Wikipédia:Le Bistro/13 octobre 2020

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13 octobre 2020
La planète bleue ressemblait-elle à ce paysage de jeux vidéo infernaux à ses débuts ? Au début, la Terre était un gros tas de lasagnes brûlantes... ... convoitées par le plus goinfre des chats.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 13 octobre 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 256 600 entrées encyclopédiques, dont 1 881 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 414 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Charles Duke
• Magawa (cricétome)
• Nanohana
• Peste d'Emmaüs
• Pièce de 1 dollar commercial américain
• Politique étrangère d'Oman
• Recueil systématique du droit fédéral
• Simon de Joinville
• Tête de la Vierge de trois quarts à droite

AdQ :

• Arabe (cheval)
• États de Béarn
• La Brigade chimérique
• Marc Aurèle
• Marie de Hohenzollern-Sigmaringen
• Réforme orthographique chilienne
• Rostom (roi de Karthli)
• Saturne (planète)
• Uranus (planète)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 13 octobre :

• Bataille de Fort Sumter (2006)
• Laboratoire de Bure (2007)
• Raton laveur (2007)
• IMac aluminium (2008)
• Révolte de Therissos (2008)

Pommes à croquer

• Ikkunaprinsessa (2012)
• Tähdet, tähdet (2012)
• Laivat (2012)
• Gaya (prénom) (2012)

Articles à améliorer

• Épidémie de variole de 1974 en Inde, article traduit, à sourcer.
• Grande Renonciation masculine, des amateurs de mode ?

Articles à créer

• une traduction en français pour en:Blowing a raspberry ?
• Crew Dragon Endeavour
• Albert Meyer (de), photographe
• The Romanoffs, série télé américaine (8 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tech News: 2020-42

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Problèmes

• À cause des problèmes avec la version de MediaWiki d’il y a deux semaines, les mises à jour de la semaine dernière sont aussi en retard. [1][2][3]

Changements à venir cette semaine

• La prévisualisation en direct n’affichait pas les modèles utilisés dans la prévisualisation si vous modifiez seulement une section. Cela est maintenant corrigé. Vous pouvez aussi tester les pages CSS et JavaScript même si vous avez activé la prévisualisation en direct. Cela ne fonctionnait pas bien auparavant. [4][5]
• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 13 octobre. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 14 octobre et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 15 octobre (calendrier).

Prochains changements

• Une nouvelle version stable de Pywikibot arrive bientôt. [6]

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

12 octobre 2020 à 17:24 (CEST)

Coucou

Une meute (de canidés, y'a pas de meutes chez les félidés…)

ah bon ?. Et ouais : « Une meute est un groupe social conspécifique de canidés »^{[réf. nécessaire]}

Hello, coucou, bonjour, une petite annonce mignonne comme ça : ouverture de 4 projets sur wikipédia ! Projet:Haute-Saône, Projet:Doubs, Projet:Territoire de Belfort, Projet:Département du Jura. Alors ceci est une pub sans en être une. Ils ont été refait et après des années cachés en archives, ils sont dépoussiérés et prêts à être repris pour être réutilisés... Bonne journée ! Datsofelija, 🌸🐕 12 octobre 2020 à 21:45 (CEST)

Serait-ce du rameutage ? - p-2020-10-s - Couarier 13 octobre 2020 à 07:47 (CEST)

Je ne vois pas le problème d'appeler aux bonnes volontés contributrices. En revanche, vu le nombre de projets endormis aux PDD alimentées uniquement par des robots, il faut être prudent dans leur création et leur réveil. Est-ce qu'ils correspondent à un projet d'investissement spécifique et durable pour ces sujets ? Zythème ^{Paroles dégelées} 13 octobre 2020 à 10:16 (CEST)

Avec le thème noir sur l'application, les projets font mal aux yeux. Y a-t-il encore des gens qui discutent sur ces projets ? TiboF® 13 octobre 2020 à 10:20 (CEST)

Je préfère répondre que oui il y aura du monde pour ces projets. Ne vous inquiétez pas, je gère plusieurs projets en même temps, rien ne me fait peur. Datsofelija, 🌸🐕 13 octobre 2020 à 11:04 (CEST)

Mois Océanien

Faisant suite à une discussion du 8 septembre dernier, j'ai commencé à créer les pages d'un mois océanien en copiant honteusement, pour le moment, sur le travail de Datsofelija. Pour ceux qui ne me connaîtraient pas, la quasi-totalité du lectorat de cette page donc, je contribue régulièrement sur un certain pays d'Océanie et quelques labels attestent d'une propension à rechercher l'attention de mes semblables.

Après le mois asiatique, le mois américain, le mois africain, voici donc venu le temps du mois océanien, pour réduire la fracture continentale des contributions.

Au vu du calendrier passé des concours, qui devrait être normalement reconduit l'année prochaine, j'ai une tendance à vouloir proposer le mois de juin pour la tenue de ce concours. Cela conviendrait-il ? Quelles modalités de concours seraient susceptibles de convenir aux personnes intéressées ?

Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 13 octobre 2020 à 10:24 (CEST)

Ou peut-être décembre si j'en crois une discussion entre Rodelar et SyntaxTerror sur Commons (https://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:SyntaxTerror#Logos) qui permettrait d'avoir un évènement commun avec Wiki en espagnol. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 13 octobre 2020 à 10:35 (CEST)

Salut @Girart de Roussillon Si tu as besoin d’aide pour avoir un nouvel habillage de ce futur mois n’hésite pas ! Je serais la première (j’espère) à m’y inscrire j’adore l’Oceanie et dieu sait que j’aime particulièrement l’Australie. Ce serait un plaisir d’y participer. Félicitations. Datsofelija, 🌸🐕 13 octobre 2020 à 11:03 (CEST)

Belle initiative. Merci. Amicalement. - p-2020-10-s - Couarier 13 octobre 2020 à 11:24 (CEST)

Je suggère que ce mois n'encourage pas seulement la création d'article (comme le mois asiatique) mais aussi le désébauchage (comme le mois africain). Zythème ^{Paroles dégelées} 13 octobre 2020 à 11:28 (CEST) C'est déjà les cas. Zythème ^{Paroles dégelées} 13 octobre 2020 à 12:32 (CEST)

Ah mince, je devais voir avec Rodelar, pour l'organisation conjointe.

