Wikipédia:Le Bistro/21 novembre 2024

Sous-pages
28	29	30	31
↑octobre / novembre↓
				1	2	3
4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17
18	19	20	21	22	23	24
25	26	27	28	29	30
↑novembre / décembre↓
						1
2	3	4	5	6	7	8
21 novembre 2024
Une photo pour Harry Bosch : Art Pepper, Jack Hirschman et Dexter Gordon tapant la discute au Keystone Korner (San Francisco) en 1981.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 21 novembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 648 585 entrées encyclopédiques, dont 2 174 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 055 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Björk
• Crise du 16 mai 1877
• Mosasaurus
• Pasqua Rosée
• Vítězslava Kaprálová

AdQ :

• Corneille noire
• Crash Bandicoot : La Vengeance de Cortex
• Discovery (album de Daft Punk)
• Léon Gambetta
• Letizia Battaglia
• Statue du dieu A'a

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 21 novembre :

• Abbas Kiarostami (2007)
• Césaropapisme (2007)
• Déclin des populations d'amphibiens (2007)
• Parc national de Yellowstone (2007)
• Paradoxe de Fermi (2011)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Ä
• March Engineering
• Scrutin plurinominal

Pommes à croquer

• Gipsy Hill (2007)
• Clan Daidōji (2007)
• Carpați (2007)
• Clan Honma (2007)

Articles à améliorer

• Éternité : article très mal en point, à développer, à sourcer Michel421 (discuter) 20 novembre 2024 à 23:45 (CET)

Articles à créer

• Relations entre la Russie et le Viêt-Nam (en)
• Relations entre la Biélorussie et le Viêt-Nam (en)
• Goran Vesić (en), ministre serbe des Travaux publics, des Transports et des Infrastructures, qui a récemment démissionné à la suite de l'effondrement de l'auvent de la gare de Novi Sad le 1^er novembre dernier
• Tomislav Momirović (en), ministre serbe du Commerce intérieur et extérieur et précédent ministre des Travaux publics, des Transports et des Infrastructures, qui vient de démissionner a priori pour la même raison

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Article du New York Sun...

Bonjour à tous,

Si un membre de la communauté a accès à l'article suivant, et avait la possibilité de m'en faire parvenir une copie, je serais pour ma part très intéressé de le lire dans son intégralité...

Pas sur qu'il y en a quelque chose à tirer par contre, parce que baser toute la rhétorique de l'article sur la seule manière dont sont écrits certains articles... Fanchb29 (discuter) 20 novembre 2024 à 23:49 (CET)

Hello

Amha, c'est juste du réchauffé, par rapport à l'article de juin dernier: Wikipedia Politically Biased? du Manhattan Institute[1]]

Surtout, voici la source primaire, sans surcourche journalistique: https://davidrozado.substack.com/p/is-wikipedia-politically-biased Wikihydro (discuter) 21 novembre 2024 à 00:19 (CET)

En effet, cette étude manque à mon sens de sérieux, déjà car elle ne mentionne nullement avoir pris en compte la manière dont les sources d'une manière générale parlent des personnalités politiques... Certaines comme Donald Trump ont plutôt fait l'objet d'articles négatifs par exemple, il ne me parait pas surprenant que sa page le reflète... Fanchb29 (discuter) 21 novembre 2024 à 00:38 (CET)

C'est un journaliste venant de Fox News et du New York Post. Sur Fox News et le New York Post, tout ce qui n'est pas kremlino-trumpiste est gauchiste.

Ce qui n'est pas non plus une raison pour faire n'importe quoi ici en matière d'entrisme & Cie, hein ! — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 21 novembre 2024 à 05:47 (CET)

Et on peut ajouter que le Manhattan Institute (à l'origine de l'étude) possède exactement les mêmes biais, qualifiés outre-Atlantique de conservateurs et qui en France ne sont globalement incarnés par personne d'influent politiquement (aucun grand parti ne prône l'homophobie ou ne s'oppose à l'avortement). Et généralement ces milieux sont hostiles à Wikipédia. Bref, pas de quoi fouetter un chat. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 novembre 2024 à 14:50 (CET)

Bonjour tout le monde, on en avait déjà un peu parlé sur le serveur Discord il y a quelques semaines, et j'émettais aussi de sérieux doutes sur la méthodologie employée. En effet, un LLM (et encore plus ChatGPT !) ne saurait évaluer la tendance des articles sans biais majeur... 🐢 Monsieur Tortue (💬) 23 novembre 2024 à 14:46 (CET)

De toutes façons, même si les IA n'étaient pas biaisées, elles ne pourraient évaluer Wikipédia en lisant seulement Wikipédia. Pour juger si WP est biaisée ou non, il faut comparer les Proportions des articles avec la Proportion des sources notables. WP est biaisé si les Proportions des points de vues sont supérieures ou inférieures sur des sujets donnés, en positif ou négatif. Ce que ne fait pas l'étude en question, qui ne comprend pas la notion de neutralité dans WP, comme quoi les humains ne sont pas forcément meilleurs que les LLM.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2024 à 15:11 (CET)

C’est HONTEUX !

Pour réparer ce manque je vous présente Orion, dont on est l'esclave depuis 6 ans

Cela fait 5 JOURS que nous n’avons pas eu de photos de chats sur ce Bistro. C’est IGNOBLE ! Ceci est honteux de la part d’une encyclopédie de cette qualité. Je ne vous félicite pas ! 77.158.201.178 (discuter) 21 novembre 2024 à 10:04 (CET)

• mais quelle belle photographie aujourd'hui ! ... Envie de relire Connelly Lestoille (discuter) 21 novembre 2024 à 10:11 (CET)

Et bien sûr, ça passe sous IP pour mette de l'huile sur le feu sans assumer ses propos ! Je ne vous félicite pas ! Daehan ^[p|d|d] 21 novembre 2024 à 10:18 (CET)

Référence à ma dernière contribution ou non ? 77.158.201.178 (discuter) 21 novembre 2024 à 10:43 (CET)

