Wikipédia:Le Bistro/7 juillet 2008

Le Bistro/7 juillet 2008

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Chih Nu, la fête de la Voie lactée
7 juillet 2008

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 648 474 entrées encyclopédiques, dont 2 174 articles de qualité et 4 055 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

<Ajoutez un article du jour à travailler>

Où le bel article ?

• Manurhin (fabricant/marque d'armes à feu, comme le Manurhin MR 73) ça change de Mathurin (l'ours)...
• en:Russian-Circassian War ADQ en anglais, pas présent chez nous.

  On parlerai pas de Guerre du Caucase? Les anglais ont en:Russian-Circassian War(1763 - 1864) comme partie de en:Caucasian War(1817–1864) -- Xfigpower (pssst) 7 juillet 2008 à 13:56 (CEST)

• Chih Nu, la fête de la Voie lactée.

  Cette Chih Nu, a-t-elle quelque chose à voir avec Qi Qiao Jie et la déesse Zhi Nŭ ? 62.202.76.82 (d) 7 juillet 2008 à 00:41 (CEST)

  moi, j'en sais rien je suis tombée dessus en regardant la page du 7 juillet. c'est pour cela que j'ai mis ce mot ici. a+ Chatsam (coucou) 7 juillet 2008 à 11:17 (CEST)

  C'est pas plutot Tanabata, la fête japonaise des étoiles ?? -- Xfigpower (pssst) 7 juillet 2008 à 11:42 (CEST)

  C'est la même origine, mais la fête chinoise de Qi Qiao Jie se fête encore selon le calendrier chinois, c'est une fête mobile qui tombera le 7 août cette année selon l'article dédié, alors que Tanabata tend à être une fête fixe célébrée le 7 juillet. Miuki (d) 8 juillet 2008 à 07:45 (CEST)

Wikimag numéro 20

Le wikimag n°20.

Pour le numéro 20, je n'ai pu m'empêcher de faire une petite annonce sur le bistrot, en plus pour ce numéro 20, nous avons de belle interview, celle notre nouveau chair Ting et celle de notre nouvelle ancienne chair Anthere. Bonne lecture à vous. mik@ni 6 juillet 2008 à 21:44 (CEST)

Ting n'est pas chair, il est simplement membre du board ; c'est grosso modo la même différence qu'entre un président de conseil d'administration et un membre du conseil d'administration. En revanche, Anthere est, effectivement, la future ex-chair du board de Wikimedia Foundation. On ne sait pas encore qui les membres du board vont élire en tant que nouveau chair. guillom 7 juillet 2008 à 12:27 (CEST)

Ok, Merci pour l'explicationmik@ni 7 juillet 2008 à 18:32 (CEST)

Heydər Əliyev

Je n'ai pas de clavier adapté pour taper ce nom, et de toute manière il n'y a aucune chance que je le recherche car aucune chance que je lise jamais un document qui le contienne. Je croyais pourtant que le principe qui vaut pour les titres est le principe de moindre surprise... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 6 juillet 2008 à 21:39 (CEST) Et bien sûr, la quasi-totalité des personnes qui utilisent cette graphie risque d'éprouver quelques problèmes à lire l'article francophone... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 7 juillet 2008 à 01:26 (CEST)

Ouais, trop bien ! On va encore pouvoir se foutre sur la gueule ! \o/ — Poulpy (d) 6 juillet 2008 à 21:50 (CEST)

Faire une redirection était tellement dur... vous comprenez, ça prend bien plus de temps que de renommer l'article et sa page de discussion et corriger les liens ! Et puis les redirections ne marchent pas pour les recherches, donc quel intérêt ? (ah si ? vraiment ? ah ben j'vais p'tet utiliser des redirections alors...). le Korrigan →bla 6 juillet 2008 à 22:19 (CEST)

Indécis, incrédule, imbécile, immobile, tant de mots qui me caractérisent tellement bien à la lecture de cette nouvelle discussion sur le sujet. Ou encore face à un inconnu qui m'offre une bière. Je parle du liquide buvable, bien sûr. Alchemica - discuter 6 juillet 2008 à 22:22 (CEST)

Je propose une solution de compromis : Heydär Äliyev. Pour information le ə n'a remplacé le ä que récemment dans l'orthographe azérie et le ä est encore utilisé couramment, notamment dans tous les cas où le caractère ə n'est pas disponible. Si cette solution peut satisfaire le plus grand nombre, il sera utile d'uniformiser tous les articles concernant l'Azerbaïdjan. Au passage, le principe de moindre surprise est un concept informatique tout à fait inopérant pour procéder au choix des noms des articles d'une encyclopédie et encore moins pour déterminer les graphies qu'elle doit respecter. Un exemple : essayer d'appliquer le principe de moindre surprise au cas du prince Charles. Rāvən (d) 6 juillet 2008 à 22:26 (CEST)

Le tréma sur le a n'existe pas en français. Soyons extrémistes ou ne soyons pas. — Poulpy (d) 6 juillet 2008 à 22:36 (CEST)

Ah non ? « LAND, plur. LÄNDER [...] n. m. [...] État de l'Allemagne unie. Le land de Bavière. HOM. Lande. » (Le Nouveau Petit Robert 2008). Rāvən (d) 6 juillet 2008 à 22:41 (CEST)

Le titre actuel de l'article français paraît éminemment discutable. Même les Suédois n'ont pas osé une graphie pareille (et les Turcs non plus). Nous nous distinguons, apparemment. Félix Potuit (d) 6 juillet 2008 à 22:46 (CEST)

Nuance un contributeur (éminent au passage) s'obstine. J'attend sa réaction à la modif de Rāvən avec impatience . N'oublions pas İlham Əliyev, Artur Rasizadə, İsa Qəmbər, Əbülfəz Elçibəy, Ayaz Mütəllibov sans conter sa femme Zərifə Əziz qızı Əliyeva. La nous sommes au sommet du ridicule. Thierry Lucas (d) 6 juillet 2008 à 23:41 (CEST)

Le camarade Gueïdar Aliev était un responsable soviétique, bien connu sous ce nom en français. L'Humanité, qui s'y connait sur la question a bien souvent parlé de lui : [1], de même que Le Monde (Gueïdar Aliev; depuis 1987). MSN Encarta [2] et Larousse.fr [3] ne connaissent pas d'autre graphie. WP étant écrit en français, je propose que les contributeurs obstinés et éminents s'adaptent au Principe de moindre surprise. Octave.H ^hello 7 juillet 2008 à 00:24 (CEST)

Et Tōkyō, sinon ? — Poulpy (d) 7 juillet 2008 à 01:49 (CEST)

Ah Tōkyō, Tôkyô, Tookyoo, Tohkyoh, Tokio, Tokyo... Sur l'air de Ah les petites femmes de Tokyo Paris. Octave.H ^hello 7 juillet 2008 à 02:05 (CEST)

Tōkyō est utilisé par Larōūsse. --Gribeco (d) 7 juillet 2008 à 04:21 (CEST)

Ōвĭ-Ẁāņ Kəņōвī ? --Maurilbert (discuter) 7 juillet 2008 à 04:29 (CEST)

PS: Gribeco, on écrit Larōūße

+1 pour une rédaction en français. En réalité, le bon traitement pour Tōkyō est de mettre le redirect correspondant dans l'espace pastiche... Michelet-密是力 (d) 7 juillet 2008 à 08:09 (CEST)

Qui a décrété qu'on devait utiliser des ä dans ce cas ? quelle est la norme correspondante ? Pourquoi tous les articles en d'autres langues (utilisant des caractères latins) parviennent-ils à avoir des titres acceptables et lisibles, sans usage de diacritiques ? En quoi une graphie telle que celle de l'article anglais (en:Heydar Aliyev) est-elle gênante ? J'ai du mal à voir où est le problème et pourquoi on se fait des noeuds au cerveau. Félix Potuit (d) 7 juillet 2008 à 08:11 (CEST). PS. Le G initial de la graphie Gueïdar reflète simplement la manière russe de transcrire le H, qui n'existe pas dans cette langue. Félix Potuit (d) 7 juillet 2008 à 08:15 (CEST)

La polémique la plus stupide de Wikipedia en français. Il y a des redirect, on peut expliquer les différentes graphie en intro, quelle réel importance a "le titre" de l'article par rapport au reste ? Tieum512 BlaBla 7 juillet 2008 à 09:02 (CEST)

Sans juger de son intelligence ou de sa stupidité, cette polémique récurrente est la source de plus d'un CAr, d'alertes au feu, de blocages en application de la R3R, et de discussions où la politesse et la modération ne figuraient guère. Je crois qu'on devrait donc songer, non plus à une recommandation mais à une règle sur la graphie recevable du titre principal. Certes il y a des redirects, mais reste cette question, qu'est-ce qui apparaîtra lors d'une recherche sur un moteur : des éléments de l'article ou la mention du redirect ? si tu saisis

                        Heydär Äliyev

dans Google, une seule page WP apparaît : Discussion Utilisateur:Huster/Archives 2006. En fin de compte j'ai un avis : cette polémique n'a rien de stupide. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 7 juillet 2008 à 09:44 (CEST)

Pour les recherches Google, le résultat tiens plus a la graphie utilisé dans les liens pointant vers la page qu'au titre de la page elle même. Quoi qu'il en soit lorsque je cherche "Heïdar Aliev" je trouve bien l'article Wikipédia. Lorsque les différents noms et translittération apparaissent dans l'intro (elles n'y étaient pas), Google se débrouille pas trop mal. Bien heureusement pour la société de Mountain View, le moteur de recherche Google ne se fie pas qu'au titre de la page pour trouver les article pertinents. Tieum512 BlaBla 7 juillet 2008 à 10:14 (CEST)

Quand je dis que la polémique est stupide je ne dis pas que ton idée de renommer en Heydär Äliyev ou Heïdar Aliev est stupide je dis simplement que la polémique est stupide puisqu'il s'agit uniquement du titre de l'article, qu'on lui donne plus d'importance qu'il n'en a réellement, qu'il y a des arguments tout a fait valable des deux coté (on peux être d'accord la dessus) et que le compromis est en fait assez facile a trouver : Que les différents nom courants soit mentionnés. Le fait que l'un d'eux apparaisse en titre ne change en fait pas grand chose. Je suis pour ma part partisan de nommer l'article avec le "vrai" nom, c'est à dire celui que la personne utilise, et de mentionner en gras dans l'intro les autres graphies utilisé parceque selon moi cela créé en fait moins de polémique. (j'étais partisan de mettre a égalité les plusieurs noms dans le titre mais cela demande un hack pas très joli comme {{titre}} )

Croire que l'on va avoir moins de polémiques en disant "on utilise le terme le plus utilisé" est un leurre ; À part pour les exemples connus (Tokyo... et encore...),il est assez souvent difficile de décider quel est le nom le plus utilisé. Dans tous les journaux parlant de la Croatie (mon domaine d'intérêt principal), les journalistes n'utilisent pas les diatrique comme Đ, Š, č, ć, ž, par contre dans tout mes livres spécialisés, elles sont présente. C'est quoi le terme le plus utilisé ici ? Tieum512 BlaBla 7 juillet 2008 à 10:37 (CEST)

Tiens, ça me fait penser qu'un de mes collègues, d'origine vietnamienne, utilise un très beau « Đ » dans la signature de ses mails pros. Ça ne veut rien dire, bien sûr, si ce n'est que la question n'est pas simple. :) — Poulpy (d) 7 juillet 2008 à 10:58 (CEST)

Sinon c'h est une lettre de l'alphabet breton, c'est un scandale de l'utilisé sur fr : Stéphane Guivarc'h. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 juillet 2008 à 10:37 (CEST)

