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Page RTL9

Bonjour,

J'aimerais une médiation sur les modifications apportées à la page RTL9.

Nous sommes employés de la chaine, nous avons ajoutés l'organigramme mais un utilisateur supprime sans cesse cet ajout, prétextant que ce n'est pas un élément pertinent. Toutes les chaines du groupe Mediawan dont fiat partie RTL9 ont un organigramme. 46.255.183.84 (discuter) 9 octobre 2024 à 16:23 (CEST)

«S'avérer exact» est un pléonasme

Bonjour
Dans l'article Alexander Balus, j'ai enlevé ce pléonasme, et Utilisateur:LeCharybde a annulé ma correction. Je lui ai alors envoyé un message sur sa page de discussion, expliquant et donnant 3 sources confirmant que c'est un pléonasme, et rétabli ma correction ; mais il l'a ré-annulée. Pouvez-vous faire quelque chose pour qu'il comprenne la situation et cesse ses révocations.
Merci. Dhatier ^discuter 13 octobre 2024 à 23:54 (CEST)

Je trouve cette action fort de café (boisson que je déteste d'ailleurs), de passer directement ici alors même qu'il n'y a pas eu de discussion, cf ma page utilisateur. Partant de là, je trouve ça sacrément gonflé aussi de faire croire que je ne serais pas à l'écoute, alors même qu'il n'y a pas de discussion. Merci de faire comprendre à la personne ci-dessus que son comportement est inadéquat. LeCharybde (discuter) 14 octobre 2024 à 01:31 (CEST)

Bonjour ! Il y a bien eu une discussion sur la page utilisateur de LeCharybde : Discussion_utilisateur:LeCharybde#s'avère_exacte. Toutefois, vous ne vous êtes pas mis d'accord tous les deux.

Si je reprends l'historique de l'article : hier, Dhatier a en effet fait une modification sur cette tournure de style en expliquant "pléonasme" dans le commentaire de diff. Il n'y a rien de problématique dans cette modification à mon sens : il a le droit de contribuer à l'article en modifiant une tournure de phrase.

LeCharybde a alors annulé sa modification, sans rien ajouter en commentaire de diff. Cela revient à entamer une guerre d'édition directement. Ça me semble excessif.

Dhatier s'est à son tour lancé dans une guerre d'édition en annulant l'annulation de LeCharybde, qui a à son tour annulé l'annulation de l'annulation de son annulation. Le tout sans aucun commentaire de diff ni appel à la discussion.

À ce point de l'affaire, c'est à peu près aussi digne que de répéter inlassablement : "Non ! — Si ! — Non ! — Si !"

Cela dit, je ne vous jetterai pas la pierre : c'était hier soir tard, ça sent la fatigue, et puis ça peut arriver à tout le monde (moi inclus). Simplement, il faut voir que ça ne résout rien, ça ne fait qu'ajouter la tension à la tension. Je vous invite à relire Wikipédia:Règles de savoir-vivre et Wikipédia:Guerre d'édition pour éviter ce type de réaction en chaîne à l'avenir. Ajoutons que Wikipédia:Règle des trois révocations ne *donne pas* un droit de révoquer quelqu'un 3 fois avant de discuter : comme la page le précise bien, le mieux est de ne rien annuler du tout.

Pour en venir au fond du problème, la modification initiale effectuée par Dhatier ne me paraît pas problématique, tant qu'elle reste ponctuelle et qu'il ne commence pas à modifier des articles à la chaîne pour imposer cette préférence stylistique partout. Il me semble qu'on n'est pas dans un cas susceptible d'être réglé d'emblée par un recours à l'aide. Pour rappel, les pages d'aide en lien avec votre problème sont : Wikipédia:Conventions de style, Aide:Difficultés de la langue française, Wikipédia:Fautes d'orthographe courantes. Cette dernière page mentionne les pléonasmes, mais un pléonasme constitue plus une maladresse d'expression qu'une faute d'orthographe franche. Enfin, on peut faire le choix d'un peu de redondance dans un article d'encyclopédie, par souci de clarté.