Je restais dans le ton de la boutade initiale : fallait que je mette des smileys ? Daehan ^[p|d|d] 21 novembre 2024 à 10:51 (CET)

Je demandais juste si cela avait un lien avec Amérique latine, c’est rare de voir le même contributeur à 5 minutes d’intervalle sur des sujets différents ;) 77.158.201.178 (discuter) 21 novembre 2024 à 11:17 (CET)

Scandaloutrage ! Et puis d'abord on écrit : c'est tonteux. Bédévore ^[plaît-il?] 21 novembre 2024 à 15:12 (CET)

Nous sommes confrontés à une intox. Il ne s'agit pas d'un wikipédiste humain passé sous ip, mais bien du dénommé Orion qui a squatté l'ordi de son esclave sans réussir à reconstituer le mot de passe, afin de faire son autopromotion sur le Bistro. Ce n'est pas bien ce que tu fais, Orion, même si tu es craquant. Manacore (discuter) 21 novembre 2024 à 17:28 (CET)

Trop tard pour ce midi !

Arnaque à l'abattage du cochon

Bon appétit selon le fuseau horaire !

TigH (discuter) 21 novembre 2024 à 12:28 (CET)

Construire un article avec un équilibre sources primaires et secondaires ?

Bonjour

Je lance le débat sur cette question de Xavier Sylvestre (d · c · b) qui se demande si une biographie « doit se concentrer surtout sur ce que celui-ci dit ou fait, et le POV qu'elle doit se concentrer surtout sur ce que d'autres personnes disent ou font à propos ou en réaction à cet auteur ».

En théorie, ça doit être équilibré. Cependant, on a pour contraintes Wikipédia:Travaux_inédits#Qu'est-ce_qu'un_travail_inédit_? et Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires (notamment le chapeau). D'ailleurs, je me dis que ça risque d'ouvrir une boite de Pandore pour n'importe quel sujet, que ce soit des personnalités ou partis de gauche, d'extrême gauche, du centre, de droite, d'extrême droite. Bref, des sujets clivants, et ça devient limite de la WP:PUB. Voire même pour promouvoir le POV d'un Etat, d'un régime politique, une idéologie, etc. Et comme le dit JCB, parfois les sources secondaires ne sont pas exhaustives. Donc comment on pourrait concilier tout ça ?

D'ailleurs, faut-il introduire la notion de source secondaires non indépendante ? Et y englober quoi ?

Je vais demander l'avis à des habitués des débats sur le sourçage (si d'autres ont été oubliés, merci de leur demander un avis ici). Qu'en pensent @Jules*, @Lebrouillard, @Jean-Christophe BENOIST, @JMGuyon, @Le chat perché, @Apollofox, @Manacore, @Kirtap et @Azurfrog @Pa2chant.bis, @Sijysuis, @GloBoy93, @Tan Khaerr, @Limfjord69, @Durifon, @Craqueo et @Jmh2o @GrandEscogriffe, @GPZ Anonymous, @3(MG)², @Yzlega, @DarkVador79-UA, @C.Salviani et @Guise. Panam (discuter) 21 novembre 2024 à 13:28 (CET)

Bonjour @Panam2014, seules les sources secondaires centrées sur le sujet permettent d'établir la pertinence et la neutralité du contenu de l'article. Les sources primaires sont par nature des documents susceptibles d’être interprétés selon l'opinion de celui qui les utilise et donc TI, non neutralité, non pertinence etc. etc. On ne peut pas mettre sur le même plan des sources secondaire qui synthétise le sujet, et des sources primaires que le rédacteur ne peut pas interpréter à sa sauce, il n'y a pas d'équilibre à chercher entre les deux. Kirtap^{mémé sage} 21 novembre 2024 à 13:58 (CET)

La notion de source secondaire non indépendante existe Wikipédia:Citez_vos_sources#Sources_dépendantes_ou_en_conflit_d'intérêt_avec_le_sujet. Ce sont les synthèses faites par le sujet lui même, ou des proches. La non-indépendance compte pour la WP:Proportion, en étant comptée comme (au mieux) faible, voire nulle selon la situation générale du corpus de sources global concernant le sujet (abondant ou rare), ou du degré polémique du sujet. Tout cela n'est pas nouveau. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2024 à 14:36 (CET)

Bonjour Panam2014 et les autres intervenants de la discussion et merci de m'avoir notifié. Tous ces passages que je mets ci dessous sont problématiques pour plusieurs raisons:

• Ce passage : « L'essentiel des travaux d'Emmanuel Todd porte sur l'hypothèse d'une détermination des idéologies, des systèmes politiques ou religieux par les systèmes familiaux. Ces travaux donnent lieu à la publication de trois ouvrages : La Troisième Planète en 1983, L'Enfance du monde en 1984, L'Invention de l'Europe en 1990, qui souligne la grande diversité de l'Europe au sein du continent pour en conclure à l'absence de véritable culture commune. » - est certes pertinent de le mentionner dans son article biographique mais s'il n'y a aucune sources fiables qui mentionnent une étude plus poussée des propos de M. Emmanuel Todd précisant des fantasmes ou des hypothèses possibles de ce qui a pu changé le continent européen entre la fin de la Guerre Froide, l'effondrement du Bloc Soviétique et de la manière dont sa pensée historiographique dispose d'une certaine part de vérité : je ne parle pas d'une pensée absolue selon lui d'après le scénario ou l'Occident perdrait de son influence au profit de la Russie, mais si ces détails nous laissent envisager une part de vérité et d'exactitude, alors il nous faut s'appuyer sur ce contenu à partir de sources centrées, des analyses critiques de la part de chercheurs qui soient pourraient contredire le point de vue de M. Todd ou soit le souligner de manière plus soft mais si l'article n'est étayée qu'avec des ouvrages de M. Emmanuel Tod alors dans ce cas précis, il y aurait de fait une imposition d'un point de vue prioritaire et qui peut paraitre controversé s'il n'est pas confronté, appuyé, ou contredit par des spécialistes de la même discipline scientifique que M. Todd, ou bien si des journalistes détaillent suffisamment de manière poussée les propos de M. Todd.
• Pour améliorer l'article biographique de M. Todd, il ne s'agit pas uniquement de relever des sources primaires qui plus est viennent à accorder une place beaucoup plus importante à la vision de la chose qui est de relever comme quoi l'Europe et les États-Unis viendraient à perdre de leur influence par rapport à la Russie de Poutine gagnant en puissance du fait du conflit et de l'attaque russe contre l'Ukraine, mais s'il « pense que la Russie dispose d'une meilleure influence que les occidentaux », alors je m'attendrais aussi à ce qu'il y est des analyses suffisamment critiques et qui plus est importantes pour soit donner du crédit à ce que relate Todd, ou tout simplement contredire son hypothèse par le biais d'un discours absurde, ou trop illusionniste, et en dernier point qui devraient être de types d'articles journalistiques, d'ouvrages historiographiques, géopolitiques, ou bien des revues en ligne = Wikipédia:Importance disproportionnée, Wikipédia:Consensus clair, Wikipédia:Controverse de neutralité, Wikipédia:Sources de presse, Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:POV-pushing, et Wikipédia:Exactitude et vérité.

Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 21 novembre 2024 à 15:04 (CET)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST, Quand il y a manque d'indépendance des sources (en l'occurence les écrit de Todd), par nature ce ne sont plus des sources secondaires, elles restent centrées mais ne peuvent pas etre neutres car elles émanent du sujet de l'article. Kirtap^{mémé sage} 21 novembre 2024 à 15:22 (CET)

Il n'y a pas que les sources dépendantes qui ne sont pas neutres.. Oui, elles ne sont pas neutres, comme certaines sources indépendantes. C'est d'ailleurs pour cela qu'elles compte faiblement ou nullement dans Proportion (comme devraient l'être toutes les sources biaisées, mais là au moins c'est objectivement biaisé). Comme je l'ai dit ailleurs, s'il y a abondance de SS, neutres ou pas, inutile de chercher des sources dépendantes. Si le panorama des sources indépendantes est clairsemé, à charge etc.. (ce qui arrive surtout dans les articles d'actualité ou BPV), la Proportion des avis est aléatoire (elle pourrait être sensiblement différente avec une source en plus ou en moins), et la NPOV est une utopie, mais on le sait pour les articles d'actualité ou BPV. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2024 à 15:44 (CET)

Allons allons, vous devez pourtant savoir que par définition aucune source ne peut être neutre. Marc Mongenet (discuter) 21 novembre 2024 à 20:36 (CET)

Il n'y aucun sens à écrire « comme devraient l'être toutes les sources biaisées » puisque chaque source a, par définition, son biais. Marc Mongenet (discuter) 21 novembre 2024 à 20:38 (CET)

@Craqueo donc il faudrait relever une absence de sources secondaires ? Panam (discuter) 21 novembre 2024 à 15:32 (CET)

Bonjour,

Tout ce qui porte sur des éléments possiblement interprétables doit être sourcé par des sources secondaires. On laissera les sources primaires pour sourcer une date de naissance, un diplôme etc. GPZ Anonymous (discuter) 21 novembre 2024 à 15:37 (CET)

@Panam2014 de ce fait  Oui. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 21 novembre 2024 à 15:38 (CET)

Bonjour à tous et merci @Panam2014 pour cette occasion de partager des points de vue sur un sujet clé. Le mien se résumerait à :

- les sources secondaires sont des points essentiels pour étayer le caractère encyclopédique des éléments apportés dans un article,

- les sources primaires peuvent servir à apporter des faits fournis par le sujet lui-même ou des personnes liées au sujet, illustrant ces éléments.

Plus qu'une affaire d'équilibre, je pense qu'il s'agit d'une affaire de rédaction: plus le caractère dépendant sujet/source est marqué, plus la rédaction me semble devoir en tenir compte, en indiquant, par exemple dans le texte lui-même, l'origine de l'information (du type "Selon.."). Bien à vous Limfjord69 (discuter) 21 novembre 2024 à 17:12 (CET)

@GPZ Anonymous a très bien résumé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2024 à 17:28 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST donc qu'est-ce qu'on ne doit pas sourcer avec les SP ? Panam (discuter) 21 novembre 2024 à 22:09 (CET)

@Panam2014 Comme l'a dit GPZ (et WP:RPSP): tout ce qui est interprétable diversement, peut être mal compris, mal synthétisé ou synthétisé arbitrairement ou de manière inédite. Les SS interprètent et synthétisent les SP à notre place, par définition les SS synthétisent. La SS permet aussi de juger de la pertinence et de l'importance de la SP, si besoin. Après, il peut y avoir des SS de faible ou bonne qualité, dépendantes ou indépendantes, plus ou moins synthétiques etc.. C'est un continuum, ce n'est pas binaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2024 à 08:54 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST et sa pensée ? Panam (discuter) 22 novembre 2024 à 15:03 (CET)

Surtout pas par des sources primaires au sens habituel (non synthétiques, cherry-pickables, interprétables diversement, etc..). Une auto-synthèse est plutôt une SS dépendante, de Proportion faible (s'il n'y a pas de synthèse de sa pensée par des SS indépendantes), car la marge d'interprétation de la source est beaucoup plus faible et il y a moins de possibilité de la déformer (comme toute source secondaire). La qualité de cette SS (qui joue aussi dans Proportion) dépend de la qualité de l'auteur qui s'auto-synthèse : s'il est connu pour diffuser des fake news, complotiste, pseudo-scientifique etc.. c'est une SS, en plus d'être dépendante, de très faible qualité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2024 à 15:29 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST donc on se base pas sur ses livres qu'on synthétise nous même (quel que soit les livres, même un classique comme Les Misérables. Panam (discuter) 22 novembre 2024 à 16:27 (CET)

Si tu parles des résumés de roman ou de film, c'est assez factuel, dans un contexte en général non polémique, donc un cas d'utilisation des SP (et très largement toléré, et je n'ai que très rarement vu des conflits). Je suis tombé récemment sur le synopsis d'Alien (film), où chaque élément factuel est sourcé, mais qui en doute ? Le pire c'est que dans ce résumé, on prêtait des intentions aux personnages (donc non factuel) et c'est une des seules choses qui n'est pas sourcé ! Le monde à l'envers. Il faut comprendre pourquoi on source.