Le terme le plus utilisé ici est très clairement Gueïdar Aliev, personnage très connu, sous ce nom, de la dernière période de l'URSS. Cet usage est peut-être fautif (??), mais il est le seul couramment rencontré. Once more : L'Humanité [4], Le Monde (Gueïdar Aliev; depuis 1987), MSN Encarta [5], Larousse.fr [6], Google [7]. La fonction de WP est-elle de corriger les torts dans l'usage de la langue et de l'orthographe ? Octave.H ^hello 7 juillet 2008 à 10:55 (CEST)

Voir plus haut ce que je disait a propos des médias grande diffusion vs ouvrage spécialisé. Quel est la graphie utilisé dans les ouvrages spécialisé ? (je ne présupose pas la réponse) Est-ce que la graphie des ouvrages spécialisé est celle a prendre dans Wikipédia ? La recommandation actuelle, même si elle a des inconvénient a le mérite d'exister et je ne suis pas sur que ce par quoi on parle de la remplacer soit une meilleure solution. Bref je me méfierais de dire que tout est clair et ajouterais simplement : « The pure and simple truth is rarely pure and never simple » O.Wilde. Tieum512 BlaBla 7 juillet 2008 à 11:56 (CEST)

Moi, je propose ça : {{titre|}}. Ça fait disparaître le titre, c'est génial, tout le monde est content. — Delhovlyn — « ... » ^?, le 7 juillet 2008 à 11:13 (CEST)

@Tieum lorsque tu écris je dis simplement que la polémique est stupide puisqu'il s'agit uniquement du titre de l'article tu fais une erreur car si tu lis l'article tu va t'apercevoir que le corps de l'article est lui aussi constitué de nom propres utilisant cette graphie ce qui en rend la lecture franchement pénible Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 11:33 (CEST)

@ Delhovlyn : je ne crois pas que faire « disparaître » le titre rendra « contents » ceux qui veulent précisément que le titre apparaissent dans la graphie qu'ils défendent. Tout à fait d'accord avec Thierry Lucas : le problème est plus large que celui des titres. Le problème c'est : « sous quelle forme doivent apparaître les mots étrangers dans Wikipédia (titres et corps des articles) ? » Rāvən (d) 7 juillet 2008 à 11:46 (CEST)

Je propose pour le titre de l'article Heydar Aliyev, avec ensuite toutes les redirections qu'on voudra. Gueïdar est soviético-centré, Aliev induit en erreur en français (on a l'impression qu'on prononce Aliev, alors que c'est manifestement Ali-yev, et Heydär Äliyev ne correspond à rien de connu. Quant à Heydər Əliyev, il n'y a qu'à l'indiquer dans l'article, sous la forme : en azéri: Heydər Əlirza oğlu Əliyev. Félix Potuit (d) 7 juillet 2008 à 12:11 (CEST)

+1. Il complètement erroné de prétendre que le choix de graphie ne touche que le titre. Au contraire, il touche toutes les occurrences du mot dans Wikipédia (ce qui est d'ailleurs bien normal), à l'exception des quelques lignes d'explication sur la transcription dans l'article principal. Marc Mongenet (d) 7 juillet 2008 à 13:20 (CEST)

@Félix Potuit : Äliyev correspond à quelque chose de connu : c'est l'orthographe alternative utilisée en azéri (qui est la langue officielle du pays dont ce monsieur est originaire) quand le caractère ə n'est pas disponible. Cette orthographe est utilisée assez fréquemment : [8]. Vu que des francophones ont du mal à lire le caractère ə et que dans une encyclopédie il est àmha bon de donner l'information la plus complète possible, je pense que la solution des ä est acceptable (on évite un caractère trop déroutant et on permet à ceux qui ont une connaissance superficielle de l'azéri de savoir comment il faut prononcer). Maintenant on pourrait aussi remplacer tous les ə par des a, mais ce serait une perte d'information (on pourrait aussi remplacer les ć du croate par des c, par exemple). Rāvən (d) 7 juillet 2008 à 14:02 (CEST)

c'est l'orthographe alternative utilisée en azéri (qui est la langue officielle du pays dont ce monsieur est originaire) quand le caractère ə n'est pas disponible. C'est sans aucun doute vrais mais nous écrivons pour des locuteurs francophones et devons donc à mon sens utiliser la transcription la plus usitée (sinon la seule) en français.Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 14:14 (CEST)

Dans bien des cas, dont celui-ci, il est impossible de déterminer avec certitude quelle transcription est la plus utilisée. Et puis il y a le problème de la cohérence. Imaginons qu'après une étude approfondie, on détermine que Gueïdar Aliev est la transcription la plus utilisée pour Heydär et que Ilham Aliyev est la transcription la plus utilisée pour İlham. On fait quoi ? Rāvən (d) 7 juillet 2008 à 14:26 (CEST)

travaillons au cas par cas , ce sera déjà une démarche à mon sens plus encyclopédique. Je constate que L'universalis et Encarta utilisent Aliev, Gueïdar, ainsi que le Monde diplomatique. Déjà modifions le ə ce sera un premier progrès, ne serait-ce que dans la lecture.Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 14:39 (CEST)

@ Rāvən : Oui oui, je suis d'accord. En fait, c'était de l'humour. — Delhovlyn — « ... » ^?, le 7 juillet 2008 à 14:44 (CEST)

Je suis justement tout à fait contre le cas par cas (si ça signifie mot par mot), car cela ne peut mener qu'à un seul résultat : l'incohérence. Je suis partisan d'une solution langue par langue. Rāvən (d) 7 juillet 2008 à 14:55 (CEST)

pourquoi pas mais en privilégiant à mon sens toujours l'usage le plus fréquemment usité Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 15:02 (CEST)

Dans Wikipédia, la langue (française dans fr.wikipedia.org) n'est que l'outil utilisé pour transmettre le savoir. Et 99% de ce savoir n'est pas linguistique mais scientifique, historique, culturelle, etc. Le but est de transmettre au mieux le savoir. Une solution langue par langue a évidemment des avantages d'un point de vue linguistiques, mais il n'est pas évident que ce soit la meilleure solution pour Wikipédia. Marc Mongenet (d) 7 juillet 2008 à 15:29 (CEST)

C'est pourtant ainsi que procède Larousse par exemple, ouvrage de vulgarisation par excellence. Je me souviens d'une ancienne édition du Larousse encyclopédique en trois volumes. Dans l'intro, il y avait un petit paragraphe sur chacune des grandes langues du monde. À chaque fois, il y a avait quelques généralité sur la phonétique de la langue (lettres utilisées et leur prononciation) et les conventions que Larousse avait choisies pour transcrire cette langue, en particulier pour les langues utilisant d'autres systèmes d'écriture. Je suppose que leur méthode n'a pas changé depuis, puisque leur traitement langue par langue est toujours très cohérent (par exemple, il utilise quasi exclusivement le hanyu pinyin pour les mots chinois). Je suppose que c'est également ainsi que procède le Robert des noms propres et Universalis, ouvrages dans lesquels on peut faire la même constatation. Rāvən (d) 7 juillet 2008 à 15:40 (CEST)

Mon édition de l'Universalis utilise Aliev, Gueïdar, ainsi que l'encyclopédie Larousse en ligne. Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 16:30 (CEST)

Sur un plan plus pratique, il faudra qu'on m'explique un jour en quoi écrire « Ōiso est relié à Tokyo par l'axe Tōkaidō. » permet de transmettre mieux le savoir scientifique, historique, culturel, etc. que « Ōiso est relié à Tōkyō par l'axe Tōkaidō. » Rāvən (d) 7 juillet 2008 à 16:03 (CEST)

Et inversement... -- Paul de Keryargon 7 juillet 2008 à 16:20 (CEST)

Inversement : ça permet à tous ceux qui savent que le macron signale une voyelle longue en japonais de ne pas croire que les o de Tokyo sont courts. Rāvən (d) 7 juillet 2008 à 16:27 (CEST)

@ Thierry Lucas : Je parlais là des principes généraux suivis par ces ouvrages, pas du cas spécifique de Heydär. (En fait, je soupçonne ces ouvrages de ne pas avoir les moyens de se payer un spécialiste pour toutes les langues du monde, l'azéri étant probablement géré par le spécialiste du russe.) Rāvən (d) 7 juillet 2008 à 16:40 (CEST)

Oui, ça paraît évident, mais en plus le rédacteur français ne sait même pas le russe. Aliev est la translittération bête et méchante de Алиев, mais en russe, le е se prononcé yé (de même qu'on prononce Ki-yéff pour Kiev, et non Kiève). Enfin bon, faudrait pas que ça nous gâche la digestion. Félix Potuit (d) 7 juillet 2008 à 22:14 (CEST)

C'est pas impossible mais ce qui est clair, au moins pour le titre, c'est qu'est massivement utilisée la graphie qui pertube le moins le lecteur.Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 16:43 (CEST)

« Massivement utilisée » ? Pour un sujet aussi pointu, je ne sais pas si l'expression est vraiment appropriée... « Perturbe le moins le lecteur » D'accord que ə est perturbant, car jamais utilisé dans les ouvrages en français (à ma connaissance, mais je ne suis pas un spécialiste de l'Azerbaïdjan). Pas sûr par contre qu'un ä perturbe le lecteur. Pas sûr non plus que Heydar Aliyev perturbe plus le lecteur que Gueïdar Aliev. Bref, je ne crois pas que ce qui guide Larousse ou Universalis ce soit de ne pas perturber le lecteur (Larousse renvoie par exemple de Tchang Kaï-chek vers Jiang Jieshi, ce qui peut àmha être perturbant). Rāvən (d) 7 juillet 2008 à 17:01 (CEST)

Le renvoi Tchang Kaï-chek vers Jiang Jieshi a effectivement de bonne chance de faire perdre un peu de temps. Mais c'est surtout le fait de trouver Jiang Jieshi dans un texte sur l'histoire de la Chine qui risque d'être perturbant pour qui ne connait que Tchang Kaï-chek. La solution qui consiste à écrire à la première occurrence que Jiang Jieshi=Tchang Kaï-chek n'est guère adaptée à la lecture non linéaire. La solution qui consiste à écrire à chaque occurrence que Jiang Jieshi=Tchang Kaï-chek est lourde. Marc Mongenet (d) 7 juillet 2008 à 18:35 (CEST)

C'est bien pourquoi je suis un partisan de Tchang Kaï-chek dans ce cas (d'autant plus que Jiang Jieshi n'est même pas le nom sous lequel il est connu en chinois). Cependant pour des cas comme Tōkyō/Tokyo ou même Heydär Äliyev/Gueïdar Aliev, je crois que le lecteur normalement comprenant n'a pas besoin qu'on lui précise Tōkyō=Tokyo ou Heydär Äliyev=Gueïdar Aliev. Ni une fois ni plusieurs fois. Rāvən (d) 8 juillet 2008 à 09:19 (CEST)

/!\ALERTE ! Troll détecté ! /!\ - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 8 juillet 2008 à 11:07 (CEST)

Dans le même genre

Suite à le discussion précédente, je tiens à rappeler la prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles dont le résultat fut : redirect en « français simple » vers l'article au titre en Unicode. OMH relance le troll via Heydər Əliyev mais il y a des dizaines de milliers d’autres articles qui contiennent des caractères « pas sur le clavier ». Selon moi, le principe de moindre surprise c’est une solution de facilité pour feignants allergiques aux redirections. Au passage, Heydər Əliyev est un cas assez facile, comment renommeriez-vous ⌘ ? VIGNERON * ^discut. 7 juillet 2008 à 10:42 (CEST)

Je signale aussi, toujours dans le même genre, qu'on a récemment renommé Istanbul et Taïwan. À quand une discussion globale sur le fond ? À mon sens, le résultat de la prise de décision citée par Vigneron n'est pas assez clair. En poussant sa logique jusqu'au bout, on pourrait renommer Pékin en 北京. Je remarque que pour un autre domaine, au départ tout aussi polémique, la typographie, on s'achemine progressivement vers le respect d'une norme claire (respect des règles de l'Imprimerie nationale). Je pense que, pour cette question de la transcription des mots étrangers, on pourrait en faire autant. Rāvən (d) 7 juillet 2008 à 11:01 (CEST)