Bref, les deux tournures, "s'avérer exact" et "s'avérer tout court", peuvent convenir. Il me semble que Dhatier ne faisait rien de mal en voulant éliminer le pléonasme, et que ça ne valait pas la peine d'une annulation. Mieux vaut ouvrir la discussion.--Eunostos|discuter 14 octobre 2024 à 10:35 (CEST)

Il n'y a pas eu discussion, puisqu'il n'y a eu que ma réponse, et celle (peu amène) de Punctilla. Je n'appellerais pas un message et sa réponse une discussion.

Quant à la modification, elle a eu lieu à la chaîne, comme le montrent tous ces diff (et encore, je m'arrête là)... Dans le cas présent, la modification a donné la phrase « Son intuition s'avère puisqu'il apprend qu'après [...] », qui n'a pas grand sens. C'est parce que la phrase n'avait pas sens que j'ai annulé ladite modification, avant que je ne prenne connaissance de toutes les modifications à la chaîne qui a été fait. Et même si pour moi il était en effet tard, Dhatier dit sur sa PU vivre au Canada. Donc il n'était pas tard pour lui... Mais passons, l'horaire n'empêche pas l'erreur. Cependant, la modification est faite « à la chaîne », comme le montre sa page de contribution. Je n'irai pas au-delà pour ne pas envenimer la situation, mais je tenais à apporter ces différents points. LeCharybde (discuter) 14 octobre 2024 à 10:45 (CEST)

En effet ça change un peu les choses. En soi, la démarche de @Dhatier est louable, puisqu'il cherche à améliorer le style dans les articles et effectue un travail de Wikipédia:WikiGnome. Mais il faut prendre garde à ne pas en faire une croisade. Ça me semble raisonnable de se contenter de proposer les modifications, mais de ne pas insister si les autres bénévoles qui contribuent à l'article ne sont pas convaincus par ce choix stylistique. Dans tous les cas, si je peux me permettre de vous donner un conseil (de bon sens) à tous les deux (sachant encore une fois que ce type de dispute m'est aussi arrivé plusieurs fois, donc je comprends tout à fait : encore une fois, ça peut arriver à tout le monde), ce serait de vous rappeler tous les deux que 1) ce n'est pas urgent au point de ne pas prendre le temps de discuter, 2) ça reste un point de détail puisqu'aucune des deux tournures n'est affreuse et ça ne vaut donc pas la peine de se disputer pour ça. --Eunostos|discuter 14 octobre 2024 à 19:54 (CEST)

Bandeau 'article créé en échange d'un avantage'

Bonjour à vous, Très heureux de prendre connaissance de cette page dédiée à la médiation. Bien pensé. Merci Je me permets de solliciter l'aide d'un(e) admin/médiateur pour ce qui concerne une intervention sur la page de discussion de mon article E. Baudelot & Cie. EN effet, il m'est reproché de percevoir une rémunération pour sa rédaction. L'intervenante @Pa2chant.bis a généreusement pris connaissance de cet article. Je remercie son intérêt et le commentaire portant sur la qualité des sources. Cependant, le commentaire est accompagné d'une accusation diffamatoire basée sur une déduction non fondée, non sourcée que je pourrais être associé à une entreprise percevant un bénéfice pour la rédaction de cet article. Il me semble que l'apposition d'un bandeau sans discussion préalable ni preuve réelles va à l'encontre des principes de l'encyclopédie.