Si tu parles de l'interprétation, de l'analyse, de la mise en contexte d'une oeuvre, alors là sans aucun doute il faut des SS (mais je ne connais personne qui dit le contraire) . Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2024 à 16:42 (CET)

Il y un écueil sur lequel les biographies de personnes médiatiques tombent souvent, et l'article sur Emmanuel Todd n'y échappe pas. Par exemple, que pense Emmanuel Todd de l'Allemagne ? C'est sûrement une facette notable de sa pensée puisque tout un paragraphe y est consacré. Le voici :
En 2013, Arrêt sur images publie une enquête sur la thèse de la volonté d'hégémonie allemande dénoncée par Todd. Cette thèse est invalidée par des universitaires. Pour l'historien Jakob Vogel « Les théories de Todd semblent loin de tout, ne prennent pas en compte les changements, les évolutions. Même s'il cherche appui sur les sciences, tout ce qu'il dit est là pour consolider les préjugés. C'est le fond de sa pensée, mais comme il est instruit, il donne à tout cela un verni scientifique. La notion de «l’âme éternelle des Allemands» est grotesque ».
Quand on lit l'article sur Emmanuel Todd c'est d'abord pour savoir ce qu'il pense, ensuite comment ça a été reçu, et seulement si une réception est suffisamment notable pour être elle-même abordée par des sources secondaires, connaître la teneur précise de la réception. Sur ce point, l'article de Todd fait tout à l'envers. Marc Mongenet (discuter) 21 novembre 2024 à 21:04 (CET)

Mais ça, c'est en fonction des sources. Ne faudrait-il pas voir s'il y a moyen de détailler la description de la théorie ? Panam (discuter) 21 novembre 2024 à 22:09 (CET)

Comment ça en fonction des sources ? Si on lit un article sur un intellectuel, c'est d'abord pour savoir ce qu'il pense, et seulement en second lieu ce que d'autres pensent de sa pensée. Et ça peut être pire que l'exemple que j'ai présenté, où l'on a au moins l'avis d'un professeur qui a son article dans WP (Jakob Vogel), même s'il est visiblement moins notable qu'Emmanuel Todd (article plus court y compris en allemand, 2 traductions seulement). J'ai déjà vu pire, des articles de Wikipédia qui recopient tel quel l'avis d'un random parce qu'on l'a trouvé dans une source secondaire. Cette compréhension dégénérée de l'usage des sources secondaires transforme juste certaines biographies de Wikipédia en une énorme compilation de râgots, où les pensées des auteurs les plus notables sont éclipsées par les pensées de randoms !
Le bon usage des sources secondaires est celui-ci.
1. Un intellectuel publie.
2.1 Sa publication ne génère pas de source secondaire => elle n'est pas notable => rien dans WP
2.2 Sa publication génère des critiques (sources secondaires) => elle est notable => donc on rapporte le contenu de sa publication.
3.1 Si la critique trouvée en 2.2 n'est elle-même pas reprise par ses propres sources secondaire => critique pas notable => pas pour WP.
3.2 Si la critique trouvée en 2.2 est elle-même critiquée (elle génère ses propres sources secondaires) => critique notable => OK pour WP.
Marc Mongenet (discuter) 22 novembre 2024 à 14:06 (CET)

C'est une autre manière de présenter WP:Proportion, que je trouve peut-être moins claire (je n'ai pas tout compris). Le bon usage des sources secondaires est de les utiliser en Proportion. La Proportion, c'est notabilité des auteurs ou sources d'avis, multiplié par le nombre de sources qui ont le même avis. Si on s'en tient à cela, cela écarte les "randoms", car non seulement ils ne sont pas notables, mais en plus généralement on ne retrouve pas le même avis ailleurs. Mais je partage le constat que Proportion est peu en usage dans les BPV/article d'actualité, et que on confond aussi buzz et Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2024 à 14:09 (CET)

Ah oui, je n'y avais pas pensé, mais l'angle de la Proportion est aussi intéressant. Imaginons un intellectuel dont une publication contient 10 thèses que nous appellerons A, B, C, D, E, F, G, H, I et J. Cette publication génère des critiques, notamment à cause de la thèse C qui est un peu controversée, et la E qui est très controversée. Donc les thèses A, B, D, F, G, H, I et J sont largement partagées et devraient constituer la plus grosse part de notre article en tant que point de vue largement partagé, non ? Mais les sources secondaires sont souvent de la forme « J'ai lu la publication de Machin qui est intéressante, et j'aimerais revenir sur la thèse E. Et blablabla sur la thèse E controversée. ». Le mode de fonctionnement de l'actualité met l'accent sur les controverses, ça fait vendre. Le problème est que certains articles de Wikipédia deviennent une caricature de ce travers, tant ils finissent par ne plus contenir que des on-dit, et plus rien sur le sujet initial. Marc Mongenet (discuter) 22 novembre 2024 à 14:39 (CET)

La Proportion, c'est plutôt : combien de sources notables aboutissent indépendamment, en substance, aux conclusions A, B, D, F, G, H, I et J ? Les critiques et le "très largement partagé", c'est plutôt ce que on appelle un buzz, qui ne doit pas être confondu avec Proportion, justement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2024 à 15:15 (CET)

Si la source n'est pas exploitée de manière exhaustive par le contributeur, on doit compléter l'article pour détailler la pensée de l'auteur. Mais si la source ne dit rien (et n'explique pas ses travaux), on est obligé de faire avec. Panam (discuter) 22 novembre 2024 à 14:34 (CET)