Selon moi, le principe de moindre surprise c’est une solution de facilité pour feignants allergiques aux redirections, non c'est tout simplement se soucier du lecteur ,plutôt que du rédacteur qui se fait plaisir.Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 14:11 (CEST)

Le lecteur ne vient-il pas ici pour apprendre qqch ? Si les redirections existent, quel que soit le titre de l'article, il va trouver ce qu'il cherche. N'est-ce pas un plus pour le lecteur s'il apprend que le nom qu'il connaît n'est pas correct, qu'il est daté, qu'il est incomplet, etc. ? En tout cas, c'est ce que semble penser les dictionnaires et encyclopédies papier, alors qu'ils ne disposent pas d'un outil aussi pratique pour le lecteur que le redirect. Larousse par exemple possède à l'entrée Tchang Kaï-chek un renvoi vers Jiang Jieshi. Rāvən (d) 7 juillet 2008 à 14:21 (CEST)

Se soucier du lecteur ? Qu’est-ce que cela change pour le lecteur ? Avoir un titre ou un autre, l’essentiel c’est le contenu de l’article, non ? +1 pour l’« apprentissage au lecteur », si on lui fournit que des informations qu’il connaît déjà, où est l’intérêt ? VIGNERON * ^discut. 7 juillet 2008 à 14:27 (CEST)

Heydər Əliyev est a mon sens illisible et imprononçable pour un lecteur francophone qui n'a pas de connaissance particulière en linguistique, sans parler des autres exemples encore pires que j'ai indiqué plus haut. De plus en favorisant cette graphie nous innovons car cela ne correspond pas à la graphie utilisée habituellement en français, et la nous sortons de notre rôle Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 14:33 (CEST)

Je te rejoins sur le fait qu'une lettre comme ə (mais aussi ß, þ, ð) est déroutante pour un lecteur francophone. Je pense qu'on peut souvent trouver des solutions simples pour les éviter. Cependant, je ne pense pas qu'on sort de notre rôle en donnant des informations correctes et complètes, alors que la plupart des médias (la presse en particulier) donne des informations incorrectes ou incomplètes. Milošević s'appelle Milošević et pas Milosevic, même si pratiquement tous les journaux francophones l'écrivent ainsi. D'ailleurs, les ouvrages spécialisés, les dictionnaires et les encyclopédies en français écrivent quasi toujours Milošević. Rāvən (d) 7 juillet 2008 à 14:51 (CEST)

Bien entendu. Je ne suis pas contre le fait de donner les diverses possibilités linguistique sur le nom dans le corps de l'article, au contraire; Cependant je pense qu'il est important que le titre principal, et que l'utilisation la plus fréquente dans le corps de l'article soient celles qui correspondent à l'utilisation usuelle en français. C'est en cela que j'ai parlé du principe de moindre surprise Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 14:58 (CEST)

Puisque ça fait trois jours qu'on les oublie...

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Paul de Keryargon 7 juillet 2008 à 03:06 (CEST)

Merchi, 38 au compteur et quelques kilos de trop . --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 7 juillet 2008 à 12:55 (CEST)

?

Bonjour

Je viens de parcourir "Le Bistro" et j'y ai retrouvé certaines de mes doléances. Articles supprimés, absence de rigueur orthographique, impolitesse de certains "plus haut placé dans la hiérarchie de wiki"...

Personnellement le tutoiement m'insupporte. Je ne vois pas pourquoi, un jeune (J'allais dire "blanc bec"), même s'il fréquente une grande école se permet cette familiarité. C'est probablement une des cause, qui font que les professeurs de nos petits enfants perdent leur autorité... Je pense à mon "brave monsieur".

Il conviendrait peut-être aussi, avant de supprimer un texte, de mettre une procédure de prise contact préalable entre le rédacteur et le censeur. Cela éviterait bien des conflits qui nuisent à la bonne marche de ce projet

Bonne continuation à tous --CRY 7 juillet 2008 à 06:28 (CEST)

Bonjour,

Au sujet du tutoiement, le projet part du principe que tous les contributeurs sont égaux, que les diplômes ou l'âge n'apportent pas de reconnaissance supplémentaire. Le tutoiement permet donc de casser un peu certaines barrières. Cependant, nous ne sommes là pour forcer personne. Un contributeur ne souhaitant pas être tutoyé peut mettre un message à cet effet sur sa page personnelle.

Pour la suppression de contenu, je pense que si vous donniez quelques exemples ce serait plus facile de répondre. Merci d'avance.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 juillet 2008 à 07:32 (CEST)

Bonjour. Il faut parcourir et expérimenter si possible et quotidiennement WP qui est d'abord un projet évolutif avant de formuler un jugement à l'emporte-pièce sur la seule base du Bistro qui se veut simplement un lieu d'échange démocratique, (tutoiement, vouvoiement, un peu de langage vulgaire non déplacé et sur le ton de l'humour, propos sérieux ou pas sérieux sont bienvenus) dynamique et sujet à la convivialité.

Introduire l'expression (par exemple) « Articles supprimés » ici façon SI, c'est ne pas savoir ou ne pas vouloir voir qu'il existe une procédure démocratique qui fonctionne et qui s'appelle PàS. GLec (d) 7 juillet 2008 à 09:09 (CEST)

CRY et Ludo29 : rien n'empêche, d'ailleurs, de créer un modèle:Vouvoiement, que les contributeurs ajouteraient en haut et leur page utilisateur ou de leur page de discussion, et qui dirait en gros ceci : « Ce contributeur préfère être vouvoyé par ceux dont il n'est pas un familier, et lui-même préfère vouvoyer en pareille circoonstance. » Cela aurait le mérite d'être clair. Hégésippe | ±Θ± 7 juillet 2008 à 14:14 (CEST)

Soyons complets : il faudrait également un modèle:Tutoiement, non ? Et pourquoi pas un modèle:Tu ou Vous, j' m'en fous ?

Et puis, soyons puristes, aussi : c'est un modèle:Voussoiement qu'il faudrait, car c'est là le terme classique.

Ceci dit, personnellement ça m'est égal (mais c'est vrai qu'à défaut d'être un sale jeune, je suis un affreux soixante-huitard attardé). D'autant plus que dans des langues aussi respectables que le latin et l'arabe, on tutoie tout le monde, même les rois. Ne pensant pas valoir plus que Jules César, Hadrien, Saladdin ou Haroun ar-Rachîd, même si ces modèles étaient mis en place je n'aurais donc pas l'intention d'exiger que vous me voussoyassiez... (mais bon, vous faites comme tu sens, hein !)

Qalandariyy (d) 7 juillet 2008 à 17:40 (CEST)

Le tutoiement est d'usage fréquent sur internet. Qu'est-ce que les "jeunes" ont encore à voir là-dedans ? Fabien (disc) 7 juillet 2008 à 09:47 (CEST)

En plus, ya pas que des jeunes sur wp (horreur !) ;-) p-e 7 juillet 2008 à 10:20 (CEST)

Elle est où la pdd pour instaurer une majorité wikipédienne à 30 ans ? DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 10:50 (CEST)

Bonne idée. M'en fous moi, je suis bon pour le service depuis trois mois, je suis devenu officiellement vieux. Sales jeunes. Je suis sûr que dans le lot, on doit bien avoir quelques hippies dégénérés fumeurs de drogue et prônant l'Amour, planqués ça et là dans les méandres du projet. Rien que d'y penser j'en ai l'estomac retourné. Alchemica - discuter 7 juillet 2008 à 13:29 (CEST)

30 ans ?! Ça veut dire que les dinos seront majeurs dans près de 25 ans, ça ! ;) PieRRo^MaN 7 juillet 2008 à 18:13 (CEST)

Tiens, moi je retrouve là-aussi quelque chose qui m'insupporte sur ce projet : qu'on galvaude le terme « censeur », y'avait longtemps qu'on ne l'avait pas sorti. Bientôt ça va devenir d'un usage tout à fait normal et on finira par ne plus s'en offusquer. Alchemica - discuter 7 juillet 2008 à 13:33 (CEST)

Bah, pour ce cas ci, lire que wikipédia est constitué de jeunes blancs becs qui censurent ne me fait que hausser les épaules. Il aurait fallu un discours plus lucide pour que je prenne au sérieux l'accusation de censure... Ceci dit, la prise de contact avant de lancer une PaS pourrait en effet huiler les rouages, si elle était faite plus souvent. .:|DS (shhht...)|:. 7 juillet 2008 à 13:47 (CEST)

Il y a une infinité de jeunes sur WP. Entendre : plus jeunes que moi. Je trouve que c'est très bien, malgré les petits détails qui marquent, des fois, un certain décalage générationnel. Mais après tout, l'anonymat derrière le pseudo, le tutoiement républicain et égalitaire (quel rapport avec le respect ou son absence ?), et le fait qu'on est plus amené à recevoir des leçons qu'à en donner, il y en a qui ne supportent pas; il y en a qui ont encore besoin d'affirmer leur ego, de se sentir pieusement respectés. Ceux-là, ils souffrent. Ma compassion leur est acquise. Morburre (d) 7 juillet 2008 à 14:33 (CEST)

Pour éviter de refaire ce qui existe déjà : Wikipédia:Sondage/Vouvoyer ou tutoyer sur Wikipédia? et {{Utilisateur Vouvoiement}} (de mémoire, il y a un autre modèle mais je ne le retrouve plus). VIGNERON * ^discut. 7 juillet 2008 à 14:32 (CEST)

il n'y a pas de hierarchie, c'est une impression que certains voudraient accréditer--Rosier (d) 7 juillet 2008 à 15:42 (CEST)

Pourquoi rester ?

Bonjour bistrot. Comme l'indique mon compteur presque neuf, ça fait juste 175 jours que je me suis inscrit. Depuis j'ai pu traduire complètement 70 articles, aidé à relancer un projet, et participé à d'innombrables PàS dans un sens ou dans l'autre. Maintenant, je me demande : est-ce que ça mérite vraiment la peine de continuer ? Quand j'écris un article dans ma vrai vie, je ne le fais pas toujours avec des gens qui sont spécialistes sur toutes les parties de l'article, mais au moins il y a un respect mutuel et un échange constructif. J'ai l'impression qu'au lieu d'être une encyclopédie, qui se définie par le sérieux et en général la courtoisie entre contributeurs respectables, Wikipédia oscille quelque part entre le zoo et la foire d'empoigne, avec au milieu quelques bonnes choses.

Le pire me semble être les PàS, où l'on est censé discuter pour faire évoluer une situation, pour parfois arriver au constant qu'il n'est pas possible de faire mieux et qu'il faut supprimer. En pratique, presque personne n'est constructif : il faut supprimer parce que "HC" ou "pas assez de notoriété", ou il faut conserver parce que "bien écrit" ou "ça m'intéresse". C'est assez arbitraire et déprimant des deux côtés : pas assez de notoriété ne veut strictement rien dire venant d'une personne qui ne connait rien au sujet, et l'intérêt qu'on porte à un sujet n'en fait pas sa qualité. En revanche, ça a un effet boule de neige qui dégoûte des contributeurs et qui me fait me poser la question : de tout ce que j'ai traduit, un jour il y aura peut-être des gens pour se dire que ça ne sert à rien, et qu'on peut supprimer allègrement. D'où l'idée qu'au lieu de participer à "répandre la connaissance", je suis peut-être juste en train de perdre mon temps.