Je fais un retour dès que j'ai vu avec lui. Daehan ^[p|d|d] 13 octobre 2020 à 14:19 (CEST)

À propos de la PàS sur le recensement des propos problématiques

Je reviens après une semaine de blocage que j’avais demandé moi même pour préciser certaines choses à propos de ce tableau et de la PàS.

1) mon initiative était faite de bonne foi (je voulais simplement recenser des propos qui intrinsèquement ne relèvent pas du harcèlement mais qui, répétés, peuvent conduire à un tel ressenti) ;

2) J’ai trouvé désagréable et abrupt qu'une PàS soit créée sans même une discussion au préalable ET dans la PàS j’ai eu parfois eu l'impression que des votants supposaient le contraire (d'où mon message sur la meute, car je me sentais désavouée et attaquée ) Je suis désolée pour ça ;

3) j’ai bien compris qu'une majorité de personnes estiment que la méthode n'était pas bonne et que je le respecte ;

4) j’aimerais savoir si la communauté a des idées constructives autres pour éviter les situations de harcèlement, et plus largement les piques répétées ou les interactions négatives récurrentes — des idées qui reposent davantage sur le dialogue (explication de la personne qui a été blessée par un propos de pourquoi ça l'a blessée, afin que l'interlocuteur en prenne conscience), pas sur le recours aux RA et aux sanctions. — Nattes à chat ^[chat] 13 octobre 2020 à 12:22 (CEST)

A vrai dire je me demande s'il n'y a pas une confusion. On est là pour écrire des articles en utilisant des sources. S'il y a des études universitaires sur la question, l'article encyclopédique devient possible. Après il y a les problèmes internes à wikipedia/wikimedia qui ne concernent pas les articles mis en ligne, autrement nous ferions un TI, et sur lequel je ne me sens pas compétent--Fuucx (discuter) 13 octobre 2020 à 12:42 (CEST)

Hello @Fuucx. Je pense que Nattes à chat parle bel et bien des problèmes internes à la communauté (interactions entre les rédacteurs et rédactrices), pas de l'espace principal. Bien à toi, — Jules* ^Discuter 13 octobre 2020 à 12:58 (CEST)

(je parle ici à titre purement et uniquement personnel) Il pourrait être créé (à l'image des RA) un système de signalement qui ceux-ci seraient traités par les arbitres de manière allégée (j'entends par là en évitant la lourdeur inhérente actuelle de la procédure du Car) ou le demandeur signale son sentiment, le mis en cause y réponds ou non, et le Car y apporte une réponse en fonction de la situation, étant entendu qu'il ne faudrait pas dans ce cas là avoir à chaque fois tous les arbitres donnant leur avis, mais à l'image de ce qu'il se passe en RA à minima 1 arbitre (voir 2). Fanchb29 (discuter) 13 octobre 2020 à 12:56 (CEST)

Il me semble que Natte à chat demandait plutôt d'éviter les sanctions. On pourrait par exemple promouvoir davantage les médiations. NFA^(d) 13 octobre 2020 à 13:09 (CEST)

Pour le coup, je n'ai pas fait mention dans ma réponse d'une sanction à chaque dérapage, mais plutôt d'éviter que l'on se retrouve avec de nouveaux "dossiers lourds", finisant de fait devant le Car souvent après une série de "wikidrama", et une difficulté certaine à trouver une réponse adaptée...

Il me parait dans ce cas plus profitable de mettre "dans la boucle" plus tôt le Car, avec dans un premier temps la possibilité qu'il agit en tant que conseiller, mais que si à terme la situation demande une intervention plus lourde, les arbitres puissent se baser sur les précédents signalements pour se faire une opinion plus rapide de la situation. Fanchb29 (discuter) 13 octobre 2020 à 13:23 (CEST)

Une sorte de bouton "signaler" sur un propos, comme cela existe sur Facebook ou Twitter ? Il ne faudrait pas que cela soit aussi simple, sous peine d'inonder les arbitres. Mais c'est un peu l'idée ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2020 à 13:58 (CEST)

Je préfère l'idée d'une "mini-RA" du style de ce qui se pratique sur la page des vandalismes (ou des SI) par exemple, avec le demandeur qui indique le pseudo du concerné, le propos concerné, 2-3 phrases maxi en guise d'explication, autant en réponse à ce signalement, et l'avis arbitral sur les suites à donner/données. Fanchb29 (discuter) 13 octobre 2020 à 14:25 (CEST)

Comme dans la vraie vie, avec les procédures judiciaires accélérées ou à juge unique, à côté des procédures collégiales lourdes. Apokrif (discuter) 14 octobre 2020 à 03:53 (CEST)

C'est beau d'être capable de rêver ! Il y avait des délinquants, alors on a inventé les prisons, et il n'y a plus de délinquants !? Je ne pense pas qu'il ne faut rien faire, mais les situations évoluent. Il me semble qu'en face d'actes qui semblent contraires aux principes fondateurs, il faut en parler autour de soi, partager. Amicalement. - p-2020-10-s - Couarier 13 octobre 2020 à 13:49 (CEST)

L'existence de cette page avait été contestée sur le bistro du 29 juin 2020 et il me semble bien qu'il y a également eu des messages sur la pdd donc affirmer qu'il n'y a pas eu de discussion au préalable, ça commence mal. -- Guil2027 (discuter) 13 octobre 2020 à 13:53 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Nattes à chat. Je déplore cet imbroglio autant que toi. Je n'ai pas plus de solution mais j'aimerais faire plusieurs remarques.

• C'est mal de mettre des diffs dits problématiques sans accusation sur une sous-page de projet, mais il est possible de faire un appel a wikitraque et porter accusations sans diffs sur le bistro. On dirait que c'est beaucoup plus acceptable... Les romains préfèrent-ils l'octogone à la communication non violente ?
• Il va y avoir de gros efforts de pédagogie à faire, mais tant que la lutte contre le harcèlement ou simplement la volonté de collaborer dans un climat sain sera vu comme étant "SJW", on aura du mal à avancer.