Contexte: J'ai personnellement rédigé un article sur une entreprise de parfums créée par un ancêtre, en Russie, en période pré-révolution. Je confirme un lien de parenté lointain. Si cela est un problème, je peux le comprendre évidemment, et accepter un retrait de mon travail. Cette entreprise a opéré à la même période que Rallet. Une source provenant d'une recherche d'une historienne réputée, dans ma bibliographie, le confirme. Ayant passé plusieurs mois à glaner des informations sur ces entreprises ayant disparues, après leur nationalisation en 1917 (Révolution russe), j'ai souhaité pouvoir partager ce petit bout d'histoire qui aurait été impossible à consolider, pour moi, avant la création de google traduction. Ma recherche est partie d'une histoire personnelle disparue, d'heures de travail à compiler et filtrer des sources probantes, et de la découverte de l'article sur la société Rallet. J'ai personnellement été attiré par l'idée du partage et de la contribution d'une communauté sur un sujet liant parfums, révolution russe, nationalisation. Je pensais mettre en lumière une histoire oubliée, et que cela puisse intéresser d'autres lecteurs et usagers.

Une entreprise nationalisée est une entreprise qui n'est plus privée, par définition. 6 générations plus tard, je peux affirmer en toute bonne foi que je ne tire aucun bénéfice pécuniaire, de façon directe ou indirecte, de ce travail. @Pa2chant.bis, je me permets de penser que vous semblez peut-être confondre le nom Baudelot avec celui de Beaudelot?

Mon idée, sur cette page de médiation, n'est surtout pas de générer un conflit. Je suis en mesure de comprendre les doutes, critiques, et d'accepter un retrait de mon travail ou alors l'opportunité de pouvoir l'améliorer. Simplement, il est difficile de faire face à un jugement diffamatoire et stricte qui se base sur une intuition, après tant de travail de recherches, d'étude de syntaxe wikipédia, de lecture d'articles similaires pour en appréhender les codes et l'approche. Cela, sans qu'il n'y ait eu d'ouverture de dialogue.

Je suis ouvert à la correction, ou, à la suppression de l'article si jugé non intéressant ou trop engagé. Il est complexe car de sources russes. Si cela pause également un problème, je peux le comprendre. Je n'ai personnellement pas trouvé de sources françaises pertinentes. Ouvert à en découvrir :) Mais, je pourrai en revanche difficilement accepter de laisser cet article en ligne avec un bandeau remettant en question bonne foi et honnêteté.

Merci de votre aide. Louis Bdt (discuter) 21 octobre 2024 à 00:47 (CEST)

Bonjour. La discussion se passe sur la PDD de l'utilisateur, auquel j'ai présenté mes excuses partielles pour une déduction trop rapide. --Pa2chant.bis (discuter) 21 octobre 2024 à 07:25 (CEST)

Thèse mythiste + Prosper Alfaric

Thèse mythiste + Prosper Alfaric - je demande de l'aide communautaire via une procédure de médiation pour ces deux pages. Une "bande de contributeurices" impose un POV bibliste, faisant passer les théologiens pour des historiens, + cherry picking dans un ouvrage de Michel Onfray et refusent des sources etc + refus des discussions PDD fondées sur les règles de wikipédia... Merci d'avance. Factuellement101 (discuter) 21 octobre 2024 à 15:07 (CEST)

Harcèlement

D'après le code de conduite Wikipédia "tout comportement décrit çà l'alinéa 3.1, visant principalement à intimider, outrager ou contrarier une personne est inacceptable! En tant qu'utilisatrice je participe également librement à la somme des connaissance dans mon domaine de prédilection (science et théologie) dont j'estime enrichir les pages d'un apport constructif et pertinent. J'ajoute que mes travaux personnels sont publiés sous licence libre : Creative Commons Attribution 4.0 International , selon le principe de la science ouverte, et qu'en tant que tel ils constituent une source secondaire ou de republication respectant les règles du Wikipédia

Or, depuis quelques jours, mes interventions sont systématiquement vandalisées par deux utilisateurs (Utilisateur:Pa2chant.bis et Utilisatrice:Manacore ), notamment dans le domaine théologique et droit international (dont j'ai ouvert une discussion probablement à la base de ce harcèlement systématique). Les pages en question (voir leurs historiques pour comparer la qualité et la neutralité de mes interventions ainsi que les sources apportées, avant et après) :

Ismaël | Jacob | Alliance (religion) | allégations de génocide des Palestiniens | Risque de génocide à Gaza depuis 2023

Les utilisateurs en questions ont-ils un statut particulier confirmés?