Il y a également des réactions que je digère très mal venant de ceux à qui on délègue un pouvoir pour qu'ils se montrent responsables : en proposant des PàS, je me fais traiter de "suppressioniste" et on me dit que je relève quasiment de l'acharnement vis à vis d'un auteur que je ne connais pas, ou on me dit encore "sur ce projet tu es ce que je méprise le plus". Se faire traiter avec mépris dans du bénévolat par des gens qui n'auraient aucune compétence de management dans la vie réelle, ça soulève des questions. Si vous souhaitez répondre d'une manière ou d'une autre, c'est le bistrot, donc c'est fait pour ça. Mais je suis quand même las, très las de l'agressivité des uns et des autres que je suis parfois forcé d'emprunter pour me faire entendre, alors soyez... aimables ? Voilà, ça fait du bien en l'écrivant. Philippe Giabbanelli (d) 7 juillet 2008 à 07:09 (CEST)

Bienvenue sur Internet... -Ash - (ᚫ) 7 juillet 2008 à 07:57 (CEST)

Je dirais même que ceci n'est que virtuel. Jejecam^{(ou pas...)} 7 juillet 2008 à 08:00 (CEST)

La solution, c'est d'écrire des articles sur des sujets qui n'intéressent personne, comme ça on est tranquille et personne ne vient vous contredire. Et il y a pas mal de sujets intéressants qui n'intéressent personne, ce qui est assez curieux d'ailleurs. Félix Potuit (d) 7 juillet 2008 à 08:20 (CEST)

Ne pas prendre pas Wikipédia au sérieux est une solution. Cela n'empêche pas de faire sérieusement ce qui nous tient à cœur. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 08:24 (CEST)

Cette intervention pose cependant un problème de fond: dans la mesure où WP:PF comprend Wikipédia:Règles de savoir-vivre, comment peut-on admettre sur Wikipédia des contributeurs agressifs? Comment l'auteur d'une phrase comme "sur ce projet tu es ce que je méprise le plus" peut-il échapper à une remise en place ferme lui ôtant l'envie de recommencer? Il ne s'agit pas d'imposer un Wikipédia:WikiLove à la Bisounours de façade, mais un minimum de tenue permettant de vivre en collectivité.

C'est facile de dire quelque chose comme "je préfère qu'à l'avenir nous ne nous croisions plus sur ce projet" pour envoyer chier quelqu'un -Sans aller bien sûr jusqu'au fameux:

– Voilà ce qu’à peu près, mon cher, vous m’auriez dit

Si vous aviez un peu de lettres et d’esprit:

Mais d’esprit, ô le plus lamentable des êtres,

Vous n’en eûtes jamais un atome, et de lettres

Vous n’avez que les trois qui forment le mot: sot!

... non, c'est difficile, il faut être suffisamment cultivé? OK, mais alors dans ce cas, question secondaire: qu'à-t-on à faire de "collaborateurs" qui manquent de culture sur un projet, qui, dans le fond, cherche à être quelque part encyclopédique... ? Il y a un minimum de culture et de maîtrise de la langue requis pour nos collaborateurs, et défendre le projet encyclopédique consiste aussi à défendre la collectivité qui y travaille, et ne pas y admettre n'importe qui à y faire n'importe quoi, y compris (voire surtout) dans les discussions. Il y a des coups de balais qui se perdent. Michelet-密是力 (d) 7 juillet 2008 à 08:26 (CEST)

heuuu hormis la qualité de l'écriture, Tu es ce que je méprise le plus n'est guère plus insultant que ô le plus lamentable des êtres hein, un Wikipédiste qui aurait écrit ce sonnet à un autre mériterait lui aussi un avertissement :-) .: Guil :. causer 7 juillet 2008 à 11:34 (CEST)

En observant l'autre jour encore le départ d'un gros contributeur et après avoir pris connaissance du blog d'Alithia je m'étais demandé s'il existait quelque chose qui faisait le lien entre le wikipediholisme et le burnout, parce qu'il y a sûrement un peu de ça : un surinvestissement qui finit par une déception. Dans un premier temps, on accepte les règles, c'est une entreprise humaine, il y a des bons et des méchants. On fait avec. Puis on finit par y croire, on se sent investi d'une Mission, on y passe beaucoup trop de temps, on devient intégriste, on finit par se chamailler en oubliant que l'autre n'incarne pas Wikipédia, mais est juste, comme nous, un quidam de passage, qu'il a peut-être mal dormi (ou est grincheux par nature),... et on part en claquant la porte. Je pense que le bon remède est celui du DocteurCosmos : ne pas trop prendre ça au sérieux et prendre du recul de temps en temps. Mais, ce serait bien de traiter wikipediholisme/burnout quelque part dans meta. Peut-être former des 'pompiers' spécialisés dans la prévention du burnout? -- Xofc ^{[me contacter]} 7 juillet 2008 à 08:58 (CEST)

Simple mise à jour : je vais en wikibreak pour un "temps indéterminé". J'essayerai d'honorer certains de mes engagements dans la liste A Faire (voir page perso). Les personnes pour lesquelles j'ai abandonné ce que j'ai proposé ont normalement été prévenu. Merci. Philippe Giabbanelli (d) 7 juillet 2008 à 09:03 (CEST)

Je me suis retrouvé il n'y a pas si longtemps avec ce genre d'interrogation : comment participer de manière « structurée » ? Eh bien j'ai trouvé là : Wikipédia:Atelier d'écriture. Je choisis un article dans la liste, et hop ! Je me lance. J'apprends des tas de trucs, et d'une certaine façon, il n'ya pas d'implication personnelle tout en faisant avancer le schmilblik.--Manu (discuter) 7 juillet 2008 à 09:26 (CEST)

Wikipédia:Atelier d'écriture serait bien mieux s'il était organisé différemment avec les articles déjà corrigé en premier puis fini sur les articles à relire. TiboF® 7 juillet 2008 à 09:48 (CEST)

J'ai organisé la page en 3 sections (à relire ; en cours de relecture ; relu) depuis le 6 juin !--Manu (discuter) 7 juillet 2008 à 11:52 (CEST)

Bienvenue sur wikipédia, c'est très administratif et le système de PàS ne respecte pas tous le temps les critères.--Pako- (d) 7 juillet 2008 à 10:28 (CEST)

C'est respecter les critères qui serait administratif... DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 10:49 (CEST)

Wikipedia est un espace anarchique et espérer que tous les contributeurs y participent de manière civilisée alors qu'ils bénéficient de l'anonymat est illusoire: chacun a son opinion sur presque tout et a la possibilité via le wiki de le faire savoir. Finalement la meilleure méthode pour contribuer de manière efficace sur Wikipédia est de se restreindre à quelques articles et de les travailler jusqu'à leur obtenir le titre d'article de qualité: c'est la seule assurance que le travail fait sera utile et présent pour les générations futures. La structure actuelle ne permet pas d'assurer une bonne qualité des tous les articles sur Wikipedia et d'ailleurs peu de personnes veulent se fixer ce but, car cela demande trop de limites à la liberté de contribuer. Les anglophones et les germanophones ont compris cela et ont commencé à prendre de mesures pour limiter les dégâts. Snipre (d) 7 juillet 2008 à 10:54 (CEST)

Tu peux préciser ces mesures ? mik@ni 7 juillet 2008 à 10:56 (CEST)

Restreindre la création d'article aux seuls contributeurs enregistrés et ayant 50 edits pour les anglais [9], fixer une version stable pour chaque article et la protéger pour les allemands ici en anglais. Snipre (d) 7 juillet 2008 à 12:09 (CEST)

Je me demande si une des mesures à prendre ne serait pas de limiter l'accès aux PaS aux nouveaux venus (ou en tout cas de leur en déconseiller l'usage) tant qu'ils n'ont pas le cuir assez épais car c'est le meilleur endroit pour prendre des coups.Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 11:23 (CEST)

Sauf que c'est souvent leurs articles qui se retrouvent en PàS.Hadrien (causer) 7 juillet 2008 à 11:29 (CEST)

Pas faux, sans doute un fausse bonne idée Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 11:36 (CEST)

Et je trouve que dans cet espace anarchique il y a de plus en plus une tendance à user du bâton. On ne veut pas laisser passer la moindre déviation à l'éthique, on reverte sec, on bloque, avec comme résultat des incompréhensions et des réactions excessives, des résultats qui vont à l'encontre des buts recherchés. Je ne parle pas des petits vandales ordinaires, ni des quelques pervers qui sévissent ici et là, mais de contributeurs lambda de bonne foi, pas assez au courant des us et coutumes et surtout du fonctionnement usine à gaz de WP. Ce ne sont pas les exemples récents qui manquent. Faudrait voir à distinguer et à réfléchir avant d'agir, et surtout communiquer avant. Morburre (d) 7 juillet 2008 à 11:41 (CEST)

@Morburre. L'anarchie des débuts a conduit à une organisation qui ne peut plus gérer des centaines de milliers d'articles et des milliers de contributeurs qui contribuent pour une bonne part de manière épisodique et ne prenant plus le temps de comprendre tout le système. Le traitement des problèmes par discussion ouverte à tous ne permet plus d'obtenir des consensus lorsque des dizaines de points de vue émergent: tu ne peux plus discuter/communiquer avec tous par manque de temps, alors pour faire avancer le schmilblick faut trancher dans le vif avec les dommages que l'on connaît. Snipre (d) 7 juillet 2008 à 12:47 (CEST)

+1. Alors que l’on prône la multiplicité des points de vue dans le traitement de nos articles, cette même diversité est découragée ailleurs. En même temps, Philippe, pourquoi partir ? Partir ne fera pas changer le système, il vaut mieux rester et participer à l’évolution de la Wikipédia. VIGNERON * ^discut. 7 juillet 2008 à 11:47 (CEST)

« une organisation qui ne peut plus gérer des centaines de milliers d'articles et des milliers de contributeurs^{[réf. nécessaire]} » . Je n'ai pas cette impression. Tieum512 BlaBla 7 juillet 2008 à 13:15 (CEST)

Nous sommes devenus trop gros. Laisser les gens faire ce qu'ils veulent est irresponsable et infantile. Il est désormais nécessaire d'être arbitraire et de prendre des mesures. L'erreur de Wikipédia a été de penser qu'on peut créer quelque chose sans lois, sans morale et sans administration. Bref, que l'anarchie et le chaos peuvent se substituer à l'organisation et à la civilisation. L'encyclopédie contributive, oui ; la chienlit, non ! — Poulpy (d) 7 juillet 2008 à 13:41 (CEST)

Poulpy, pas de confusion entre en dedans et au dehors quelque soit l'embonpoint (ordre-désordre, entropie-négentropie) car Internet existe en ce moment que par le biais de la civilisation sciento-tecno-fino. GLec (d) 7 juillet 2008 à 15:28 (CEST)

D'un point de vue politique, c'est passionnant. Comme quoi l'anarchie, c'est une belle utopie, mais ce n'est qu'une utopie. Quelqu'un a des tuyaux sur ces sociétés fondées par des hors-la-loi, des pirates, etc., et qui étaient devenues infiniment plus répressives que leurs sociétés européennes d'origine ? Morburre (d) 7 juillet 2008 à 14:14 (CEST) Les Etats-Unis, par exemple ? Akwasibo (d) 7 juillet 2008 à 19:09 (CEST)

Il y a aussi eu des expériences plus ou moins anarchistes qui ont été remises au pas militairement avant qu'on ait pu conclure quant à la viabilité de ce système. Et l'anarchie, ce n'est pas le chaos. Fabien (disc) 7 juillet 2008 à 14:41 (CEST)

Le sujet ou le pointage vers les AdQ revient souvent ici dans le Bistro laissant sous entendre que l'AdQ serait la réponse satisfaisante pour tout le monde en termes de tout. C'est oublier que WP est d'abord un projet évolutif dans le temps. Qui ou quoi va définir cette limite temporelle... . GLec (d) 7 juillet 2008 à 11:54 (CEST)

Le but des AdQ n'est pas de fixer un article pour l'éternité, mais bien de fixer un but pour tous les contributeurs en leur disant dès le départ que la qualité d'un article est primordiale faute de quoi il passera à la trappe. Si on prend l'exemple de l'évolution, il faut considérer les étapes d'une évolution: après l'explosion des possibilités arrive le temps de la maturation qui voit un bon nombre de possibilité disparaître au profit de celles qui sont le plus prometteur. Dans le cas de Wikipedia, cela peut se traduire par une réduction des nouveaux articles, une amélioration de ceux qui existent et pour ceux qui en restent à l'état d'ébauche trop longtemps, une suppression. Snipre (d) 7 juillet 2008 à 12:47 (CEST)