Cordialement, --JoKerozen (discuter) 13 octobre 2020 à 14:18 (CEST)

Bonjour, tant que le postulat de base consiste à assimiler des remarques des piques ou de simple critiques bien senties à du harcèlement (comme ce fut le cas dans ce tableau), alors il y aura un gros problème. Le minimum est d'observer WP:FOI, ensuite si il y a récurrence, alors il faut le démontrer avant toute sanction. Comme je le disais en PàS, on est pas dans Minority Report ou l'on devrait sanctionner ou du moins signaler un problème par anticipation. Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne. Kirtap^{mémé sage} 13 octobre 2020 à 14:26 (CEST)

Bonjour @Nattes à chat,

Je te remercie d’avoir ouvert cette section sur le Bistro. Je rejoins l’idée de renforcer l’utilisation des médiations. Plutôt qu’un listing de contributions jugées problématiques, peut-être avoir moyen d’appeler à l’aide en disant à un tiers de confiance « hello, ce commentaire me pose problème parce que X, qu’est-ce que tu en penses ? », le tiers de confiance pouvant soit donner suite, soit au contraire essayer de convaincre de « plaignant » qu’il surinterprète. L’essentiel étant que le recours à ce procédé ne soit pas vu comme une pression / sanction, et que l’on s’abstienne de présupposer que le plaignant a raison et la personne visée par la plainte tort (car il y a un risque d’abus).

Si un listing devait être recréé pour permettre l’étude de « cas-types » dans le cadre du projet harcèlement, je pense qu’il faudrait une régulation importante des ajouts. En particulier, il serait nécessaire d’anonymiser les ajouts, d’assurer qu’un commentaire qui relève de la critique n’est pas confondu avec une attaque personnelle, et je pense que là encore l’intervention de tiers pour juger du sérieux de l’ajout (et éviter le POINT) serait souhaitable.

Cordialement,

Pic-Sou 13 octobre 2020 à 14:34 (CEST)

Faire appel à un tiers de confiance s'il n'est pas agréé par les deux parties, ça s'appelle "coup de fil à un ami" ou "rameutage d'un de mes copain", et, sinon, s'il est agréé par les deux parties, ça s'appelle une médiation, non ? Ypirétis (discuter) 13 octobre 2020 à 14:50 (CEST)

Génération flocon ? Laisse tomber la neige.
--Warp3 (discuter) 14 octobre 2020 à 00:04 (CEST).

Sans compter la "génération snowflake" qui arrive, s'ils ne sont déjà là.. et qui va exacerber encore plus ce sujet.. Jusqu'où descendre le curseur de tolérance, that is the question. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2020 à 14:51 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST. le terme snowflake ([7]) désignant une personne est qualifié sur en: d'insultant, je pense que votre message est déplacé ici. (et je vous enjoins de le supprimer, en supprimant ce présent message en passant). Cordialement, --JoKerozen (discuter) 13 octobre 2020 à 15:05 (CEST)

C'est le titre d'un article sur France Culture (pas Valeur Actuelles), et je ne désigne personne en particulier. FC se met à utiliser des termes insultants ? Par quel terme désigner les personnes désignées par cet article alors ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2020 à 15:17 (CEST)

Ce terme généralise à un groupe de la population (génération) un comportement qui est jugé non désirable, celui d'essayer faire respecter ses droits. Si snowflake est acceptable pour vous, me permettriez-vous d'y répondre avec un "OK boomer" ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 13 octobre 2020 à 15:28 (CEST)

C'est tout à fait différent de dire "Espèce de Boomer" (ou "Espèce de Snowflake" qui serait en effet insultant) que de parler des études sociologiques concernant les uns ou les autres. Je suis près à parler des études ou articles concernant ces catégories (boomer ou snowflakes) sous un autres terme, mais vous n'avez pas dit lequel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2020 à 15:44 (CEST)

PS : Je pourrais donc utiliser "OK boomer" ici vu que FC l'utilise (même radio, même emission) ? --JoKerozen (discuter) 13 octobre 2020 à 15:43 (CEST)

Traiter une personne de fragile, snowflake, narcissique, etc., consiste évidemment à attaquer une personne. Parler de génération snowflake consiste à attaquer un changement de mentalité, ce n'est pas une attaque personnelle, ni même l'attaque d'un groupe déterminé sur Wikipédia (ça pourrait peut-être le devenir, mais aujourd'hui je ne vois pas trop). Après, dire à qqn t'es bien de la génération snowflake serait évidemment une attaque personnelle. Marc Mongenet (discuter) 13 octobre 2020 à 15:31 (CEST)

C'est un peu facile. on attaque en généralisant un comportement à toute une génération, ça serait acceptable ? Ça ne l'est pas pour les gays, ni pour les femmes, ni pour les racisés... ni évidement pour les jeunes. Quelle gradation de gravité peut-on constater entre "les XXX sont tous des YYY (terme dénigrant)" et "toi X tu est un XXX donc tu YYY (dénigrant)". Pour moi c'est le même tarif. Par cette formule ce n'est pas le changement sociétal de mentalité qui est critiqué, mais la faiblesse et la fragilité de vraies personnes, en généralisant selon leur age. --JoKerozen (discuter) 13 octobre 2020 à 15:43 (CEST)

