nore11 : A CINEMA SPY SCARE IN BERLIN - The New York Times (nytimes.com).

Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 17 juillet 2023 à 22:28 (CEST)

Nore11, il y a quelque chose que j'ai vraiment du mal à comprendre.

Manifestement votre action sur le thème "film d'espionnage" semble vraiment avoir du mal à passer auprès d'un certain nombre de contributeurs. Et pourtant, vous, tranquillement vous continuez sur la même lancée, sans manifestement rien changer et donc sans prendre en compte ce qui vous est dit...

Et si vous changiez votre manière d'agir ? (avant de braquer définitivement les gens contre vous) Matpib (discuter) 17 juillet 2023 à 22:51 (CEST)

Matpib,

Est ce que vous savez que plusieurs articles de films d'espionnages avaient déjà la formulation " est un film d'espionnage " avant mes modifications ?

Je ne comprend pas votre message, qui sur cette passage de discussion a dit qu'il ne fallait pas faire cela ? Puisque plusieurs contributeurs ont di que c'était pertinent, où est le problème ?

Nore11 Nore11 (discuter) 17 juillet 2023 à 23:08 (CEST)

Jacques,

Je trouve ça fort de parler de passage en force lorsque j'utilise des sources.

Nore11 Nore11 (discuter) 17 juillet 2023 à 23:05 (CEST)

J'ose espérer que cette source dissipera le prétendu passage en force Jacques.

Nore11 Nore11 (discuter) 17 juillet 2023 à 23:17 (CEST)

Verräter - Film ∣ Kritik ∣ Trailer – Filmdienst Nore11 (discuter) 17 juillet 2023 à 23:24 (CEST)

Bonjour, il s'agit exactement du même problème que pour Film de procès. Ce n'est pas parce qu'un film comporte un espion que c'est un film d'espionnage. Il faut décidément continuellement surveiller Nore11 car il continue avec les modifications problématiques. Et argumenter par "cette formulation existait déjà" n'est pas recevable. Ce n'est pas parce que Mission Impossible est un film d'espionnage que d'autres le sont. J'en ai personnellement marre de devoir discuter des mêmes problèmes qui concernent toujours le même contributeur. Soit Nore11 se remet en question et écoute ce qu'on lui dit soit il va falloir chercher la solution ailleurs, car il commence à faire perdre beaucoup de temps à beaucoup de gens. Et je sens déjà venir le bombardement de questions de sa part, auquel je ne participerai plus. Tous les éléments sont là pour bien faire, il suffit que Nore11 écoute ce qu'on lui dise. Salutations, Espandero (discuter) 17 juillet 2023 à 23:31 (CEST)

Espandero,

J'ai dis plus haut que deux contributeurs ici même on dit que c'était pertinent, pourquoi ne soulignez vous pas cela dans votre message ?

Nore11 Nore11 (discuter) 17 juillet 2023 à 23:35 (CEST)

C'est quand même surprenant que deux contributeurs fassent comme si l'avis des deux autres contributeurs ne comptaient pas.

Si on m'avait dit non ce n'est pas pertinent, j'aurais moi-même annuler mes ajouts.

Dés lors que je lis que c'est pertinent, je trouve fatiguant qu'on vienne me reprocher quelque chose qui ne le mérite pas.

Nore11 Nore11 (discuter) 17 juillet 2023 à 23:38 (CEST)

Et combien de contributeurs vous ont donné des arguments allant dans l'autre sens ? Encore une fois vous faites du cherrypicking des arguments qui vous arrangent. C'est la raison principale qui fait que vous allez tous nous épuiser. Vous n'obtiendrez en tout cas jamais un consensus si vous n'écoutez que les avis qui vous plaisent.

Pour les modifications, ce qu'on vous reproche surtout c'est de ne pas pouvoir fournir de sources, le point le plus important étant : et si la liste des films était fausse ? On vous a dit de ne pas sourcer avec Wikipédia mais vous mettez de côté l'argument alors que c'est exactement ce que vous faites. Il faut contrôler qu'il s'agisse bien d'un film d'espionnage et non pas d'un film d'un autre genre qui comprend des espions, car ça n'aurait alors rien à voir.

De manière plus générale, si vous voulez éviter qu'on discute de vos contributions après coup (puisque vous supprimez bizarrement le lien vers vos contributions qui permettait de comprendre le sujet de la discussion) peut-être qu'il serait plus simple que vous discutiez ici avant de modifier à la chaîne des dizaines d'articles. Ça serait certainement plus agréable pour tout le monde et on sortirait de cette chaîne de discussions qui commence à sembler sans fin (j'ai personnellement l'impression qu'on ne parle plus que de vos modifications sur ce projet). - Espandero (discuter) 18 juillet 2023 à 00:07 (CEST)

Espandero,

où sont les autres avis négatifs ?