Si oui, leurs interventions brutales sont-elles conformes aux modérations sur Wikipédia?

Qu'importe l'ancienneté et les préjugés et partis pris de ces utilisateurs, il n'est par réglementaire que mes interventions soient systématiquement vandalisées. Aucune discutions n'a été ouverte avant vandalisme, ni sur les pages listés ci-dessus ni sur ma page utilisatrice . Je demande donc l'aide des administrateurs pour une médiation afin que je puise continuer à mettre en valeur mes connaissance globales sur les sujets que je traite et apporter mes connaissances à la communauté mondiale selon les règles du wiki. Mère du Livre (discuter) 1 novembre 2024 à 16:04 (CET)

Bonjour, sans préjudice d'autres aspects, l'articulation ci-dessus des notions de licence ouverte et de source secondaire me semble problématique : la légitimation de la reproduction au regard du droit d'auteur par une licence de type CC-BY n'a aucun rapport avec celle du contenu par une source secondaire, en particulier au plan de la notoriété. Cordialement, ― Racconish ^💬 1 novembre 2024 à 16:16 (CET)

Pour la notion de licence ouverte en source secondaire, je rappel que la licence libre est justement l'un des principes fondateurs qui définissent la nature de Wikipédia selon ses Principes fondateurs :

Wikipédia est publiée sous licence libre et ouverte à tous : les textes publiés sont disponibles sous licence Creative Commons - Partage dans les mêmes conditions 4.0 International (CC-BY-SA 4.0) et licence de documentation libre GNU (GFDL 1.3). Cette licence autorise chacun à créer, copier, modifier et distribuer le contenu de Wikipédia. Les obligations sont de conserver la même licence pour les copies conformes et les copies modifiées, ainsi que de créditer les auteurs originaux. Personne n’a le contrôle d’un article en particulier. Tout texte apporté à Wikipédia peut être modifié et redistribué sans avertissement par n’importe qui, y compris de façon marchande. « Libre » ne signifie pas que chacun peut écrire ou faire ce que bon lui semble en toute liberté. Le droit d’auteur doit être respecté.

Je vous renvoie donc au résumé de la page de règlement des Droits d'Auteurs qui dit clairement :

• _{Avant d’ajouter du contenu dans Wikipédia, assurez-vous qu’il est compatible avec la licence Creative Commons - Partage dans les mêmes conditions 4.0 International. Si vous réutilisez du contenu de Wikipédia, vous devez le faire selon les termes de cette licence.}

La légalité de mes sources étant éclaircie, revenons-en à la raison de ma démarche : Le Harcèlement dont je fais preuve. Mère du Livre (discuter) 1 novembre 2024 à 17:28 (CET)

Bonjour, vous avez mis vous-même le doigt sur le problème : vous voulez publier des « travaux personnels ». Ceux-ci sont proscrits sur Wikipédia au titre du Travail Inédit (voyez la page WP:TI), même si vous les mettez sous licence libre.

Seules sont recevables des sources externes, c'est-à-dire publiées par des media ou des revues à comité de lecture. (voyez la page WP:SPSS sur ce sujet).

Il est donc non pertinent de parler de "vandalisme" — et encore moins de "harcèlement" —, les annulations de vos contributions qui ont été faites ne l'étant que pour faire respecter les règles de l'encyclopédie.

Je vous invite à relire le premier principe fondateur, où se trouve la phrase : « Wikipédia est là pour rapporter l'information, non pour la créer »
Croquemort Nestor (discuter) 1 novembre 2024 à 18:00 (CET)

J'aime beaucoup le jeu de mot du "doigt", bravo!