Quoi qu'il en soit, il existe un phénomène sociologique, décrit par des études sociologiques, que on ne peut donc plus nommer, qui risque tout de même d'influencer ce débat que on le veuille ou non. Je ne voulais rien dire de plus. A moins que ce phénomène sociologique n'existe pas, tout comme le phénomène sociologique des "Boomers" (zut j'ai prononcé le terme, mais j'ai le droit, en étant un) n'existe pas. Mais il faut le dire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2020 à 16:00 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Tu n’as jusqu’à présent pas cité d’articles sociologiques mais un article de Brice Couturier sur France Culture en guise de description, qui fait référence à Claire Fox, une membre du parti du Brexit aux USA qui ressemble plus à une politicienne qu’à une sociologue, juste pour remettre les choses à l’endroit ou elles sont pour l’instant. Dans google scholar le premier résultat est : https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1527476418789896 qui fait référence au terme en tant que … stéréotype (cf. https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&q=snowflake+generation ). Bref, je reste un peu sur ma faim sur la description de la génération de francophones qui vient sur Wikipédia. — TomT0m ^[bla] 13 octobre 2020 à 19:46 (CEST)

Comme je ne connaissais pas, et WP non plus, j'ai ouvert ça : . A compléter. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 octobre 2020 à 21:12 (CEST)

Ça me met toujours un peu mal à l’aise ces articles sur un sujet pas très bien identifié. Le vrai sujet serait potentiellement Generation Z, ce serait un qualificatif potentiellement associé à cette génération … mais c’est pas tellement une description scientifique de cette génération, que les sociologues traitent autrement. Google scholar est quasi muet sur le sujet (le deuxième résultat doit être un article de … maths), la différence avec la requête « Generation Z » est frappante … Reste la solution de catégoriser comme un terme comme sur enwiki mais là on est quasi plus dans le registre du wiktionnaire … Sinon c’est une polémique ou une hypothèses sur la Génération Z, comme l’attestent les conditionnels multiples des phrases de ta rédaction. Bref, dans tous les cas c’est bancal. À mettre en section dans Génération Z ? — TomT0m ^[bla] 13 octobre 2020 à 21:28 (CEST)

@Kitarp WP:FOI stp. J’en ai assez que tu répète quelque chose de faux. Un propos problématique n’est pas du harcèlement, le répéter n’en fait pas une réalité. C’est une distorsion de la réalité que de prétendre vouloir définir ce qui a été fait par d’autres dans le tableau.

@Pic-Sou les propos sont publiés sous licence libre CC-BY-SA , on a obligation de citer les “auteurs”. Donc autant anonymiser tout wikipedia en supprimant les historiques, ce qui est contraire au principe de transparence. @Fanch29 Je ne pas favorable à des RA même minis (système punitif) à tout bout de champ. Un bouton “signaler” me parait une bonne idée. Une médiation ça n’est pas l’idée non plus, l’idée c’est d’avoir des données pour analyser le problème et trouver des solutions sans système punitif, sans parler de cas particulier et mettre à l’index (ce qui est justement le principe d’une RA). Sans données.... Difficile de faire quoi que ce soit. — Nattes à chat [chat] 13 oc

@Nattes à chat : le signalement à travers un bouton a déjà été tentée, c'était le système de commentaire. Le souci étant qu'il n'y avait quasi personne derrière pour traiter le nombre de messages reçus. Je comprends votre idée de départ, avoir un lieu "neutre" pour traiter les petits accrochages.

Quand j'indique que le système de signalement des vandalismes (ou des suppression immédiates) pourrait être utilisé, c'est justement un palliatif pour faciliter la tâche de chacun : d'une part, le demandeur mets le lien et le pseudo concerné, en indiquant rapidement en quoi le propos lui pose souci, le concerné peut y répondre rapidement lui aussi, et les arbitres donnent une réponse. Elle n'a pas pour but de punir.

Les soucis pour moi dans le tableau en question était les suivants : d'une part il n'y avait pas de modération, seulement l'indication du ressenti de celui mettant le lien, le concerné (celui tenant le propos en question) n'était pas informé, et en étant rattaché au projet harcèlement, il donnait l'impression justement qu'il y avait mise à l'index alors qu'il n'y avait pas d'actions spécifiques automatiquement.

Là ce que je propose (à titre perso) étant que 1 le contributeur trouve un lieu neutre pour signaler un propos qui lui pose souci 2 celui qui a tenu le propos en ai informé 3 une réponse est apportée (soit car celui qui a tenu le propos le modifie, soit parce qu'il est bien noté qu'il y a eu un souci et que si cela devait se reproduire il serait éventuellement tenu compte du précédent, soit tout simplement car le signalement n'est pas considéré comme justifié) et que justement la réponse soit "encadrée" dans un lieu défini, et que le lieu ne se transforme pas en chasse aux sorcières. --Fanchb29 (discuter) 13 octobre 2020 à 16:31 (CEST)

Afin d’éviter les piques répétées ou les interactions négatives récurrentes, il y a en premier le salon de médiation qui permet de sortir d'une PPD locale ou du sujet de la discorde avec un regard plus neutre et extérieur, puis les requêtes aux admin si ca dépasse les bornes (floues). Ajouter des pages ou des règles, est ce cela vraiment utile ? La communauté évolue en parallèle de la société avec ses individualités, ses erreurs, ses errements. Je pense que si les bonnes volontés admin ou médiateurs ont bien suivi les derniers mois (années)... et seront adopter leurs actions en conséquence.Eystein (discuter) 13 octobre 2020 à 15:50 (CEST)

Beaucoup de tout cela tient à l'interprétation de ce qu'on imagine des intentions de l'auteur... Perso, à l'origine, j'ai pris l'intervention de JoKerozen demandant la suppression de son message à Jean-Christophe BENOIST comme une illustration ironique de la "cancel culture" dont parle aussi l'article de France Culture. Comme quoi... Ypirétis (discuter) 13 octobre 2020 à 16:06 (CEST)

@Nattes à chat ce tableau faisait partie du projet lutte contre le harcèlement, et recensait des propos jugés problématiques qui, même si ils ne constituaient pas du harcèlement, se trouvaient quand même dans une page dépendant du projet harcèlement. Je n'invente rien, je constate. Et je constate aussi que des propos étaient jugés problématiques sous le simple motif qu'ils causaient un "sentiment de découragement", donc le fait de ressentir un découragement (ce qui m'arrive quelquefois sur WP) était en soi un motif pour recenser des propos non constitutif de harcèlement mais problématique selon celui qui les ressentaient. Kirtap^{mémé sage} 13 octobre 2020 à 16:29 (CEST)