Dans cet espace, il n'y a pas de but, puisqu'il est évolutif. Dans l'élaboration d'un article doit-on ici privilégier Mammon ou le plaisir de faire ou d'améliorer un article quitte à ce qu'il fasse l'objet d'une suppression... . GLec (d) 7 juillet 2008 à 13:07 (CEST)

Ce qui fait la "Qualité" de Wikipédia c'est autant la profondeur de ses AdQ que l'étendu des sujet traité. Même lorsque certains sujet sont traité dans des ébauches plus ou moins avancés. Tieum512 BlaBla 7 juillet 2008 à 13:15 (CEST)

Google fait pareil. Snipre (d) 7 juillet 2008 à 13:35 (CEST)

Allons, Google répondant à requête est avant tout sur le web un moteur de recherche parmi d'autres sans compter les déclinaisons. A ne pas confondre avec un site Web porteur de quelque chose associé à un CMS. GLec (d) 7 juillet 2008 à 14:02 (CEST)

Comme tu dis, de sujets "traités". Il faut quand même les traiter ces sujets, et pour ça il faut qu'ils soient "traitables" conformément aux principes fondateurs (se baser sur des sources multiples et indépendantes, notamment). C'est clair que les procédures de PàS actuelles sont des heuristiques: on y fait probablement plein d'erreurs, en supprimant (quelques) articles qui auraient pu devenir encyclopédiques, et en acceptant (beaucoup) d'articles qui ne le sont pas. Il me semble tout à fait sain de repasser les articles en PÀS régulièrement s'ils n'évoluent pas, et reconnaitre les erreurs qui ont pu être faites quant à l'admissibilité. Ce qui est important c'est de ne surtout pas tomber dans cette idée de libre expression; Wikipédia n'est pas une tribune de libre expression, et les informations qui s'y trouvent ne peuvent pas être conservées parce qu'"elles ne font de mal à personne". Chaque article doit exister parce qu'il apporte quelque chose, la sélection doit être positive: si personne ne peut donner la preuve de l'encyclopédicité d'un sujet, alors on n'a aucune raison de garder l'article. C'est quand même simple comme raisonnement : un sujet n'est pas un sujet s'il n'a jamais été traité. Quand un nouvel article est crée et qu'on doute de sa capacité à être un sujet, le minimum c'est d'apporter la preuve qu'il a été traité quelque part comme un sujet --et pas comme une mention d'un nom dans une liste par exemple. Les critères machin tout ça c'est fait pour écarter a priori tout ce qui n'a probablement jamais été traité, mais ça n'est pas une indication absolue. Arnaudus (d) 7 juillet 2008 à 14:06 (CEST)

Passe par le consensus ici par le biais par exemple de la PàS mais ne relève pas de la preuve terme relevant plus spécifiquement du domaine de la jurisprudence et par déformation de la science. GLec (d) 7 juillet 2008 à 14:18 (CEST)

J'avoue avoir du mal à saisir la signification d' « apporter quelque chose » ! Je pourrais être d'accord avec Arnaudus si des critères objectifs et stables pour garder un article existaient. Or, il sont par définition subjectifs. Sans troller, le cas Pokémon est un très bon exemple (je précise que je n'y ai jamais joué) : pour les encyclopédistes « classiques », rien d'encyclopédique là-dedans, pas plus que dans JCL d'ailleurs. Il n'en reste pas moins que dans le premier cas, ça fait plus de dix ans que ça existe, et qu'on ne peut plus parler d'effet de mode. Dans le second, ça n'intéresse sûrement pas grand'monde, mais point de transaction bancaire sans (à priori, toute les banques — d'envergure nationale — ont au moins un système MVS utilisant JCL) !--Manu (discuter) 7 juillet 2008 à 15:06 (CEST)

@Arnaudus:Tu parle d'une chose et moi d'une autre. Snipre parle de supprimer les ébauche simplement parceque ce sont des ébauches, toi tu parle de "l'encyclopédicité d'un sujet". "Jean Martin est un ingénieur lapon, il a inventé le vroumzeur à bulles en 1956. (source : L'histoire des vroumseurs de 1900 à 2000 ISBN1234579512)" est une ébauche acceptable, c'est certainement mieux que beaucoup d'encyclopédie papier, et je ne vois vraiment pas de raison de la supprimer. Tieum512 BlaBla 7 juillet 2008 à 15:56 (CEST)

Deux remarques d'un vieux (plus de 3 ans sur la chose). Il y a un flux incessant de gens qui arrivent et qui partent. Non seulement l'arrivée des uns compense le départ des autres, mais, qui plus est, ce qu'a fait chacun demeure : à chaque fois que quelqu'un quitte WP, il la laisse plus riche de ses contributions. D'autre part, ce flux résulte d'un processus simple, mais que l'on n'accepte pas toujours de s'avouer : la lassitude. On part parce qu'on s'est lassé, et on finit toujours par se lasser des choses de ce monde, WP compris. Tu me sembles avoir un profil que j'ai identifié, avec le temps : celui du contributeur hyper enthousiaste, qui contribue intensément pendant 3 à 6 mois, intervient partout, avec le souhait d'améliorer profondément les choses, laissant ainsi sa marque sur WP. Et qui se lasse d'autant plus vite qu'il s'est très fortement investi. Par ailleurs, +1 à ce que dit Morburre : on a une incroyable tendance à vouloir règlementer, moi y compris. L'essence même de WP est pourtant son anarchie. gede (dg) 7 juillet 2008 à 15:25 (CEST)

analyse à laquelle je souscris fortement Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 15:30 (CEST)

+1 et j'ai une méthode : quand je me lasse, je change de domaine quelques temps ( les châteaux puis les fleurs remplacées par les communes avec détour sur les rivières. Cela permet de ne pas surinvestir sur un article ou une catégorie d'article--Rosier (d) 7 juillet 2008 à 15:50 (CEST)

Pas moi ;o) ! Attention à ne pas généraliser. En tant que vénérable auroch, je ne me lasse pas de WP. Certes, je remarque ses transformations et oui, beaucoup demandent plus de verrous, et ça m'attriste (j'ai écrit je ne sais combien de fois que je ne comprenais pas comment on pouvait refuser aux autres la liberté qu'on s'était vu attribué). Mais une chose est sûre : WP est faite par ceux qui restent, alors…--Manu (discuter) 7 juillet 2008 à 15:55 (CEST)

Pourquoi rester. Peut-être parce que Wp ressemble un peu à ce monde, cet espace, ce cosmos, cet univers dans lequel nous sommes insérés, ceci que nous cherchons à comprendre, à saisir au moyen de concepts, de règles ou de lois... . GLec (d) 7 juillet 2008 à 15:59 (CEST)

Fréquentation & contributeurs

Racine carré du nombre d'articles sur WP en fonction du temps

Une remarque annexe à la discussion ci-dessus (notamment les propos de Utilisateur:Gede) ; j'ai l'impression que le nombre de contributions (IP et contributeurs) diminue depuis quelques mois. Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer ce sentiment ? Merci, Pierre73 (d) 7 juillet 2008 à 16:20 (CEST)

Tout sur WP:fr depuis le depuis: ici. Il semble que le nombre de nouveaux Wikipédiens diminue (environ 700 par mois au lieu de 950 par mois en 2006) et le nombre de nouveaux articles par jour diminue également (430 contre 530 en 2006). L'année 2006 semble avoir l'année phare de WP:fr. Wikipedia ne serait plus aussi attractif qu'avant??? Snipre (d) 7 juillet 2008 à 17:11 (CEST)

Merci Pierre73 . On continue. GLec (d) 7 juillet 2008 à 17:32 (CEST)

(suite des congratulations) Merci pour les liens. Analyse rapide : diminution des nouveaux contributeurs, tassement du nombre de gros contributeurs (> 100 contrib / mois) mais maintien voir progression du nombre de contributions total (davantage de contributeurs moyens et occasionnels ? dichotomie entre une caste admin / barons et petits mains / péons ?). Cela ne résout en rien la tendance à la bureaucratisation du schimblic (à laquelle je ne vois pas que des inconvénients). Pierre73 (d) 7 juillet 2008 à 17:38 (CEST)

Le nombre d'article sur WP suit, depuis sa création, de manière assez étroite une courbe parabolique. Le graphique joint permet d'illustrer cela : en ordonnée y est portée la racine carré du nombre d'articles. J'ai ajouté la droite de régression, qui possède un très bon R2. On voit qu'en effet 2006 fut une année faste, en ce que le nombre d'article a augmenté plus vite que la tendance de long terme, de mars 2005 jusqu'à la fin de l'été 2006. Depuis 1 ans, la progression du nombre d'article a tendance à être plus basse que la tendance de long terme, mais très faiblement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gede (discuter)

C'est normal, on a quasiment écrit tous les articles (sauf Perception figure-fond). On n'a plus rien à dire. Félix Potuit (d) 7 juillet 2008 à 22:21 (CEST)

In popular culture

Un nouvelle bande dessinée de xkcd : In popular culture. le Korrigan →bla 7 juillet 2008 à 11:19 (CEST)

The blogosphere will implode, mouhahahah, serait-ce le but final de l’encyclopédie ? Au passage, on a le modèle {{Anecdotes}}. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 juillet 2008 à 11:44 (CEST)

en:Wood a dû être semi-protégé en réponse à cette bande ^^ Esprit Fugace (d) 7 juillet 2008 à 13:29 (CEST)

LOL! et j'adore la raison du blocage, sur en! :-) Bestter Discussion 7 juillet 2008 à 16:12 (CEST)

Sondage : Règle sur les titres

Tout est dans le titre, et le reste dans la page du sondage. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 7 juillet 2008 à 12:41 (CEST)

Bonne idée, pour ma part, je serais très heureuse que les titres commencent par une lettre qui se trouve sur un clavier de type « qwerty » non accentué (c'est beaucoup plus pratique quand on est en voyage). Je ne sais pas si cela doit faire l'objet d'une proposition formelle sur la page du sondage. LynnUS (d) 7 juillet 2008 à 12:54 (CEST)

Ce n'est pas vraiment le sujet du sondage, et en outre, désolé pour toi, le but de Wikipedia-FR n'est pas le confort des voyageurs mais l'exactitude et l'accessibilité des articles pour un public francophone, cela dit il y a de nombreuses manière de pallier ce problème, depuis celles de WP (redirects tels que Andre Gide) jusqu'à celles des systèmes d'exploitation (bascule entre configurations clavier QWERTY et AZERTY, ou autre ; « clavier virtuel » total ou partiel pour la souris, etc.) en passant par les mécanismes des moteurs de recherches pour récupérer les formes accentuées / non accentuées. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 7 juillet 2008 à 14:37 (CEST)

Charles X de France

Hello, une IP a modifié l'article. Cependant, malgré le fait qu'il y ait une forte chance qu'elle ait corrigé une erreur, il n'est pas sûr que la correction soit juste. En naviguant sur le oueb on trouve qu'il est le quatrième et non pas le cinquième fils. Quelqu'un dispose d'une bonne source ? Merci --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 7 juillet 2008 à 13:11 (CEST)

En fait ça dépend si on compte Xavier de France (1753-1754) ou pas, puisqu'il n'a vécu que quelques mois. --Serein ^[blabla] 7 juillet 2008 à 13:19 (CEST)

AMHA, faut l'intégrer, on ne peut pas l'ignorer parce qu'il n'a vécu que quelques mois. Donc c'est le cinquième fils ? --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 7 juillet 2008 à 13:23 (CEST)

+1 Thesupermat. Donc, oui, c'est le cinquième. Willy ^(keskidi ?) 7 juillet 2008 à 13:28 (CEST)