Cependant il est essentiel de comprendre la différence entre une plateforme encyclopédique et une plateforme de publication en Science Ouverte dans laquelle les travaux inédits sont référencés :

¹⁾ Dans WP:TI, ce que Wikipédia entend par "Travaux Inédits" désigne le fait d'utiliser la plateforme pour exposer, je cite : "_{un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » qui s'appuient le plus souvent sur des sources primaires}". Donc Wikipédia est une plateforme encyclopédique et non une plateforme conçue pour participer à la science ouverte comme je le fait sur la plateforme Zénodo qui a été pour sa part développée par des chercheurs, pour garantir que chacun puisse participer à la science ouverte, je cite : "_{Si vous êtes l'auteur d'un travail inédit et que vous aimeriez le partager avec autrui, ne le publiez pas sur Wikipédia, ce n'est pas sa place (...)}". Mes sources sont donc externes à wiki et scientifiquement référencés, donc fiables. En somme, la rédaction de travaux inédits dans un article wiki, n'aura pas une valeur scientifique comme un article référencé d'un DOI par exemple.

²⁾ Je cite une fois de plus la définition de "source secondaire" selon la page WP:SPSS : "_{Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition}". | Je suis chercheuse indépendante et je réalise des travaux d'analyse et de synthèse dans mon domaine, l'eschapsologie. Cela constitut effectivement des sources secondaires.

³⁾ Lors de mes interventions, j'ai expertement cité mes travaux comme source secondaire ou en utilisant des modules spécifiquement à cet effet, avant que ces pages ne soient vandalisées, comme il est conseillé de faire dans la page réservé aux spécialistes.

⁴⁾ Enfin, quelles que soient mes activités personnelles, celles-ci ne peuvent constituer un Conflit s'intérêt si les autres point abordés respectent les règles, je cite : "_{Notez toutefois que modifier un article sur un sujet qui vous intéresse, ou pour lequel vous êtes un expert ou un spécialiste, même reconnu, n'est pas en soi un conflit d'intérêts}".

Les règles de l'encyclopédie s'appliquent à tous! Mère du Livre (discuter) 1 novembre 2024 à 19:36 (CET)

Bonjour Mère du Livre.

Voyant le nouveau paragraphe Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Harcèlement que vous avez créé auprès des administrateurs: cette nouvelle procédure que vous créez, où vous réclamez des sanctions n'est pas cohérente avec la présente procédure de Médiation où le but est d'arriver à une solution acceptée de part et d'autre. Donc ici de vous-même, mais aussi de Pa2chant.bis et Manacore. Vous citez à bon escient le code de conduite Wikipedia, mais la multiplication de procédures peut-être vu aussi comme une sorte de "Harcélement". De plus, vous les qualifiez de "vandales", ce qui est injurieux pour eux, mais peut être vu comme de la xénophobie, par rapport au peuple historique des Vandales. D'un côté, on peut reconnaître votre déplaisir d'être taxée d'"autopromotion", mais c'est aussi ce que vous semblez revendiquer quand vous dites vouloir « mettre en valeur mes connaissance globales sur les sujets ». Est-ce vraiment incorrect de vous qualifier d'autopromotion? SVP bien lire WP:AUTO. De l'autre côté, les contributeurs comme Manacore et Pautard ont le droit d'être contrariés de vous voir changer un article important comme Alliance (religion) avec passage de 16K à 27K et changement du plan sans annonce ni discussion en page de discussion. Et le fait de vous auto-célébrer ("expertement") peut irriter, noter dans la culture franco-française.

Une solution et médiation à court terme serait que vous renonciez, en accord avec les autres contributeurs, à créer l'article Eschapsologie. C'est trop tôt pour le créer: il y a des gros problèmes d'auto-sourçage, qui pour les contributeurs WP:FR sont une ligne rouge. Vous parlez d'une "nouvelle discipline scientifique", mais on sait peu de choses dessus, par exemple ses circonstances de création ou ses précurseurs. La "discipline" n'est pas reconnue par les observateurs du champ scientifique, religieux ou philosophique et donc ne remplit pas les conditions de notoriété, du moins pour les années proches. Rien ne vous empêche de continuer à développer les concepts sur un site qui vous appartient. Ou sur Zenodo, mais qui n'est pas une source de qualité reconnue par Wikipedia, puisque n'importe qui peut y écrire. (le fait que l'infrastructure informatique soit scientifique n'implique pas que le contenu soit scientifique). Au stade actuel, vous n'avez pas besoin de Wikipedia. Les lecteurs qui seraient intéressés par votre travail peuvent vous lire directement.. Concernant les autres articles, vous pouvez vous mettre en observation, et apprendre progressivement les usages. Des recommandations sont: Wikipédia:Règles de savoir-vivre (un des 5 piliers de la vraie foi wikipédienne), Wikipédia:Ne mordez pas les administrateurs, Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux. Si les explications qu'on vous donne peuvent sembler un peu rudes, voyez y aussi de la Bienveillance, comme dans de nombreuses traditions. Bien cordialement. Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 19:58 (CET)