@Kirtap, il est factuel que le but affiché du tableau était incohérent voire contradictoire avec l'intitulé du projet (« de lutte contre le harcèlement), comme toi et bien d'autres contributeurs l'avez relevé (à juste titre). Mais si je comprends bien, Nattes à chat s'attache à souligner que son intention n'avait jamais été d'accuser de harcèlement les contributeurs cités dans ledit tableau. Amicalement, — Jules* ^Discuter 14 octobre 2020 à 11:17 (CEST)

Intéressant, @Jules*, on n'est pas dans le factuel donc, dites-vous, mais bien dans l'interprétation, alléguée ou supposée, des intentions de l'auteur, ce que je disais deux § au-dessus… Argument de la pente savonneuse : on est là sur une pente savonneuse… Ypirétis (discuter) 14 octobre 2020 à 11:22 (CEST)

Mon avis pour Nattes à chat, en toute modestie parce que je participe pas beaucoup: cette page a été très utile, en fait, en montrant à quel point les contribs se laissaient aller à des dérives, très souvent, et pouvaient donc favoriser l'émergence de harcèlements. Je n'ai pas voté pour la PàS, d'une part parce que ce n'est pas le rôle des PàS d'examiner ce genre de page, et d'autre part parce que j'ai un avis partagé. Je suis résolument contre le fait de lister des propos désagréables pour les ressortir dans vingt-trois ans à la personne qui les a proférés, donc j'aurais plutôt voté contre, mais j'ai remarqué aussi avec amusement que beaucoup des gens qui votaient contre la publication de la page étaient pour le moins coutumiers de ce genre de propos agressifs et méprisants. Du coup, visiblement, ils semblaient voter contre de peur de se retrouver un jour dedans.
Peu de solutions constructives, sauf si la communauté se prend en mains et décide avec force : 1) de ne pas publier en diff des propos passés des gens sauf en cas de RA et autres actions des admins. 2) de manifester constamment le plus de respect possible, parce qu'on n'est pas en présence physiquement, donc on ne peut pas ajuster nos comportements. 3) de ne rien révéler en public des caractéristiques des gens, même si ces caractéristiques figurent sur leur page perso (que tout le monde ne fréquente pas forcément) ou ont été manifestes sur une discussion ou une autre (sexe, genre, adresse, nationalité, âge, etc. ), sauf si la personne qui les révèle est la personne en question, et c'est son droit.4) paradoxalement, d'accepter la discussion et le conflit, et ne pas considérer un désaccord vertement exprimé comme une insulte, qui permet d'aller se plaindre à maman-RA, à condition que l'expression conflictuelle concerne ce que le contrib a fait et non sa personne.--Dil (discuter) 13 octobre 2020 à 16:38 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous, il y a bien le modèle "Signalement" qui pourrait être utilisé à grande échelle pour ces entorses qui ne méritent pas une RA mais qui donnent à WP cette couleur triste que nous voudrions gommer. {{Signalement|User|citation du texte|signature}}

— Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 octobre 2020 à 17:04 (CEST)

Quand je constate dans cette discussion meme, qu'un contributeur comme @Jean-Christophe BENOIST réputé pour sa courtoisie, son sens du respect des autres contributeurs et sa cordialité, peut se retrouver épinglé pour une simple référence à une expression émise par une chaine de radio, je me dis que tous le monde y aura droit à son petit bandeau . Kirtap^{mémé sage} 13 octobre 2020 à 17:19 (CEST)

+1 Ypirétis (discuter) 13 octobre 2020 à 17:25 (CEST)

Je ne comprends pas cette attitude négative. JCB a sans le vouloir utilisé une expression insultante, ce qui lui a été reproché. La prochaine fois, il l’évitera. Avoir « droit à son petit bandeau » est l’occasion d’apprendre et d’améliorer son attitude à l’égard des autres. -- Okhjon (discuter) 14 octobre 2020 à 01:06 (CEST)

 Okhjon : j'essaierais en effet de l'éviter, mais je n'ai toujours pas bien compris le problème et c'est embêtant. Le fond du problème est de savoir si le curseur dont je parlais ci-dessus doit être placé de manière à ne pas choquer même les sensibilités les plus exacerbées (et qui le sont à tort ou à raison, je ne me prononce pas), ou au niveau qui a toujours été trouvé acceptable dans WP. Je n'ai pas toujours eu un comportement exemplaire, loin de là, mais j'ai traversé plus de 15 ans assez actifs dans WP sans RA ni conflit notables avec la communauté, et même avec une réputation, méritée ou pas, de modération. Il me semble en conséquence que j'ai placé mon curseur à un niveau acceptable. Tout d'un coup, il semble que ce niveau doivent changer, et donc il me semble que c'est la sensibilité externe qui évolue - comme certains articles sociologiques le remarquent, à tort ou à raison - et je me pose la question s'il faut vraiment le régler pour les sensibilités les plus extrêmes, le bouger un peu plus bas, ou ne pas le bouger. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2020 à 11:48 (CEST)

@Okhjon vouloir punir quelqu'un qui n'a pas commis de fautes, c'est une régression, pas une évolution. Kirtap^{mémé sage} 14 octobre 2020 à 12:21 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : c’est un terme créé pour insulter : WP:EN nous indique « Common usages include the terms special snowflake, Generation Snowflake, and snowflake as a politicized insult. » (c’est moi qui souligne), et même Brice Couturier, dont la chronique est très orientée, indique que « l’expression […] est utilisée pour stigmatiser ». Il n’y a rien de sociologique derrière ce terme, c’est de la simple rhétorique conservatrice du même acabit qu’un terme comme « SJW ». Aucun article sociologique n’utilise une telle expression (5 résultats sur Google Scholar, rien sur Cairn.info à part un article d’une essayiste au Point). L’intervention de Kirtap au dessus rappelle ce discours conservateur pour lequel tout dénoncement d’une situation jusqu’ici jugée acceptable ne peut être que l’expression d’une sensibilité exagérée, et donc indigne d’intérêt. Je ne sais pas s’il faut bouger le curseur, mais rien que le fait de se poser la question me semble être une attitude positive. -- Okhjon (discuter) 14 octobre 2020 à 22:41 (CEST)