Je suis choqué de voir que vous considérez que je ne changerais pas de position si ces dits avis négatifs avaient une plus grande importance sur la discussion. Vous n'avez pas à préjugez de mes actions ainsi.

Je suis celui qui a apporter une source pour le film Verrater et j'attend désormais de voir la même chose pour tous les films ; qu'on source un film d'Indiana Jones pour prouver que c'est un film d'aventure, qu'on source Matrix pour prouver que c'est un film de science fiction, etc etc

Tous ces films ne le seront jamais voilà la vérité parce que personne ne va aller les sourcer.

Je le ré-écris, c'est moi seul qui ait apporter la source pour Verrater ; Verräter - Film ∣ Kritik ∣ Trailer – Filmdienst et est ce que quelqu'un prend la peine de me remercier ? Non à la place on vient me parler d'autres chose.

Encore une fois, on ne peut pas me reprocher mon comportement sur cette page de discussion même si on a parler abusivement de passage en force.

Nore11 Nore11 (discuter) 18 juillet 2023 à 00:23 (CEST)

et j'ai respecter les règles.

Nore11 Nore11 (discuter) 18 juillet 2023 à 00:24 (CEST)

Il faut arrêter de croire que l'on applique les règles que à vous pour vous embêter. Pour tous les films le genre doit être sourcé, le plus souvent dans la fiche technique. Ce qui vous est reproché c'est de faire des modifications en masse sans citer ou vous baser sur des sources secondaires. Vous avez trouvé une source pour un des films, tant mieux, mais c'est au moins la quatrième fois qu'on doit vous rappeler de citer vos sources. Vos premières réponses montrent que votre méthodologie est défectueuse. Il faut sans arrêt vous prendre sur le fait pour que vous fassiez les choses comme il faut. C'est lassant. - Espandero (discuter) 18 juillet 2023 à 09:13 (CEST)

@Nore11 L'exigence des sources concerne en particulier les cas les moins évidents et tengents, comme les films peu connus, et aussi quand le film est à la frontière entre plusieurs genres (film d'action et thriller à la fois, par exemple). Quand le genre d'un film est évident comme pour Matrix ou Indiana Jones on est dans le cas de l'assertion commune dont la vérification se fait d'elle même. De fait l'exigence de source est nettement plus souple, car bien ridicule celui qui peut contester que Matrix est un film de science fiction. Dans le cas de Verräter meme si les sources confirment que c'est un film d'espionnage (spy film sur Google book [1]) les ouvrages d'histoire du cinéma en grande majorité le considèrent d'abord comme un film de propagande nazi, l'espionnage n'étant qu'un prétexte pour servir le discours du régime contre une menace étrangère et c'est ainsi que le film est perçu[2] donc c'est d'abord un film de propagande et ensuite un film d'espionnage. Kirtap^{mémé sage} 18 juillet 2023 à 13:51 (CEST)

Kirtap,

Ha d'accord, je prend note. Cette formulation est donc la meilleur grâce aux sources.

Merci pour votre message.

Nore11 Nore11 (discuter) 18 juillet 2023 à 13:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, même si ce qui suit n'a rien à voir avec cette discussion, je pense de plus en plus que Nore11 n'est là que pour désorganiser l'encyclopédie et faire perdre leur temps aux autres contributeurs. Mon idée s'est renforcée par ceci : ce 10 juillet 2023, Nore11 place un bandeau "admissibilité à vérifier" sur un article que j'ai créé récemment, Moissons sanglantes. Pour accélérer les choses, je le passe en "suppression" le jour même. Et ne voilà-t-il pas que Nore11 émet un avis "à conserver" (voir Discussion:Moissons sanglantes/Admissibilité). L'article a été conservé sans aucun avis négatif. En outre, je suspecte fortement que Nore11 a agit par vengeance, soit contre moi, soit parce qu'un contributeur a mis le même bandeau sur une de ses créations, Voyages au pays des maths. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 18 juillet 2023 à 11:34 (CEST)

Jacques,

Je ne peux pas accepter ce que vous dites :

Mettre un bandeau d'admissibilité sur cet article entrait parfaitement dans les procédures de Wikipédia pour un article qui a moins de deux ans.

Je vous demande donc de vous excusez pour avoir affirmer que j'aurais contribuer par vengeance.

Nore11 Nore11 (discuter) 18 juillet 2023 à 13:07 (CEST)

Il a été expliquer sur Wikipédia:Requête aux administrateurs#Message malveillant que mes actions sur cette page n'avaient pas pour but de désorganiser l'encyclopédie.

Jacques a d'ailleurs présenter ses excuses.

Nore11 Nore11 (discuter) 18 juillet 2023 à 15:46 (CEST)

Je suis totalement Jacques dans sa reflexion. Matpib (discuter) 18 juillet 2023 à 16:03 (CEST)