Dans votre premier paragraphe la seule chose qui m'a fait sourcier c'est le terme "franco-française" que vous employez pour décrire une "culture" dont je fais intégralement partie. Cela en dit long sur l'ensemble de votre réponse. Nous passons sur un autre registre.

J'ai effectivement pas besoin de Wikipédia pour mes travaux, puisque je les publie déjà sur mon site personnel et sur des plateformes conçues pour la science. Mais, Wikipédia n'est jusqu'à preuve du contraire, la propriété d'aucun Administrateur, ni Bureaucrate, ni quel qu'autre utilisateur rattachée à cette plateforme. Le principe de collaboration Wiki a été créé par Ward Cunningham et je compte bien y participé dans les règles de collaboration comme tout à chacun, en y apportant mes connaissances dans mon domaine comme il m'est autorisé.

Si vous ne connaissez rien à l'eschapsologie, faite au moins l'effort intellectuel de sortir de l'ignorance (et je ne parle particulièrement des Utilisateur:Pa2chant.bis et Utilisatrice:Manacore) plutôt que de tout faire pour en effacer le contenu en se fiant aux apparences d'une simple "franco-marocaine".

Je ne suis pas nouvelle sur Wikipédia, si mes interventions ne sont que récentes, je suis tout de même restée en observation depuis 2020. Mère du Livre (discuter) 1 novembre 2024 à 20:45 (CET)

Quand je parlais de la culture "franco-française", c'est par rapport au rapport à l'auto-célébration. Cela peut être encore plus important chez les parisiens (quelle que soit leur origine!). En sachant que je ne sais pas si vous-même, Pa2chant.bis et Manacore, sont parisiens. En tout cas, le mot "expertement" est très rare sur WP:FR [1] et n'était pas encore utilisé pour se qualifier soi-même.

Wikipedia n'est pas la propriété de personne, ou plutôt l'est de tous les contributeurs. Si vous contribuez sur des sujets existants, il faut rentrer dans les fonctionnements collectifs sans imposer votre manière de faire. Et les discussions sur les contenus doivent se faire de manière collaborative, notamment sur les plans des articles. Pour l'instant (vous êtes active depuis 9 jours d'après [2]), peut-être par mégarde ou volonté de faire trop vite, vous n'êtes pas rentrée dans ces "règles de collaboration".

Sur votre domaine nouveau, l'eschapsologie, les contributeurs, très habitués à l'effort intellectuel, ont regardé et vu que cela n'entrait pas dans le périmètre de Wikipedia actuellement. On peut lancer un vote d'admissibilité pour fixer le point. Comprenez de votre côté que nous devons faire un filtrage et ne pouvons accepter n'importe quel nouveau sujet. Voir ou relire Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie, Aide:Admissibilité d'un article, Wikipédia:Notoriété. Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 21:33 (CET)