 Okhjon : Je ne pensais pas tomber sur quelque-chose d'aussi controversé, surtout venant d'une mise en avant de FC. Il reste tout de même la question de fond que j'ai maladroitement introduite : il est certain que "tout dénoncement d’une situation jusqu’ici jugée acceptable n'est pas que l’expression d’une sensibilité exagérée" et peut recouvrir de véritables problématiques. Evidemment. A l'inverse, il est également certain que tout dénoncement d’une situation jugée subjectivement inacceptable n'est pas forcément judicieuse. Et cette perspective, alliée aux procédures de signalement, ou de constituions de pages mentionnées dans ce chapitre, peut légitimement amener des interrogations et inquiétudes. Nous verrons bien ce qui va advenir, mais j'espère que ce ne sera pas l'importation dans WP de combats et méthodes assez polarisées, et de plus en plus polarisés et violents que l'on constate dans la société civile, et des deux côtés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2020 à 23:44 (CEST)

Pour le coup Madel, ce bandeau peut poser quelques soucis : déjà par sa taille, et d'autre part cela voudra dire que soit le contributeur "victime" devra aller le déposer sur la page de l'auteur des propos en question, soit un autre contributeur qui devra aller le faire, avec le risque que le concerné le prenne mal. L'autre option étant que le modèle soit déposé dans la discussion en question, ce qui va vite transformé certaines discussions en "foutoir" dans le sens ou l'on va retrouver ce bandeau un peu partout dans la discussion, avec aussi le risque que les concernés le prenne plutôt mal... Fanchb29 (discuter) 13 octobre 2020 à 17:24 (CEST)

Bonjour Fanchb29 L'idée, c'était bien de le laisser dans la discussion en cours et de s'y limiter (et de renoncer donc à vouloir "marquer un point" par une réponse du berger à la bergère). L'avantage du modèle est qu'il peut être déposé par quelqu'un n'ayant pas pris part à la discussion (ce qui en renforcerait l'action) et qu'il permet de lister aisément tous les endroits où il aura été déposé... Bon, c'est une idée... — Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 octobre 2020 à 17:36 (CEST)

European red tape, de plus en plus kafkaesque, loin, loin de l'idée d'origine. .--DDupard (discuter) 13 octobre 2020 à 17:40 (CEST)

Pas compris  DDupard : — Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 octobre 2020 à 17:43 (CEST)

Madelgarius : [8]. SammyDay (discuter) 13 octobre 2020 à 17:54 (CEST)

Je ne dit pas que l'idée est sans intérêt  Madelgarius, j'indique juste que dans certaines discussions, il faudra très vite créer une section dédiée à ce type de signalements vu que le moindre désaccord peut être considéré comme "non constructif"... J'ai peur pour ma part que le modèle soit quelque peu au final détourné de sa finalité (louable).

J'aurais à titre personnel préféré un truc du style "le propos suivant « citation du texte » fait l'objet d'un signalement afin d'en vérifier son utilité" (en petit caractère sans fond particulier) et qu'un robot se charge de transmettre le signalement avec le diff qui va bien sur une page ou dans une catégorie avec un archivage tous les 3 jours par exemple. A charge aux administrateurs ou aux arbitres de traiter les signalements (encore une fois pas dans l'esprit "on sanctionne tout dérapage, mais plus dans l'esprit on indique qu'il y a un souci dans le propos tenu"). Fanchb29 (discuter) 13 octobre 2020 à 17:46 (CEST)

Il peut bien sûr et très certainement être amélioré et utilisé sans être dévoyé (ce qui à mon sens serait assez manifeste) — Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 octobre 2020 à 17:53 (CEST)

Bonjour. Pas sûr que cela réponde à la question, mais je pense que chacun devrait signaler aux personnes avec lesquelles il a des affinités quand celles-ci publient des messages désagréables, agressifs voire contraires aux RSV vis-à-vis de tiers. Cdlt, — Jules* ^Discuter 13 octobre 2020 à 17:49 (CEST)

Difficile lorsque cela échappe totalement aux personnes ayant des affinités avec... Aujourd'hui j'ai vu sur la PDD d'un contributeur que j'apprécie : "votre commentaire est absolument discourtois et excessif". Impossible de comprendre pourquoi lorsque le commentaire ne nous semble ni discourtois ni excessif... comment faire sans avoir l'air de faire la leçon à l'émetteur du message ? SammyDay (discuter) 13 octobre 2020 à 17:57 (CEST)

Continuer à être délicieusement courtois--DDupard (discuter) 13 octobre 2020 à 18:06 (CEST)

Je rejoins  Sammyday concernant le fait qu'il peut être difficile d'appréhender en quoi le commentaire est problématique... Fanchb29 (discuter) 13 octobre 2020 à 18:07 (CEST)

Précisément, le message est fait pour ne pas faire la leçon mais pour délivrer une information. Un contributeur qui recevrait plusieurs messages de cette sorte dans des discussions n'ayant pas de rapport les unes entre les autres finirait - peut-être - par revoir ses interactions sur WP. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 octobre 2020 à 18:07 (CEST)

Il perd quelque peu de son utilité si le concerné ne comprends pas en quoi le message qu'il a posté pose souci.