Le principe de rédaction que je considère dégénéré est le suivant :
1. Un intellectuel publie.
2.1 Sa publication ne génère pas de source secondaire => elle n'est pas notable => rien dans WP
2.2 Sa publication génère des critiques (sources secondaires) => elle est notable => mais on a quand même pas le droit d'en parler dans Wikipédia !
3. Pour les critiques trouvées en 2.2, c'est la fête du slip => aucune nécessité d'attesté de la notabilité de la critique par des sources secondaires => on balance tout dans l'article, souvent même entre « guillemets » puisqu'on n'a qu'une source primaire sous la main !
Marc Mongenet (discuter) 22 novembre 2024 à 14:15 (CET)

Et si les sources secondaires qui critiquent positivement ou négativement son œuvre ne détaillent pas sa pensée ? Panam (discuter) 22 novembre 2024 à 14:35 (CET)

Sa pensée est dans la publication initiale, pas dans les sources secondaires. Les sources secondaires contiennent la pensée du critique. Marc Mongenet (discuter) 22 novembre 2024 à 14:42 (CET)

Il reste toujours la question que ça revient à faire un tri sur ce qu'on doit préciser ou non de sa pensée. Donc une WP:Synthèse inédite. Parce que normalement c'est aux sources de détailler, ou alors on cherche des sources secondaires non numérisées. Panam (discuter) 22 novembre 2024 à 15:03 (CET)

@Panam : Mais quelle que soit la source (primaire, secondaire, tertiaire), il faut toujours faire un tri sur ce qu'on doit préciser ou non de la pensée. La synthèse est la base de notre travail de contributeur.
Tu as écris, « si les sources secondaires qui critiquent positivement ou négativement son œuvre ne détaillent pas sa pensée ». Et bien si les sources secondaires qui critiquent positivement ou négativement son œuvre détaillent sa pensée, il faudra faire un tri sur ce qu'on doit préciser ou non de la pensée de la source secondaire... La WP:Synthèse inédite est tout autre chose, ça vise à tirer une conclusion inédite.
Je lis parfois que les Wikipédistes ne seraient pas capables de résumer une source primaire et qu'il faut donc résumer les sources secondaires. C'est insensé. si l'on n'est pas capable de résumer une source primaire, on n'est pas plus capable de résumer une source secondaire (tant que les deux sources sont contemporaines et du même niveau de langage). Marc Mongenet (discuter) 22 novembre 2024 à 20:01 (CET).

Par nature et par définition, la source secondaire est plus synthétique que la source primaire. Le cherry-picking, le choix et les Proportions des choses à synthétiser ou pas, est beaucoup plus vaste et arbitraire avec les sources primaires. De plus, plus souvent que le contraire, le niveau de langage n'est pas le même et nécessite d'être bien interprété et compris, avec des sources primaires de qualité pour spécialistes. Et la latitude est encore plus faible avec les sources tertiaires. La quantité de texte à lire est aussi beaucoup plus grande pour les sources primaires, ce qui complique la vérifiabilité, et est bien évidemment plus restreinte pour une synthèse. Pour toutes ces raisons, et non pas parceque on est "capable" ou non, les SS sont préférées aux SP quand il y a des polémiques et pour éviter les synthèses arbitraires (TI, POV..) ou mal comprises. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2024 à 20:15 (CET)

Tout simplement, une source secondaire en général on ne fait pas de coupes arbitraires et on exploite la source au maximum. Alors qu'une source primaire est vaste. @Kirtap et @Jean-Christophe BENOIST c'est pour cela qu'on ne passe pas par une source primaire quand il s'agit d'opinions. Panam (discuter) 22 novembre 2024 à 20:32 (CET)

Si on peut tout reprendre de la source secondaire, c'est qu'il s'agit d'une source de très basse qualité. Marc Mongenet (discuter) 22 novembre 2024 à 20:41 (CET)

Qui parle de "tout" ? Ce serait du copyvio en plus. On a simplement moins de choix (donc moins de TI), et on merge plusieurs sources secondaires. Il faut réduire l'arbitraire (le TI, le POV), les incompréhensions, et maximiser la vérifiabilité. Aussi, sans reprendre "tout", on peut s'inspirer des Proportions des points abordés, ou du plan de la synthèse, qui ne sont plus (ou moins) arbitraires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2024 à 21:53 (CET)

Et à la fin de cette stratégie de sourçage qui ne reprend que des sources secondaires très synthétiques, on obtient l'article en français sur Emmanuel Todd. Il est beau le résultat : Son ouvrage est « passionnant et polémique » selon l'Express, « essentiel » selon Marianne, « audacieux » pour Le Point. A contrario, l'essai est considéré comme un « pavé pseudoscientifique » par L'Obs et un « pamphlet masculiniste conservateur » par Télérama. On dirait la partie promotionnelle d'une jaquette de DVD, si ce n'est qu'il y a aussi des avis négatifs qui nous rappellent tout au plus que Télérama est woke et pas Marianne, tandis que le Nouvel Observateur reste spécialiste en pseudo-science. Ce résultat, c'est de la [2]. Marc Mongenet (discuter) 22 novembre 2024 à 23:41 (CET)

Le résultat, c'est le reflet des sources les plus notables que nous avons. Dans le domaine de l'actualité, on n'est pas gâtés, je te le concède. C'est pourquoi en ce qui me concerne, je me retire dans la partie "encyclopédique", "de fond", 95% (au moins) de Wikipédia, excuse du peu, où les SS sont beaucoup plus qualitatives et ont beaucoup plus de recul. Qu'est-ce que tu veux ? Que on fasse nos propres analyses et critiques des livres et des personnes, sur la base de leur dire et écrits ? Je ne vois pas pourquoi elles seraient moins ... que celles des sources. Si tu veux voir de la vraie ... , va sur Agoravox. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2024 à 00:02 (CET)