J'en ai profité pour déplacer Xavier de France (1753-1754) vers Xavier de France, avec ce motif : « sauf à démontrer l'existence d'une homonymie exacte, le critère d'homonymie ne se justifie pas ». Hégésippe | ±Θ± 7 juillet 2008 à 20:17 (CEST)

Bistro du jour - résumé pour les feignasses

Poulpy a dit des trucs marrants. Deux contributeurs se sont dévoués pour les articles du jour. Y'a des gens contents. Y'a des gens pas contents. Renommons Tokyo en Tõkyõ. Ici on n'aime pas les jeunes. Voilà, vous pouvez retourner contribuer. Alchemica - discuter 7 juillet 2008 à 13:43 (CEST)

Où ça, des trucs marrants ? O_o — Poulpy (d) 7 juillet 2008 à 13:52 (CEST)

Ta sortie gaullienne. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 14:07 (CEST)

Poulpy : DTC Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 juillet 2008 à 14:10 (CEST)

En même temps, c'est ma faute, j'ai écrit un résumé PoV. J'aurais dû dire, plus simplement, « Poulpy a écrit. » Alchemica - discuter 7 juillet 2008 à 14:12 (CEST)

Faudrait peut etre attendre minuit pour le résumé, va y avoir plein d'autre truc marrant à venir. Kirtap ^{mémé sage} 7 juillet 2008 à 14:22 (CEST)

T'as raison, on va plutôt faire un résumé de l'épisode précédent, le matin. Alchemica - discuter 7 juillet 2008 à 14:52 (CEST)

Bof : sauf pour le nombre de contributeurs dévoués qui peut évoluer, peu de chances (ou de risques) que ce résumé ne se périme d'ici à minuit (CET). -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 7 juillet 2008 à 14:58 (CEST)

<schtroumpf grognon> Moi, j'aime pas envie de dire des trucs marrants. Il pleut, et ça fait chier.</schtroumpf grognon> Bon allez, direction l'arrivée du Tour pour essayer de faire des jolies photos des coureurs avec plein de sponsors partout et qu'on ne pourra donc mettre nulle part dans l'encyclopédie. Ah si, y a quand même un truc bien : la cabale Ouest a réussi à débaucher un membre de la cabale-romande-qui-n'existe-pas \o/. --Pymouss [Tchatcher] - 7 juillet 2008 à 15:36 (CEST)

et la traversée de Nantes avec pluie+ embouteillages c'était coton. Les photos de Rennes arrives ( catégorie Rennes) --Rosier (d) 7 juillet 2008 à 15:39 (CEST)

Et je sais pas ce qu'il se passe, quand je clique sur modifier à coté d'un titre, ça me fait modifier celui du dessus... Il s'en passe des choses sur le Bistro ! -- Paul de Keryargon 7 juillet 2008 à 16:33 (CEST) et j'me fais chier au boulot... Pfff... Misère...

On ne dit pas « j'me fais chier au boulot » mais « j'ai un métier passionnant qui va me permettre d'évoluer rapidement ». DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 17:46 (CEST)

Oui et on dit pas "Wikipédia est un énorme bordel hyper frustrant" mais "C'est un bel exemple de ce que la volonté de plusieurs milliers de personnes et l'évolution technologique peuvent permettre de meilleur ! "... -- Paul de Keryargon 7 juillet 2008 à 18:05 (CEST)

Sous-pages dans la boîte à outils

Bon, je sais, on va me rétorquer que tout est très bien comme ça, que y en a marre de changer l'interface, etc. Mais honnêtement, ce que je propose ne coûte pas grand chose et ne pose, à mon humble avis, aucun problème. Voilà :

function sousPages() {
  var NSWithoutSubpages = new Array(-1, 0, 6, 8, 12, 13, 14, 15, 104, 105);
  if (document.getElementById('p-tb') && NSWithoutSubpages.indexOf(wgNamespaceNumber) == -1)
    {
    var lienSouspages = '/wiki/Special:Index/' + wgPageName + '/';
    addPortletLink('p-tb', lienSouspages, 'Sous-pages', 't-subpages', 'Sous-pages de cette page');
    }
}
addOnloadHook(sousPages);

En clair, cette fonction JavaScript rajoute, dans la Boîte à outils en bas à gauche, un lien menant vers la liste de toutes les sous-pages de la page courante. Le lien n'apparaît pas si l'on est dans un espace de noms qui ne possède pas de sous-pages. J'ai échoué pour virer le Spécial:Random, est-ce que j'arriverai à rajouter ceci ?

• À noter que Commons utilise déjà un lien de ce type dans la Boîte à outils, tout pareil (ça m'a donné l'idée, d'ailleurs).
• À noter aussi, si vous ne le savez pas, que le contenu de la Boîte à outils ne se configure pas par un message système, comme la palette Navigation, mais directement dans un des fichiers PHP de MediaWiki – donc pas la peine, le JavaScript est bien plus approprié.

Bref, je vous demande votre avis : est-ce qu'on inclut ça dans MediaWiki:Common.js ? — Delhovlyn — « ... » ^?, le 7 juillet 2008 à 14:59 (CEST)

Éventuellement, plutôt dans les gadgets. - phe 7 juillet 2008 à 15:02 (CEST)

Pas compris l’intérêt… on a déjà des liens vers les sous-pages ! Mon ordinateur rame suffisamment comme cela, donc plutôt non pour encore du gadget. VIGNERON * ^discut. 7 juillet 2008 à 17:25 (CEST)

Déjà raisonablement accessible depuis les pages spéciales et d'intérêt restreint aux contributeurs. L'interface est d'abord pour les lecteurs, autant que possible, et le common.js est obèse. Gadget éventuellement. Sinon, monobouc personnel. --Lgd (d) 7 juillet 2008 à 17:28 (CEST)

Gadget créé : MediaWiki:Gadget-SousPages et MediaWiki:Gadget-SousPages.js ... Dans les gadgets avancés

Par contre, est-ce mon cache, où il affiche <gadget-SousPages>, alors que la page existe ? — Steƒ ^{(  Стеф  )} 7 juillet 2008 à 18:26 (CEST)

Ajouter dans gadget.--Pako- (d) 7 juillet 2008 à 18:34 (CEST)

J'avais aussi <gadget-SousPages>, j'ai purgé la page et ça va mieux chez moi. Il me semble que cette action "purger" agit au niveau des serveurs, donc a priori ça devrait être bon chez tout le monde... ~ Seb35 [^_^] 7 juillet 2008 à 23:20 (CEST)

@ Vigneron : Où ça, des liens vers les sous-pages ? À part les liens manuels insérés dans les pages, je ne vois pas pour l'instant d'utilitaire qui nous les donne de manière automatique.

@ Lgd : « L'interface est d'abord pour les lecteurs, autant que possible » → Sauf que la boîte à outils, à plus d'un point de vue, semble destinée en priorité aux contributeurs. Peu de simples lecteurs ont besoin de connaître les pages liées, les pages spéciales, le « suivi des liens », etc. — Delhovlyn — « ... » ^?, le 8 juillet 2008 à 14:06 (CEST)

Ben si tu vas sur une sous-page comme Utilisateur:VIGNERON/Observatoire de la Wikipédia (petite pub au passage ), tu vois bien le lien vers Utilisateur:VIGNERON. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 9 juillet 2008 à 10:55 (CEST)

Les Aventures de Tintin et Milou traduit de WP:en

Je trouve le bandeau qui figure en tête de l'article Les Aventures de Tintin et Milou, et qui est là à titre définitif, un peu encombrant. Il me semblait avoir rencontré sur WP des articles où la licence GFDL suite à une traduction était mentionnée de manière plus discrète (comme pour les homonymies). Et si je me trompe, est-ce qu'on ne pourrait pas mettre ce bandeau en fin d'article ? - Pmiize (d) 7 juillet 2008 à 15:25 (CEST)

Je l'ai enlevé, puisque ce bandeau est destiné à la page de discussion (sur laquelle il était déjà présent) et non à l'espace encyclopédique. Merci ! Alchemica - discuter 7 juillet 2008 à 15:33 (CEST)

OK, merci du renseignement ! - Pmiize (d) 7 juillet 2008 à 15:52 (CEST)

Pas tout à fait, il y a le bandeau {{Traduit de}} pour la page de discussion et celui {{Traduction/Référence}} pour l’article lui-même (mais à mettre en bas de l’article, comme actuellement). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 juillet 2008 à 18:13 (CEST)

FCKeditor

Que pensez vous de FCKeditor sur Wikipédia ?--Pako- (d) 7 juillet 2008 à 15:38 (CEST)

Contre bla bla MagnetiK (d) 7 juillet 2008 à 15:47 (CEST)

Ça peut être utile... Mais merci Pako-: je cherchais cette extension, mon patron m'a demandé d'installer MediaWiki, la semaine passé. Je trouve WikiEd pas très sexy, moi... Bestter Discussion 7 juillet 2008 à 16:09 (CEST)

Contre car, d'après les « experts » du rectorat de l'académie pour laquelle je développe tant bien que mal des sites sous SPIP, et d'après ce que j'ai pu constater moi-même, FCKeditor génère un code HTML vraiment moche, en tout cas pour le moment. El ComandanteHasta ∞ 7 juillet 2008 à 17:15 (CEST)

Ca semble pas mal, non ? Quel est le problème ? PoppyYou're welcome 7 juillet 2008 à 17:22 (CEST)

En soi, les logiciels WYSIWYG, ça peut être bien (pour une certaine catégorie des gens). Le problème, c'est qu'il est souvent très désagréable de devoir relire les codes sources qu'ils génèrent, moches, verbeux, mal indentés (d'expérience après avoir testé Mozilla Composer et l'extension de génération LaTeX d'Openoffice.). Ils sont très bien dans les cas où l'utilisateur ne s'intéresse pas au code source, ce qui n'est pas notre cas, le code source MediaWiki étant encore une référence indispensable (notamment pour les diffs). En pratique, il faut donc vérifier si les auteurs ont réussi à faire un logiciel suffisamment inoffensif pour le code. — Jérôme 7 juillet 2008 à 17:37 (CEST)

En gros c’est un traitement de texte WYSIWYG intégré à la Wikipédia ? Ce serait plus accessible que le WYSIWYM actuel mais il faudrait que cet extension fonctionne correctement. On peut la tester quelque part ? VIGNERON * ^discut. 7 juillet 2008 à 17:22 (CEST)

Ça se teste là : fckeditor sandbox. Résultat, sans Javascript, c'est une catastrophe. Il fait apparaitre le code HTML plutôt que le code MediaWiki. J'ai même pas essayé de sauver pour voir à quel point ça fiche en l'air la page. Et ça ne marche pas avec mon navigateur favori, même avec Javascript (mais au moins c'est le code MediaWiki qui sort). — Jérôme 7 juillet 2008 à 17:46 (CEST)

Je ne fais pas un vote, je demande juste votre avis et avec cette extension si vous mettez un texte en gras il apparait en code comme '''texte''', après il peut être optionnel et intégré dans les gadgets via les préférences.--Pako- (d) 7 juillet 2008 à 17:54 (CEST)

Jérôme, je comprend pas car moi il affiche bien la syntaxe wiki et pour le navigateur favoris, d'où un gadget optionnel.--Pako- (d) 7 juillet 2008 à 17:57 (CEST)

Avis défavorable (connaissant bien l'outil et ses usages) du point de vue de l'accessibilité et de la qualité HTML du contenu produit, qu'il s'agisse de l'adopter par défaut ou en tant qu'option personnelle. Il s'avère à l'usage beaucoup plus difficile de sensibiliser des rédacteurs de contenu à l'utilisation correcte d'un outil WYSIWYG que d'une syntaxe de type Wiki, malgré les défaut apparents de celle-ci. --Lgd (d) 7 juillet 2008 à 18:06 (CEST)