Ou alors, il faudrait aller lister sur les pages en question tous les types de messages pouvant contrevenir à nos règles, et là on ne s'en sortira plus... Fanchb29 (discuter) 13 octobre 2020 à 18:23 (CEST)

Et si les RA suffisaient pour traiter la question ? Rien n'empêche celui qui se sent micro-adressé de demander aux administrateurs de rappeler à l'ordre le micro-agresseurs (toutes les RA ne réclament pas une sanction). Après tout, il y en a 156, il faut bien les occuper... — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 octobre 2020 à 18:31 (CEST)

Bon, ben s'il n'y a pas de souci, pourquoi chercher des solutions? Rendez-vous à Abilène (moi j'y s'rai pas j'ai piscine) — Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 octobre 2020 à 18:35 (CEST)

@JohnNewton8 Vu que certains admins se plaignent du volume des RA et proposent de sanctionner les RA jugées futiles, je ne crois pas que la solution viendra de là, malheureusement. (commentaire désabusé de celui a qui on avait dit : y'a qu'a faire une RA pour chaque infraction plutôt que noter et attendre qu'une goutte d'eau fasse déborder le vase, et à qui il est reproché de faire trop de RA ensuite... Hachetague DoubleContrainte) --JoKerozen (discuter) 13 octobre 2020 à 18:56 (CEST)

Commentaire : quand on patrouille, on croise diverses personnes qui n'apprécient guère une révocation (ou une purge, ou une suppression) et protestent en disant que c'est un abus, une censure, un scandale, voire un complot, etc. Ça escalade à l'occasion jusqu'aux menaces, injures, voire harcèlement, sans compter les demandes pour bloquer le patrouilleur. J'anticipe d'ici les futurs signalements contre des patrouilleurs qui... font leur job (allez, quelques perles du jour : [9] [10] [11] [12]). Le système de signalement risque d'être vite saturé par ces « rédacteurs » mécontents. Faudra envisager cela aussi. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 13 octobre 2020 à 19:03 (CEST)

De manière générale, les vandales ignorent tout des modèles et leurs agressions sont tellement prévisibles qu'elles n'ont pour ainsi dire pas d'impact. Ce qui est évoqué ici, ce sont les remarques acerbes qui visent le contributeur/trice plutot que le contenu débatu. On devrait pouvoir le signaler dès l'entame d'une manière ou d'une autre — Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 octobre 2020 à 19:12 (CEST)

« Notif/User : Ce commentaire : « citation du texte » semble ne pas être constructif. Il a été identifié par un contributeur comme faisant partie... etc. » ressemble comme deux gouttes d'eau à un avertissement posté par un admin sur une pdd de contributeur. Ce bandeau impliquerait deux choses : (1) n'importe quel péon pourrait s'arroger l'autorité d'un admin (qui, lui, est élu par la communauté) ; (2) le propos litigieux ne serait pas « identifié » par un admin qui assume ses propos et les signe, et avec qui on peut discuter, mais « identifié par un contributeur » anonyme, non signataire de l'avertissement. On voit d'ici les risques de dérive : règlements de comptes sous couvert d'aider une victime dont rien ne garantirait l'existence, absence de contrôle par la communauté, terrain de jeu pour les trolls...

Ce bandeau de « signalement » ouvrirait la voie à des attaques personnelles sournoises et d'autant plus nocives. Un cran de plus dans l'ambiance conflictuelle qui règne sur :fr depuis plusieurs mois, notamment au Bistro. Les instances communautaires existent, rien n'empêche de les améliorer. Les RA ont été créées, semble-t-il, pour désengorger le BA. Maintenant que les RA sont engorgées à leur tour, l'idée de créer des « RA courtes » me paraît constructive. Cette méthode pourrait entre autres encourager les admins à « revenir » s'occuper de conflits relativement rapides à traiter, au lieu de subir des pavés de milliers d'octets qui partent dans tous les sens et les incitent à se concentrer sur d'autres tâches. Bien entendu, une évolution du SdM dans le même sens pourrait également se faire en parallèle. Cdt, Manacore (discuter) 13 octobre 2020 à 19:34 (CEST)

Non, non, l'avis est bien signé par les quatre tildes. Et sans l'avoir tenté, il est difficile d'évaluer les retombées positives et négatives. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 octobre 2020 à 19:46 (CEST)

L'avis de signalement est signé, on a bien compris, mais qui est le contributeur qui signale ? Le signataire de l'avis ? C'est ambigu. Manacore (discuter) 13 octobre 2020 à 20:23 (CEST)

Ce message a été déposé par — ~~~~ te parait ambigu ? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 octobre 2020 à 20:25 (CEST)

@Madelgarius Le signataire en question est il un plaignant qui est concerné directement par le commentaire, ou un contributeur non concerné par le commentaire mais qu'il signale ? Kirtap^{mémé sage} 13 octobre 2020 à 20:37 (CEST)

C'est mieux s'il n'est pas concerné mais s'il l'est et qu'il décide que son unique interaction sera de laisser ce message (comme cela m'est arrivé une seule fois) cela me parait bien aussi. Je pense que les contributeurs plus anciens sont totalement capables de discerner ces moments où il est préférable de s'arrêter sur la forme que sur le fond, dans une visée pédagogique — Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 octobre 2020 à 20:43 (CEST)

S'il n'est pas concerné, cela revient donc à ce que je disais ci-dessus : un propos prétendument problématique « identifié par un contributeur » anonyme et signé par un péon agissant comme un admin (élu) qui envoie un avertissement. Manacore (discuter) 13 octobre 2020 à 21:11 (CEST)

[Signé par un péon] — Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 octobre 2020 à 21:25 (CEST)...

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mon avis sans doute pas très original. Les solutions proposées par Fanchb29 et JN8, qui consistent à utiliser les organes existants sont des pistes pragmatiques. On pourrait peut-être imaginer, indépendamment ou en complément de ces solutions, une page assez proche de celle qui a été supprimée, mais où ne figureraient que des faits ayant fait l'objet d'une discussion, où le contributeur mis en cause accepte de figurer après règlement du problème. Cela ferait une liste d'exemples résolus, dont la lecture pourrait sensibiliser tout le monde. SRLVR (discuter) 13 octobre 2020 à 20:47 (CEST)

Oui, je persiste à penser (à espérer) que dans 80% des cas l'« offense » est involontaire. Dans ces configurations, une remarque bien dosée d'une personne détentrice d'une certaine autorité devrait être bien reçue, et celui à qui elle est adressée devrait entendre le message. Et si elle ne suffit pas, il y a tout un arsenal de sanctions derrière. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 octobre 2020 à 21:16 (CEST)

Toutafé. Un « averto » signé par un admin, et plus si affiniproblème persistant. Cdt, Manacore (discuter) 13 octobre 2020 à 21:31 (CEST)

La page qui a été supprimée me posait principalement deux problèmes :

• je ne voyais rien à reprocher à la moitié des propos cités, souvent ils me semblaient être de simples opinions ou points de vus exprimés (les lister revenait donc à reprocher une simple opinion);
• il aurait au moins fallu que l'ajout d'un propos à la liste soit signé afin qu'on sache facilement qui avait jugé le propos problématique et qu'on puisse éventuellement en discuter.