Quelle actualité? Ici on parle de la théorie d'anthropologie historique des systèmes familiaux, et des discussions de chercheurs qui ont eu lieu dessus, et de l'anthropologue qui l'a développée depuis 1976, presque 50 ans. Je ne vois pas l'actualité, là. Moi si je me désespère de l'état actuel de l'article, c'est justement parce que je m'intéresse à la partie encyclopédique de fond, pas à l'actualité vue par Vanity Fair ou bien sur la provenance des fonds avec lesquels Todd a acheté sa maison en Bretagne. Parce que oui, on a ça aussi dans l'article. Faut dire que c'est essentiel. --Dilwen (discuter) 23 novembre 2024 à 17:04 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Les sources les plus notables, ce sont les livres qui ont fait le plus parler d'eux. Les sources d'actualité ne servent qu'à déterminer quels sont les livres les plus notables. Mais une source d'actu qui n'est pas elle-même rediscutée par d'autres sources, ça ne vaut rien et ça n'a pas sa place dans Wikipédia. Un article n'est pas une revue de presse. Marc Mongenet (discuter) 26 novembre 2024 à 02:22 (CET)

@Marc Mongenet Je suis bien d'accord avec toi. Mais il n'y a que deux conclusions à ce que tu viens de dire : 1) on ne traite plus de l'actualité et des BPV, du moins avant que des sources de synthèse et de qualité ne paraissent, 2) ou on fait au moins pire avec les sources événementielles, en essayant au moins de tenir compte de Proportion, sans la confondre avec le buzz. Sachant que le moins pire peut être mauvais, mais on évite le très mauvais. La troisième : Agoravox, le TI à base de sources primaires, qu'il me sembles du défends plus ou moins, est hors de question. 1) Serait ma préférée, mais la communauté et le public lecteur ne sont pas du tout prêts. 2) est la situation actuelle, améliorée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2024 à 07:56 (CET)

La source secondaire est sans doute généralement plus synthétique que la source primaire, mais il existe parfois des sources secondaires bien plus longues (un des sens du mot exégèse). C'est typiquement le cas des sources secondaire de plus haute qualité.
Si la source secondaire n'a pas le même niveau de langage, alors c'est une source de moindre qualité, une bonne vulgarisation au mieux. J'attends des articles de qualité qu'il se fondent sur autre chose que des vulgarisations ! Ce genre de source n'est bon qu'à déterminer ce qui est populaire auprès du grand public.
Si au moins cette préférence pour les sources secondaires produisait les résultats bénéfiques que tu décris. Mais j'observe tout autre chose, dans toutes les biographies, ça ne produit qu'un tas de ragots télévisuels comme le paragraphe « En 2013, Arrêt sur images... » dans Emmanuel Todd. La shitification de Wikipédia est en marche avec ce principe de fonctionnement. Marc Mongenet (discuter) 22 novembre 2024 à 20:41 (CET)

Conflit d’édition —

@Panam « ou alors on cherche des sources secondaires non numérisées » les sources non numérisées ne sont en aucun cas une solution de repli ! Elles ont exactement la même valeur que les sources disponibles en ligne ! — Cymbella (discuter chez moi). 22 novembre 2024 à 20:19 (CET)

@Cymbella elles sont une solution de repli si on ne trouve pas de sources secondaires sur le net qui traitent d'un point, et que des sources secondaires non numérisées traitant de ce point existent. Panam (discuter) 22 novembre 2024 à 20:30 (CET)

@Panam2014 Non, on peut très bien chercher en bibliothèque et partir de livres ou de périodiques non numérisés pour rédiger un article qui sera tout à fait admissible et correctement sourcé même si les sources ne sont pas accessibles en ligne et même si d'autres sources le sont ! — Cymbella (discuter chez moi). 22 novembre 2024 à 20:43 (CET)

@Cymbella on dit la même chose, je ne vois pas de contradiction. Panam (discuter) 22 novembre 2024 à 20:44 (CET)

Dans le cas de Todd, comme l'a déjà relevé @Xavier Sylvestre, le problème est qu'un entretien avec celui-ci sera désavoué parce qu'il lui donne directement la parole, ce qui conduit à plébisciter la presse qui préfère lui consacrer des articles, souvent critiques, sans l'écouter. Cela conduit aussi à accorder une importance disproportionnée et non encyclopédique à ses prises de position dans des contextes récents qui ont suscité d'abondantes réactions, mais aussi, dans Marianne par exemple, des entretiens avec lui. Yzlega ^{пофилософствовать} 25 novembre 2024 à 10:51 (CET)

Bonjour @Yzlega. Oui, mais on peut aussi considérer les réponses de E.Todd comme tertiaires, quand elles répondent à des sources secondaires. Car 2+1=3.

@Panam2014 lance ce débat en me citant alors que j'ai annoncé que je suis indispo pendant plusieurs semaines. Pas génial. Et en fait, il pose le débat différemment. Quand je parle de "ce que d'autres personnes disent ou font à propos ou en réaction à cet auteur", il s'agit pour moi aussi de sources primaires, dans le cas ou elles prennent position. Les sources secondaires sont les reprises de personnes qui ne sont pas l'auteur, qui en sont indépendantes, et qui relatent ou synthétisent des écrits ou actions de l'auteur. Les sources qui disent "Emmanuel Todd est un génie" ou "Emmanuel Todd est un con/fou/vendu/propagandiste" sont primaires, au moins par rapport à leur propre position. Mais elles peuvent être appuyées par des sources secondaires les reprenant. Ou des sources tertiaires prenant position en réponse. (A peu près bien fait sur le passage concernant Manuel Valls).

Comme annoncé, j'ouvrirai ce débat en décembre. Sans doute sur la même ligne que @Marc Mongenet qui parle de "shitification de Wikipédia". Je parle moi de "hanounisation des esprits" [3], toutes tendances politiques confondues. Xav ^[talk-talk] 25 novembre 2024 à 23:00 (CET)

Bonjour Xavier Sylvestre merci pour votre retour, même si je m'attendais en fait à ce que vous répondiez le jour même sur le Bistro vu que vous étiez actif deux jours de suite, mais ce n'est pas trop tard, et une page du Bistro n'expire pas (il me semble même qu'elle apparaît encore sur le Bistro du jour). Sur le fond, on peut aussi considérer les réponses de E.Todd comme tertiaires, quand elles répondent à des sources secondaires me semble contraire à WP:TI comme l'ont dit @Jean-Christophe BENOIST, @Kirtap et @GPZ Anonymous. Il y a toujours le problème de l'indépendance des sources. Les sources qui disent sont secondaires, et une source secondaire n'est pas forcèment neutre ni objective. Voir WP:Sources secondaires.