Bonsoir, les critiques à votre encontre relèvent de Aide:Conseils aux spécialistes, en particulier
Un aspect particulièrement délicat pour les spécialistes est la tentation de mettre en valeur leurs propres travaux ou recherches. Wikipédia encourage vivement à éviter les conflits d'intérêts (voir Wikipédia:Conflit d'intérêts), car cela porte potentiellement atteinte à la neutralité de l'article en accordant des importances disproportionnées à tels ou tels travaux ou points de vues. Votre statut de spécialiste sera beaucoup plus apprécié et utile à Wikipédia si vous mettez en valeur votre connaissance globale du sujet et de ses sources, plutôt que vos propres travaux et points de vues.
et
Si vous citez principalement des ouvrages ou des sites personnels, les autres contributeurs risquent rapidement de soupçonner une forme d'auto-promotion. Dans tous les cas, un article de qualité ne devrait d'ailleurs pas reposer sur les écrits d'un seul auteur (Wikipédia:Citez vos sources), ni d'un seul rédacteur (Wikipédia:Neutralité de point de vue). Si votre site internet et vos publications sont de vraies références en la matière, un autre contributeur devrait tout naturellement les citer bientôt dans l'article. --Pat VH (discuter) 1 novembre 2024 à 22:47 (CET)

@Nguyen Patrick VH On parle de spécialiste, mais rien n'établit que notre interlocutrice soit une spécialiste sur les religions du Livre, ou sur le Proche-Orient, par exemple par rapport à Manacore, qui est active ici sur ce sujet depuis 2012. Restructurer brutalement un article existant n'est pas la façon recommandée de "mettre en valeur votre connaissance globale du sujet".

Par ailleurs, Mère du Livre dit être créatrice d'une nouvelle discipline sur laquelle est la seule à écrire. En ce sens, elle est une "spécialiste", mais le sujet n'a aucun intérêt pour nous. Du moins avant qu'un tiers écrive dessus. (cf Wikipédia:Notoriété). Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 23:29 (CET)

Nous sommes bien d'accord. De toute façon, spécialiste prétendue ou réelle, ne change rien : Qu'il soit inscrit sous son propre nom ou sous un pseudonyme, rien ne permet à un contributeur d'avoir une certitude sur l'identité réelle d'un autre contributeur : avons-nous affaire à un collégien ou à un retraité ? un amateur autodidacte ? un jeune thésard ou un vénérable universitaire ? un chercheur marginalisé ou un spécialiste mondialement reconnu ? L'autorité n'est donc pas celle d'un nom. Même si le compte est authentifié, l'argument d'autorité n'est pas recevable ici. Seuls les arguments factuels, étayés par des sources secondaires de qualité, externes et vérifiables, permettent de s'assurer de la qualité des contributions de chacun. --Pat VH (discuter) 2 novembre 2024 à 00:05 (CET)

Votre comportement est ridicule. Je pensais apporter de la connaissance sur une encyclopédie libre mais je me suis visiblement trompée. Autant pour moi, je ferais comme tous les autres en me contentant de demander des références {{refnec}} et de mettre des bandeaux de manque de neutralité dans les sections. Je vous autorise.. que dis-je, je vous sollicite même pour supprimer la page Eschapsologie que j'ai créé. Je n'en ai effectivement pas besoin ici. Mère du Livre (discuter) 2 novembre 2024 à 00:54 (CET)

N'en avoir pas besoin ici n'est pas un critère de suppression. La suppression relève des critères d'admissibilité. Voyez Aide:Admissibilité d'un article.--Pat VH (discuter) 2 novembre 2024 à 01:27 (CET)

Non mais c'est une blague! Je reçois un déferlement de "modérations agressives" depuis quelques jours parce que ce domaine ne respecterait pas les règles d'admissibilités et maintenant que je reconnais qu'il n'a effectivement rien à faire ici, vous me dites que ce n'est pas un critère se suppression ... sérieusement mettez-vous tous d'accords c'est vraiment insupportable ce manque de coordination. Voyez le critère G7. Merci! Mère du Livre (discuter) 2 novembre 2024 à 02:00 (CET)

Bonjour à tous, bonjour @Mère du Livre, je tiens à rectifier quelques petites erreurs, mais qui ont leur importance et vous conseiller de suivre les conseils des autres contributeurs.