Je suis d'accord avec le fait que FCK Editor pond un code digne d'un "marchand de guano" mais coté facilité pour ceux qui ont peur du code Wiki? Car, comme je l'ai dit tantôt, mon patron teste MediaWiki, et j'ai peur de montrer le code Wiki aux collègues: très peu connaissent l'HTML (ils utilisent un vieil outil pire que FCK Editor), seul 2 ou 3 le maitrisent un peu, alors leurs montrer les codes de MediaWiki... Enfin BREF: le principe est bon, mais l'outil est pourris, c'est ça? Domage! Faudrait faire qqch! Bestter Discussion 7 juillet 2008 à 22:05 (CEST)

Wikipédia:Orthographe et réforme de 1990

Salut, rien sur la réforme de 1990 sur Wikipédia:Orthographe ! Où en sommes nous exactement sur le sujet ? Kelson (d) 7 juillet 2008 à 15:54 (CEST)

En 1989 ? DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 16:07 (CEST)

En lisant les articles, j'ai en-effet un peu peur que il y ait pas mal de vrai dans ta réponse. Ma question se porte cependant plutôt en terme de règle ou de recommandation ? Kelson (d) 7 juillet 2008 à 16:11 (CEST)

Contre toute règle. En revanche une simple recommandation, pourquoi pas. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 16:14 (CEST)

Une longue prise de bec décision avait été lancée à ce sujet, puis abandonnée, il y a quelques mois.--Loudon dodd (d) 7 juillet 2008 à 16:53 (CEST)

La Wikipédia est francophone, or tous les francophones (ni même tout les français) n’utilise pas la réforme de 90 donc la Wikipédia ne peut pas utiliser uniquement la réforme de 90. De plus, que les académiciens et autorités utilisent leur propre règle et on verra ensuite. CQFD. VIGNERON * ^discut. 7 juillet 2008 à 16:56 (CEST)

Sans en être encore à sucrer les fraises, je commence à avoir de l'âge : en 1990, j'avais terminé ma scolarité primaire, secondaire et supérieure et les réflexes étaient pris ; je suis incapable (et ceci est pavlovien, non pas idéologique) de me plier à la graphie réformée. Puis comme soulevé plus haut, ce n'est pas WP-France mais WP-francophone, donc le mieux est de laisser de côté toutes les réformes (françaises, belges, québécoises, etc.) pour s'en tenir au fonds commun valable jusque dans les années 1980 dans tout l'espace francophone. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 7 juillet 2008 à 17:02 (CEST)

J'ai eu mon bac en 1992, et je n'ai eu aucun souci a assimiler ces recommandations, puisqu'elles simplifient la vie. Mais bon, il y a déjà eu plein de discussions sur le sujet. Il faut en retirer que le seul souci à avoir, c'est la cohérence de l'article (et non de l'encyclopédie) : il faut choisir l'une des 2 orthographes pour tout l'article.--Manu (discuter) 7 juillet 2008 à 17:16 (CEST)

il me semble qu'on avait émis une recommandation (mais impossible de remettre la main dessus) qui disait plus ou moins qu'ont gardait la variante orthographique du créateur de l'article (avant 90 ou après). Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 17:10 (CEST)

oui. ~Pyb (d) 7 juillet 2008 à 17:17 (CEST)

J’ai eu mon bac en 2002 et je suis plus ou moins dans la même situation pavlovienne que OMH : je ne peux m’empêcher d’utiliser les accents circonflexe sur les i et les u là ils sont devenus inutiles selon le rapport de 1990. Lu sur Rapport de 1990 sur les rectifications orthographiques : « une large proportion des francophones ignore l'existence même de la réforme ». Par contre, j’avoue que départager l’utilisation des accents serait utile. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 juillet 2008 à 17:33 (CEST)

J'ai beau être partisan de l'adaptation aux évolutions linguistiques, je ne peux que soutenir l'argument de VIGNERON (d · c · b) : WP étant francophone et non française, aucune norme ne peut être imposée ni même recommandée, sauf à s'amuser à évaluer le taux d'occurrence de chaque graphie nouvelle dans l'ensemble des publications francophones (tâche AMHA impossible à réaliser sérieusement). Respecter la graphie utilisée en premier sur une page est une solution totalement aléatoire mais qui a au moins le mérite d'éviter les débats orthographiques stériles. El ComandanteHasta ∞ 7 juillet 2008 à 17:22 (CEST)

Je me demande alors pourquoi vous écrivez française et non françoise, puisque c'est l'académie qui a officialisé cette orthographe en 1835 :

« L’Académie s’est employée, tout au long de son histoire, à maintenir un équilibre entre ces différentes exigences, l’expérience prouvant que les projets abstraits des réformateurs ne sauraient à eux seuls faire plier l’usage. Ainsi adopta-t-elle en 1835, dans la sixième édition de son Dictionnaire, l’orthographe -ais pour les mots terminés jusqu’alors en -ois mais prononcés depuis longtemps è (le françois, j’étois, etc.), réforme réclamée au siècle précédent par Voltaire. »

— Page du site de l'académie

--Manu (discuter) 7 juillet 2008 à 17:52 (CEST)

La réforme de 1990 est bien une réforme établie à l'échelle de la francophonie, contrairement à ce qui est écrit ici.--Loudon dodd (d) 7 juillet 2008 à 17:49 (CEST)

Il est entendu que l'on ne peut pas imposer une graphie, la plupart des gens habitués à l'une ou à l'autre n'arriveraient pas à en changer ou ne le voudraient pas. La seule recommandation possible et d'essayer de ne pas se lancer dans des débats sans intérêt, c'est-à-dire, en pratique, ne pas s'amuser à changer les choix des éditeurs précédents pour le plaisir d'imposer « son » orthographe. — Jérôme 7 juillet 2008 à 17:53 (CEST)

Idem que Vigneron. J'ai beau avoir fait une grande partie de ma scolarité après la réforme, aucun de mes professeurs ne m'a ne serait-ce qu'évoqué cette réforme... A tel point que j'ai appris son existence sur wikipédia, il y peut-être un an. Si ça peut rassurer, ce n'est pas un problème de Français, ou même de francophones, les Allemands eux aussi ont du mal avec leur réforme de l'orthogrpahe, à tel point qu'ils ont même envisagé de revenir dessus. — Rhadamante 7 juillet 2008 à 17:57 (CEST)

Les Portugais aussi font un scandale avec leur réforme. En revanche pas les Brésiliens (l'Acordo Ortográfico de 1990 est plus « favorable » à l'orthographe brésilienne). La différence est que chez nous, en Francophonie, les Académies n'usent pas de pouvoir coercitif et refusent les applications par décret. Elles s'en remettent à la sagesse des lettrés pour appliquer au moins les recommandations de bon sens. Les lettrés ne sont plus ce qu'ils étaient, pourrait-on dire. Mais se rappelle-t-on encore des cris d'agonie lorsque l'Académie décida d'ôter de tréma de « poëme », le double h de « phthisie » ? — Jérôme 7 juillet 2008 à 18:05 (CEST)

Le but c'est d'avant tout proposer une image correcte de Wikipédia. Les histoires de conflits entre éditeurs et de bataille d'honneur passent au second plan. À mon avis, il faut avant tout faire quelque chose pour interdire les formes ridicules, et les formes ridicules, ça marche dans les deux sens: il y a des formes proposées par la réforme qui sont ridicules, et des formes non-corrigées qui sont ridicules. Bien entendu, le degré de "ridicule" est subjectif, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de discuter dessus.

Au moment de cette tentative avortée de PDD, j'avais évoqué la possibilité d'émettre des règles différentes pour les différentes parties de la réforme. 3 possibilités: A) forcer la forme pré-1990; B) autoriser les deux formes, C) forcer la forme réformée. L'idée là dessous, c'est d'interdire certains réverts. La position actuelle (tout autoriser) est très wikipédienne, dans le sens où elle autorise bêtement les guerres de révert. D'autre part, contrairement à ce que j'ai pu lire plus haut, il n'a jamais été dans l'esprit de cette réforme, y compris chez ceux qui l'ont proposée, de réformer d'un coup le français. Il est donc tout à fait cohérent d'avoir des articles avec les deux types d'orthographe melangés.

L'idée, c'est que, contrairement à ce qui est généralement prétendu, l'adoption de la réforme est inégale. Par exemple, certaines tendances ont juste été officialisées par la réforme et étaient déja très répandues en 1990. L'exemple typique c'est la francisation des pluriels étrangers; il ne viendrait à l'idée de personne de sensé de ne pas écrire "Des lobbys", "Des spaghettis" ou "un Taliban". À mon avis, les pluriels soi-disant "originaux", comme "des maxima" ou "des anime" (ou pire, le plus-que-pédant "des scenarii" (sic)) devraient être simplement interdits sur Wikipédia. Si on utilise une graphie étrangère, on met l'italique, autrement on considère que le mot est lexicalisé et on applique les règles du français.

Certaines formes, au contraire, ne sont pas utilisées du tout. On peut par exemple parler du fameux "nénufar". Je pense que ces formes un tantinet ridicules sautent aux yeux comme des fautes d'orthographe pour tous les gens qui n'ont pas suivi ces histoires de réforme, et devraient être simplement interdites dans Wikipédia.

Enfin, beaucoup de formes sont "entre les deux". On peut par exemple citer les accents circonflexes superfétatoires, qui disparaissent sans qu'on sache vraiemnt s'il s'agit d'une volonté délibérée d'appliquer la réforme ou par ignorance; ou les pluriels compliqués des noms composés. Pour ces formes-là, je pense qu'on peut envisager de garder un système du style "pas de bots, pas de réverts, pas de guerre d'édition" --surtout que la plupart d'entre elles sont extrêmement rares, donc un petit "chausse-trappes" qui se ballade ne va pas faire de mal à grand monde. Arnaudus (d) 7 juillet 2008 à 18:25 (CEST)

Juste pour revenir sur le mot "nénufar" : il n'a été orthographié "nénuphar" que depuis 1935, suite à une confusion étymologique. Imposer cette graphie, c'est imposer une graphie absurde, alors qu'il est plus courant de voir orthographe dans les dictionnaires que "maître" sans accent circonflexe. Pour le reste, je suis d'accord avec les propositions d'Arnaudus.--Loudon dodd (d) 7 juillet 2008 à 18:58 (CEST)

Moi je comprends que les gens ne veuillent pas adopter les recommandations de 1990. D'ailleurs, comme disait en 1740 la très sage Académie :

« On peut garder l'ancienne sans de grands inconveniens , et les hommes faits ont de la répugnance à changer quelque chose dans celle qu'ils se sont formée dans leur première jeunesse , soit sur les leçons d'un maître plus âgé qu'eux , soit par la lecture des livres imprimez depuis plusieurs années. D'ailleurs, il leur en coûteroit une attention pénible pour être toûjours conformes aux règles d'une orthographe , qu'ils n'auroient adoptée que dans un âge avancé. »

JEU : Trouve les différences de ponctuation, d'orthographe, de syntaxe et de style officialisées par l'Académie en 1740. Comment le texte aurait-il été rédigé avant les recommandations de 1740 ? Comment aurait-il été rédigé après les recommandations de 1835 ? Selon quelle orthographe est-il transcrit de nos jours ? (indice : lis l'encadré page Catégorie:Membre de l'Académie française)

POUR ALLER PLUS LOIN : Trouve une édition fac-simile de Molière ou de Descartes, selon que tu es plutôt littéraire ou scientifique. Comprends-tu facilement ces textes ? Quelles sont les différences avec les éditions vendues aujourd'hui dans le commerce ? Même question avec Étienne de La Boétie. — Jérôme 7 juillet 2008 à 18:09 (CEST)

Précision à propos de l'encadré de l'actuelle catégorie:Membre de l'Académie française : il est une simple recopie d'un encadré identique inséré le 18 octobre 2004 dans la « catégorie-mère » catégorie:Académie française par une « contributrice » disparue (enfin pas si disparue que cela, suivez mon regard ...) « laquelle » l'avait récupéré sur un site Web disparu depuis 2004, et où cette citation figurait depuis 2002. Passons... Hégésippe | ±Θ± 7 juillet 2008 à 19:10 (CEST)