Qu'en pensent @JMGuyon et @Le chat perché, contributeurs spécialisés de ces débats. Panam (discuter) 25 novembre 2024 à 23:06 (CET)

Je n'ai aucune envie de lire toute cette section et je pense qu'on m'en excusera. Je dirais simplement que de mon prisme l'autosourçage est invariablement à classer au rang des sources primaires. Le chat perché (discuter) 25 novembre 2024 à 23:13 (CET)

Autosourçage qui peut dans ce cas concerner le sujet de l'article, mais aussi les personnes lui répondant, notamment dans le cadre de clashes ou de polémiques. Xav ^[talk-talk] 25 novembre 2024 à 23:32 (CET)

Je clos pour moi ce fil, et en relancerait d'autres plus tard (mais aussi sur le Projet:Histoire par exemple). Xav ^[talk-talk] 25 novembre 2024 à 23:35 (CET)

@Panam Une source n'est jamais neutre. C'est impossible. Par définition de la NdPdV, toute source a son propre point de vue. Ce que tu écris n'a pas de sens. Marc Mongenet (discuter) 26 novembre 2024 à 02:25 (CET)

je ne dis pas le contraire, mais il peut y avoir une source non alignée, mais un non alignement (ou un relativisme) est lui-même un biais. Ce que je voulais dire est que malgré sa non neutralité voire sa non indépendance, une source secondaire reste secondaire. Je ne prétends pas trouver une source neutre pour traiter d'un sujet. L'esprit de mon propos c'est même l'inverse. Je discute plutôt de la distinction source non indépendante/non neutre (même si elles sont toutes non neutres) et source secondaire. Par contre, comme l'a dit Le chat perché, les sources primaires ne deviennent ni secondaires ni tertiaires. Ca rejoint en partie @Craqueo. Panam (discuter) 26 novembre 2024 à 03:00 (CET)

Bonjour Panam2014 et les autres intervenants,

Je partage vos constats sur l’importance de distinguer et de hiérarchiser correctement les sources. Mon propos précédent visait à clarifier la distinction entre sources secondaires, même non neutres, et sources primaires. En effet, une source secondaire reste telle, malgré ses biais ou son absence d’indépendance, mais cela ne garantit pas pour autant une neutralité de point de vue, qui doit être vérifiée par des analyses critiques et des sources tierces. Pour compléter, je souligne que l'article biographique de M. Todd gagnerait à inclure des analyses contradictoires ou des études critiques pour contextualiser ses idées. Si des propos tels que ceux qu’il tient sur la Russie et l'Occident sont cités, ils doivent être confrontés à d'autres interprétations issues de chercheurs, historiens ou journalistes reconnus dans les domaines concernés. Sans cette pluralité de perspectives, on risquerait de basculer dans une présentation déséquilibrée ou une surreprésentation de ses opinions. Enfin, je rejoins @Le chat perché : l’autosourçage, lorsqu’il repose sur les ouvrages de l’auteur lui-même, reste au rang des sources primaires. Cela renforce la nécessité de diversifier les sources pour respecter les principes de neutralité et d'exactitude. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 26 novembre 2024 à 12:01 (CET)

Avis sur Discussion:Ségrégation raciale aux États-Unis

Bonjour à tous. Un différent oppose @Bernard Botturi @Pa2chant.bis et moi concernant la longueur de la bibliographie de l'article Ségrégation raciale aux États-Unis#Bibliographie. En bref Pa2chant.bis et moi trouvons que cette section est trop développée, ce qui n'est pas l'avis de Bernard Botturi. Comme la discussion à trois commence à tourner en rond, des avis extérieurs seraient les bienvenus sur Discussion:Ségrégation raciale aux États-Unis#Bibliographie trop longue. Merci à tous. Kirtap^{mémé sage} 21 novembre 2024 à 13:41 (CET)

Bonjour @Kirtap, @Bernard Botturi et @Pa2chant.bis,

Je n'ai pas le courage d'entrer dans un tel débat, mais connaissant Bernard Botturi, il est animé par la bonne volonté de vouloir fournir un compte-rendu exhaustif de la documentation sur le sujet. C'est clairement trop, pour un article encyclopédique, surtout avec la longue liste d'articles de presse, mais il y a des solutions : ne laisser ici que les sources utilisées dans l'article et créer une annexe de type Bibliographie sur la ségrégation raciale aux États-Unis, comme par exemple pour Rembrandt#Bibliographie.

Il y a déjà une organisation par périodes, qui devrait être justifiée dans cette annexe : pourquoi ces périodes ? Correspondent-elles à des phases significatives de l'évolution du sujet ? etc. Daehan ^[p|d|d] 21 novembre 2024 à 15:00 (CET)

Idem Daehan, ne lister dans la Bibliographie que les ouvrages utilisés dans l'article. GPZ Anonymous (discuter) 21 novembre 2024 à 15:39 (CET)

Généralement, la bibliographie existe pour appuyer ce que présente l'article et repose idéalement sur les textes les plus récents qui reposent, eux, sur les bibliographie de plus en plus anciennes. Je suis absolument persuadé que certaines biblio avant 2000 sont réexploitées après 2000 et sont donc des redites.

Pour moi, il faut faire le tri de ce qui est pertinent/exploité dans l'article afin de mettre surtout en avant ce qui est le plus proche d'un niveau tertiaire de source.

Je suis notamment peu convaincu de l'importance donnée à la section "Articles".

Et, tant qu'à faire, comment se fait-il qu'un article avec une telle bibliographie comporte autant de sections sans sources ou peu sourcées ? Nanoyo (discuter) 21 novembre 2024 à 17:37 (CET)

(edit) Ne lister que les ouvrages utilisés dans l'article : oui, mais il y a un piège. Parfois des sources de moyenne qualité sont utilisées dans les articles, faute d'autre chose et en attendant mieux. Et parfois, en sens inverse, des sources de qualité sont mentionnées en biblio mais les wikipédistes n'ont pas encore eu le temps ou l'occasion de les consulter.