O.Taris (discuter) 13 octobre 2020 à 22:14 (CEST)

Je trouve ce modèle signalement intéressant et je ne le connaissais pas. Merci à @Madelgarius de l'avoir signalé. @SLVR ta proposition me semble poser un problème : seules les personnes s'étant en quelque sortes excusées serait listées, or tes arguments précédents c'était qu'une telle liste constituait un fichage problématique? Ce n'est pas logique. Les instances existantes pour répondre à @Fanch29 ne suffisent pas, les admins disent déjà que leur rôle n'est pas de régler des conflits, qui si on les laisser perdurer finissent par fatiguer tout le monde.Je proposait une solution autogérée de modération responsable et citoyenne, aussi pour que ce tableau ne soit pas repris ailleurs, car si on ne permet pas aux gens d'exprimer ce qui va va mal pour elleux, alors ces personnes vont ailleurs le faire ce qui ne donne pas une bonne image de Wikipedia du tout. Au contraire, adresser le problème de front et avec courage, ferait de nous une communauté exemplaire, une communauté capable d'auto modération sans flicage. Cela me parait souhaitable, quelle que soit la solution proposée. La présidente de la fondation m'a signalée avoir établi une telle liste sur l'hispanophone, où il était demandé que seuls les diffs soient conservés (voir https://es.wikipedia.org/wiki/Wikiproyecto:LGBT/Frases). — Nattes à chat ^[chat] 13 octobre 2020 à 23:53 (CEST) 

@Nattes à chat, tu viens juste de dire ci-dessus : « Les propos sont publiés sous licence libre CC-BY-SA , on a obligation de citer les “auteurs”. Donc autant anonymiser tout wikipedia en supprimant les historiques, ce qui est contraire au principe de transparence. » Cdt, Manacore (discuter) 14 octobre 2020 à 01:53 (CEST)

Je n'ai pas tout lu ici, mais je regarde là-bas Wikipédia:Comité de nomination/élection 2020 09 et je trouve que les échanges initiés par le vote de  Nattes à chat qui évoque une « capacité » d'un contributeur à « soutenir des personnalités se livrant à du harcèlement par aveuglement, sans même se rendre compte du problème » peut être versé de façon intéressante à la discussion en cours : « je ne souhaite pas préciser plus avant, ce n'est pas nécéssaire » laisse entendre que tout le monde comprendra la base du soupçon (apparemment 75 votants n'ont pas ce même ressenti). --Pierrette13 (discuter) 14 octobre 2020 à 06:23 (CEST)

Perso, je reviens sur mon analyse du bistro du 29 juin pour témoigner à nouveau de mon appréciation concernant l'efficacité de l'agitprop (comment dirait-on de nos jours ? lobyying ?) sur le sujet. Le tableau se fait dégager, fermement mais violemment il est vrai, non sans excès d'un côté comme de l'autre. Après une semaine de répit/repos, retour (j'oserais triomphal) du sujet au bistro : long topic sur notre mur d'affichage des photos de chats qui mobilise de nombreux intervenants (dont moi ). Alors qu'on pouvait penser le sujet enterré, pas du tout (et heureusement diront certains, car le sujet est d'importance, la preuve). Efficace retour donc, sur fond d'un peu de contrition et de victimisation au prix d'un trou de mémoire : la discussion en pdd oubliée a l'instar de celle du bistro du 29/6 (comme le fait remarquer une autre contributrice) alors qu'elle justifie la souffrance de la suppression qualifiée "d'abrupte". Les soutiens et les propos les plus caricaturaux insistant sur le côté "si t'es pas avec moi, t'es contre moi", "si t'es pas du projet, j't'écoute même pas", toujours problématiques quand on veut prôner l'inclusion, sont gommés, néanmoins. Bon, on a quand même l'injonction à retirer ses propos faite à un contributeur, quand même… La pensée dichotomique, ou polarisée, à mon sens, reste quand même le mode de raisonnement fondamental qui explique le contexte, cf. le vote relevé ci-dessus (mais je vais être taxé d'aveuglement et de complicité, voire d'attaque personnelle à mon tour, y'a quelques chances). Du coup, fortifié par cet efficace retour, on en est à envisager des financements de la "Foundation", voir Discussion Projet:Lutte contre le harcèlement#Guides ?. Je n'ai plus d'étudiants à qui enseigner, mais là, on tient à mon avis une intéressante étude de cas. --Ypirétis (discuter) 14 octobre 2020 à 11:09 (CEST)

Et ça continue sur le bistro du lendemain 14/10… Ypirétis (discuter) 14 octobre 2020 à 14:51 (CEST)

Hernani (personnage) - Il voit des TI partout

Je ne souhaite pas particulièrement que cet article soit remis en cause, mais j'ai l'impression de lire une dissertation de terminale L (Hernani ayant été au sujet du BAC en 2019 si j'ai bien suivi). Donc, d'un côté je me dis que c'est plutôt bien, un article consacré à un personnage de fiction emblématique, en même temps j'ai l'impression que c'est grandement améliorable. En particulier quand on voit le sourçage, il doit bien y avoir des contributeurs amateurs de Hugo pour enrichir, reprendre l'article ? SRLVR (discuter) 13 octobre 2020 à 21:01 (CEST)

Il faut demander @Ruyblas13 . Sinon, il existe des tonnes d'ouvrages, en effet, y compris des éditions scolaires de la pièce, avec des préfaces, des commentaires, etc. Cdt, Manacore (discuter) 13 octobre 2020 à 21:17 (CEST)