Le texte intégral de la préface est lisible ici.--Loudon dodd (d) 7 juillet 2008 à 19:16 (CEST)

@Hégésippe : Ma remarque faisait référence aux modernisations ajoutées entre-temps, probablement de bonne foi, par des lecteurs croyant corriger des erreurs. — Jérôme 7 juillet 2008 à 19:24 (CEST)

C'est vrai que je n'ai pas passé mon temps, depuis le 18 octobre 2004, à surveiller la zone de texte de cette catégorie... (il n'y a d'ailleurs, mais ça peut changer, avec les listes de Suivi des liens – forcément spécialisées – que très peu de catégories dans ma liste de suivi en tant que telle) Hégésippe | ±Θ± 7 juillet 2008 à 19:29 (CEST)

Pour répondre précisément à Kelson : un exposé complet et bien wikifié a existé dans Wikipédia, mais le texte de ce Rapport officiel (cité in extenso) a été exilé dans Wikisource... Cordialement. Alphabeta (d) 7 juillet 2008 à 18:12 (CEST) Modèle:Wikisourcetexte

Pas de règle, mais une cohérence interne à l'article. J'ai souvenir que, lors d'une de mes premières contributions sur WP en, un contributeur qui suivait l'article sur lequel j'écrivais, m'avait indiqué que sur cet article on suivait les usages américains, et non anglais. Autant que faire se peut, je crois que quelque chose de semblable devrait avoir lieu pour nos deux orthographes. gede (dg) 7 juillet 2008 à 19:14 (CEST)

Voir en:WP:ENGVAR. — mro ^[d] 7 juillet 2008 à 19:30 (CEST)

Cf ci-dessus. Aucune raison d'adopter une quelconque cohérence, car cette réforme n'a rien d'un bloc insécable. Arnaudus (d) 7 juillet 2008 à 21:50 (CEST)

J'ai remarqué aussi que l'on trouve de plus en plus souvent, dans les articles, des orthographes comme ile au lieu de île. Le correcteur orthographique de Firefox admet les deux, apparemment, donc je pense que les gens se conforment docilement à ce qu'il dit, sans s'interroger une seconde sur le bien-fondé de la chose. Eh bien finalement, ça ne me dérange pas du tout, je trouve même ile assez joli, moins chargé typographiquement que île, donc plus lisible. Félix Potuit (d) 7 juillet 2008 à 22:29 (CEST)

Je n'entre pas dans cette discussion. Je conchie les débats byzantins sur telle ou telle orthographe lorsqu'ils sont émaillés de fautes qui contreviennent de toutes façons à toutes les orthographes possibles. Par contre (je soutiens par contre) je suis un partisan forcené de nénufar. Disons que je le trouve beaucoup plus joli, bien que ces jugements esthétiques soient totalement subjectifs, donc indéfendables. En plus, c'est difficile à placer dans la conversation. Morburre (d) 7 juillet 2008 à 22:50 (CEST) Réflexion faite, je m'auto-modère, aucune faute d'orthographe flagrante ne m'a sauté aux yeux dans cette discussion. C'est assez rare pour être souligné. J'aurais l'air malin si c'est moi qui en faisais une... Ah si, j'en ai trouvé. Tout va bien.

Oui, mais si c'est admis et qu’en plus ça ne choque pas du tout, au contraire, alors que demande le peuple ? hein ? Félix Potuit (d) 7 juillet 2008 à 23:04 (CEST)

Ben moi, comme je suis phichtrement plus phantaisiste – donc moins phigé – je préphère nénuphar, c'est phorcément plus phin et phéerique. Phermez le ban ! Le Phantôme de la Phorêt 7 juillet 2008 à 23:16 (CEST)

Arnaudus : tout ce que je veux dire est qu'il n'est peut être pas souhaitable d'avoir deux orthographes du même mot dans un article, surtout dans deux phrases adjacentes, voire dans la même phrase... Ce qui se trouve. gede (dg) 7 juillet 2008 à 23:27 (CEST)

Candidature au poste d'administrateur

Bonjour, je me présente au poste d'administrateur. Je vous invite donc à voter sur Wikipédia:Administrateur/Sebleouf. Cordialement, --Seb ^[leouf] 7 juillet 2008 à 16:16 (CEST)

Brest 2008

Bonjour,

Il y aura des wikipédiens à Brest 2008, une rencontre est prévue le 16 juillet, si vous êtes dans le coin, ou que vous aimez les bateaux, ou que vous avez juste envie de rencontrer de sympathiques participants, viendez ! Plus de détails sur Projet:Maritime/Bistro du port#Brest 2008. Je n'y serai pas, mais les participants déjà inscrits sont « de qualité », si, si, puisque j'vous l'dis !

Bonne journée, le Korrigan →bla 7 juillet 2008 à 16:20 (CEST)

ParisTech vs dénomination officielle

Salut à tous. Plusieurs grandes écoles membres de ParisTech ont été renommé, d'autres noms. Ex Institut des sciences et industries du vivant et de l'environnement est devenu Agro ParisTech, École nationale supérieure des télécommunications > TELECOM ParisTech, École nationale supérieure des mines de Paris > Mines ParisTech. En revanche, ENSAE ParisTech est restée École nationale de la statistique et de l'administration économique, ESPCI ParisTech demeure École supérieure de physique et de chimie industrielles de la ville de Paris, ENSTA ParisTech a conservé son nom de École nationale supérieure de techniques avancées.

Le problème en gros est de savoir si on conserve le nom officiel ("traditionnel"), ou on s'aligne sur le "nom de marque" (utilisé sur les outils de comm, les diplômes, et semble-t-il les médias). Un début de discussion est Discuter:Ecole nationale des arts et métiers#Dénomination, mais je me dis que d'avoir un avis collectif, qui puisse être généralisé à l'ensemble des 11 écoles, voir aux autres. Merci. HaguardDuNord (d) 7 juillet 2008 à 19:22 (CEST)

En ce sens tout à fait d'accord avec HaguardDuNord. GLec (d) 7 juillet 2008 à 19:59 (CEST)

Je pense qu'il faut mettre le nouveau nom pour les écoles qui font un changement officiel (en général via un communiqué de presse). C'est le nom utilisé partout donc il doit aussi l'être sur wikipédia, en revanche il va aussi falloir modifier les liens dans les articles qui parlent de ces écoles et c'est un long travail à faire. Kurapik (d) 7 juillet 2008 à 21:03 (CEST)

Attention, tous les liens ne sont pas à changer, en particulier sur les pages d'anciens élèves. Cela serait un anachronisme que de les considérer comme anciens élèves d'une structure qui n'existait pas encore. -- Bokken | 木刀 7 juillet 2008 à 22:05 (CEST)

+1. PoppyYou're welcome 7 juillet 2008 à 22:06 (CEST)

Tout à fait d'accord pour ces cas la on peut simplement se contenter de mettre le nouveau nom entre parenthèse ex : M Tartatin ancien de l'Ecole nationale Supérieurs .... ( Maintenant Arts et Métiers ParisTech). En revanche pour le nom de l'article il semble qu'on est d'accord sur le fait qu'il faut le changer. Kurapik (d) 8 juillet 2008 à 00:30 (CEST)

Echec

Hello,

Y aurait-il une bonne âme pour regarder si on peut faire qqch des ébauches plus que courte de Ouverture fantaisiste (d · c · b)?

Je ne sais pas si ces défenses d'échec ont vraiment leur place sur WP.

Merci,

Boretti(me parler) 7 juillet 2008 à 19:26 (CEST)

C'est un peu court, mais les articles sur les ouvertures sont le bienvenus (mon opinion). Qu'en dit le Projet:échecs ? Moez ^m'écrire 7 juillet 2008 à 21:03 (CEST)

Malheureusement, il ne s'agit que d'ouvertures marginales et faibles qui ne présentent que peu d'intérêt. — mro ^[d] 7 juillet 2008 à 21:43 (CEST)

Dans ce cas, et je ne sais pas si cela vaut la peine, on pourrait les regrouper dans une liste, en précisant qu'il n'y a pas matière à article séparer ? Boretti(me parler) 7 juillet 2008 à 21:45 (CEST)

Je serais plutôt pour un article du genre débuts irréguliers (le nom que leur donne l'Encyclopédie des ouvertures d'échecs), ou d'intégrer quelques variantes dans Liste des ouvertures d'échecs (sous A00, et encore, certaines ne le méritent pas), mais je ne suis pas sûr que cela convienne à tout le monde. — mro ^[d] 7 juillet 2008 à 21:56 (CEST)

Toutes ces ouvertures (je dis bien toutes) sont présentes sur le Wikipédia anglophones, j'ai donc besoin de bonnes volontés pour la traduction (et il y a à chaque fois des références) Ouverture fantaisiste (d) 7 juillet 2008 à 22:16 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'elles sont sur en qu'elles ont leur place sur fr. Chaque wiki a ses problèmes critères. Et la question, c'est justement qu'il n'est pas clair qu'il faille une page pour chacune d'entre elles, par rapport à la manière de fonctionner sur fr. Boretti(me parler) 7 juillet 2008 à 22:18 (CEST)

Qu'on les mette sur des pages séparées ou sur une seule page, le problème est le même, il faut traduire. Je pense qu'on joue aux échecs de la même façon aux états-unis qu'en France, et même si ces ouvertures paraissent faibles, il y a sur en des informations intéressantes et qui concercent aussi les francophones, qu'il serait intéressant d'avoir pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais. (et des les pages séparées deviendrait des redirections). Je ne pense pas que les ouvertures jouées en Australie soit plus forte que les mêmes jouées en France. Ouverture fantaisiste (d) 7 juillet 2008 à 22:24 (CEST)

je suis plutôt d'accord avec Ouverture fantaisiste, on peut développer ces articles, d'une manière ou d'une autre. Note que les anglais ont une liste des ouvertures irrégulières et les articles qui vont avec. J'ai par exemple rajouté les interwikis sur Ouverture de Saragosse, Saragossa Opening et l'article là bas est pas mal. Moez ^m'écrire 7 juillet 2008 à 22:28 (CEST)

Pub Assises du Numérique

Retour bienvenu sur la proposition à envoyer à Besson dans le cadre des Assises du Numériques.

Je suis certaine que l'on peut améliorer ce texte, voire ajouter une ou deux propositions supplémentaires. Merci de ne pas hésiter. Wikipédia:Assises/Statut des œuvres publiques vis-à-vis du droit d'auteur et des droits voisins.

Anthere (d) 7 juillet 2008 à 19:22 (CES

Pas de remarque --Rosier (d) 7 juillet 2008 à 23:49 (CEST)

J'ai écrit quelques remarques sur Discussion Wikipédia:Assises et j'ai fait passer le message sur Wikipédia:Legifer. Teofilo ◯ 8 juillet 2008 à 12:30 (CEST)

On en apprend tout les jours

Je ne veux plus entendre parler d'article ou de redirection, connaissiez vous Vedette (lexicographie) (d · h · j · ↵) ?. Vincnet G discuss 7 juillet 2008 à 21:32 (CEST)

Comme on dit chez nous : « toutes les vedettes ne sont pas à Bréhat ! » --Michel Barbetorte (d) 7 juillet 2008 à 22:10 (CEST)

coordonnee

coucou,

Une ip a fait Coordonnées astrométriques‎, Coordonnées vraies‎, Coordonnées moyennes‎. J'y connais rien mais cela a l'air digne d'intérêt. Si il y a des spécialistes dans la salle a+ Chatsam (coucou) 7 juillet 2008 à 21:52 (CEST)

reporté sur Discussion Portail:Astronomie#.C3.A9bauches_.C3.A0_v.C3.A9rifier. — PAMPLELUNE ^discut. 7 juillet 2008 à 23:44 (CEST)