Dans le cas présent, un "article détaillé" de type "Bibliographie sur..." permettrait sans doute d'obtenir un consensus. Cdt, Manacore (discuter) 21 novembre 2024 à 17:38 (CET)

Houlà oui, la section Bibliographie est trop développée. Je pense aux pauvres lecteurs sur malinphone, qui doivent avoir toutes les peines du monde à arriver jusqu'en bas. Leur Everest à eux, en somme... DarkVador ^{[Hello there !]} 21 novembre 2024 à 20:37 (CET)

Oui, idéalement il faut partir d'un ouvrage récent de référence, et voir les autres auteurs et travaux qui sont cités par cet ouvrage de référence. Je rejoins complètement ce que dit @Nanoyo88. Skimel (discuter) 21 novembre 2024 à 21:50 (CET)

C'est en effet une habitude, « malheureuse » àmha, de Bernard Botturi de fournir une bibliographie exagérément longue dans tous les articles qu'il développe. Ne conserver que les sources utilisées dans l'article et scinder pour fournir une bibliographie plus exhaustive serait plus pertinent. — Cymbella (discuter chez moi). 21 novembre 2024 à 23:19 (CET)

bonjour @Manacore je viens de publier Bibliographie sur la ségrégation raciale aux États-Unis, qui mettra fin à des débats épuisants et chronophages. cordialement Bernard Botturi (discuter) 22 novembre 2024 à 07:06 (CET)

Bonjour Bernard. Parfait ! Tout le monde s'y retrouve et il n'y a pas de perte d'infos. Pour la catégorie, il y a le choix entre la cat générale (:Catégorie:Bibliographie par thème) et la cat plus pointue (:Catégorie:Bibliographie en histoire). Cdt, Manacore (discuter) 22 novembre 2024 à 14:09 (CET)

Il faudrait cependant voir si certains livres ont leur place en bibliographie. Panam (discuter) 22 novembre 2024 à 14:36 (CET)

is in the air

Je relève qu'à la suite des discussions animées de ces derniers jours sur le sujet qu'on n'a pas besoin de rappeler, on compte à ce jour un sujet sur le BA, une contestation d'admin et quatre RA ouvertes (1 de fermée à ce jour 16 h 48).

Au-delà de qui a raison, qui a tort, qui a déconné grave, qui souffre en silence ou s'en épanche et des histoires de camps et règlements de compte, c'est quand même triste en soi et mérite que chacun (moi au premier chef) réfléchisse sérieusement à la situation : au départ, on est tous venus ici pour contribuer sans s'écharper, non ? Sherwood6 (discuter) 21 novembre 2024 à 16:54 (CET)

Aujourd'hui, j'ai traduit The Seduction of Ingmar Bergman. Et vous ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 novembre 2024 à 17:37 (CET)

Ah merci, j'adore les Sparks. Bon, aujourd'hui j'ai réorganisé la biblio de la page sur Vatican II et neutralisé deux pages catho. Bof. Manacore (discuter) 21 novembre 2024 à 17:44 (CET)

Je traduis un sujet joyeux, pour changer les habitudes. Son Altesse Féline à Rayures Grises me manque, elle contribuait à la rédaction en piétinant le clavier. Bédévore ^[plaît-il?] 21 novembre 2024 à 18:22 (CET)

Je ne suis pas en reste : aujourd'hui, j'ai continué à développer un projet d'article polémique mais indispensable. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 novembre 2024 à 20:34 (CET)

Aujourd'hui, j'ai fait mon wikignome paresseux en relisant les modifications d'autres personnes, en particulier celles d'IP qui m'ont paru positives. Cela m'a rappelé que le fondement philosophique du projet, à savoir que tout le monde est bienvenu pour contribuer, permet souvent de bonnes surprises. -- Cosmophilus (discuter) 21 novembre 2024 à 22:58 (CET)

Aujourd'hui j'ai continué la traduction de Positions politiques de Kamala Harris. J'aurais très certainement pas terminé avant la fin de l'année, voir début 2025 au vu de ma progression, mais mieux vaut faire une trad de qualité qu'une trad bâclée. Bloc186 ^(discuter) 21 novembre 2024 à 23:13 (CET)

aujourd'hui Hier j'ai publié une grosse refonte de l'article Dictionnaire historique et critique de Pierre Bayle. Croquemort Nestor (discuter) 22 novembre 2024 à 06:32 (CET)

Ce Dictionnaire peut être considéré comme un de nos précurseurs, avec son système de renvois entre articles préfigurant les liens hypertextes, son indication des sources à hauteur du texte, et une affirmation comme : « « Une vérité de fait ne renverse-t-elle pas cent volumes de raisonnements spéculatifs ? » Croquemort Nestor (discuter) 22 novembre 2024 à 07:18 (CET)

Ce matin, j'ai tenté d'améliorer La Révolte des nonnes qui m'avait… révoltée hier soir Égoïté (discuter) 22 novembre 2024 à 14:44 (CET)

La Patrouille Conf 2024 aura lieu le samedi 30 novembre 2024 de 14h à 18h

Wikimédia France organise la première Patrouille Conf, conférence destinée aux patrouilleurs et patrouilleuses. La première édition aura lieu le 30 novembre 2024 de 14h à 18h. Patrouilleuses et patrouilleurs nous vous y attendons nombreuses et nombreux. Durant cette conférence qui vous est dédiée, différents sujets touchant plus particulièrement la patrouille sur les projets Wikimédia seront abordés. Nous vous invitions à vous inscrire et à proposer des idées de sujets que vous souhaitez voir abordés dans les parties dédiées sur la page Meta de l'évènement Le programme définitif y sera publié dans les prochaines semaines. L'Admin Conf, dont la prochaine édition aura lieu au printemps 2025, sera désormais réservée exclusivement aux administrateurs et administratrices des projets Wikimédia. Luc Hervier WMFr (discuter) 21 novembre 2024 à 17:56 (CET)