• @Pat VH vous explique tout simplement que si l'article sera supprimé, ce ne sera pas parce que vous n'en avez pas besoin mais parce qu'il ne respecte pas les critères d'admissibilité, c'est tout. Une fois publié, l'article ne vous appartient pas ni à personne. La notion de propriété n'est pas une raison de suppression.
• Vous nous parlez de Zénodo comme d'« une plateforme conçue pour participer à la science ouverte » alors oui, mais il faut être plus précis que cela, Zenodo est une plateforme de partage des données scientifiques et non pas (surtout pas) une plateforme de publications scientifiques, ni même une plateforme de pré-publication comme peuvent l'être ArXiv ou équivalents. C'est donc une plateforme de sources primaires pouvant être utilisées par autrui mais généralement par ceux qui ont fait le dépôt pour que les reviewers de leurs futurs articles (publiés ailleurs) aient accès aux données sources. On peut toutefois y trouver quelques articles, livres mais déjà publiés ailleurs (et donc revus) sous licence libre. Enfin, il n'y a pas de restriction d'accès et comme l'a dit plus @Xavier Sylvestre, n'importe qui peut y mettre des données, cela ne qualifie donc pas le dépositaire de "scientifique" ou d'"expert". Je note par ailleurs que vos données présentes là-bas sont qualifiées de "working paper", "data paper", "report", "project milestone" bref uniquement des sources primaires au sens de wikipédia, tout comme au sens des travaux scientifiques (aucun peer-reviewed paper par exemple). On y trouve même les lettres que vous écrivez à différents dirigeants de la planète ! A noter également que toutes vos publications ont été publiées dans Nouvelle Alliance de Palestine ne comprenant aucun membre public et que vos publications sont les seules de cette "communauté" (communauté étant le terme utilisé par Zenodo).
• Concernant l'eschapsologie dont vous avez créé l'article sur Wikipédia et sur le wiktionnaire et où figure une demande de suppression. Je note que vous êtes la seule (semble-t-il) de votre discipline (puisque même google ne ressort que vous). Même chose sur Zénodo (d'ailleurs là-aussi avec un superbe lien direct vers votre site/blog commercial). Il m'apparait difficile donc de classer cette discipline comme une discipline reconnue aussi, je suis même étonné de ne pas avoir vu cet article Eschapsologie passer en suppression immédiate. Mystère, il nous a visiblement échappé. Pourquoi une SI? tout simplement car l'article ne repose que sur de l'autosourçage (source n°1 "article" de vous-mêmes qualifié de "working paper" donc même pas un pré-print mais un document en cours de rédaction. Source n°2 qui est un lien vers le wiktionnaire pour un article créé par vous reposant sur la même source que la n°1 donc à la fois un autosourçage et un sourçage circulaire. Ensuite, le dernier paragraphe est sourcé par les références 3, 4 et 5 dont aucune ne parle de eschapsologie (puisque cela n'existait pas). C'est ce que l'on appelle sur wikipédia, du name dropping soit des noms placés pour essayer de donner l'impression d'une notoriété, or sur Wikipédia:La notoriété n'est pas contagieuse. Donc aucune source extérieure à l'auteur (pardon, fondateur) de l'eschapsologie, ne cite cette discipline et ne peut donc justifier de la notoriété de celle-ci. Je suis donc partisan de lancer le Débat d'admissibilité (et pourtant je ne crois pas être connu comme quelqu'un qui veuille supprimer des articles !
• Vos ouvrages et publications (selon ORCID): Vous avez publié des ouvrages or là aussi, il y a un problème, puisque ceux-ci l'ont été chez BoD (Book On Demand) qui n'est pas un éditeur fiable pour wikipédia puisque n'importe qui peut faire publier n'importe quoi chez BoD, même sans qualification, autodidacte ou pas, il suffit de payer...
• Quelques conseils. Relire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires et notamment le passage sources primaires ("Les sources primaires sont des travaux originaux" ou "des travaux philosophiques ou scientifiques produisant des idées à ce moment-là originales et inédites, par exemple, en relatant ou traitant des idées existante" ce que sont effectivement vos travaux sur Zénodo).
• Relire aussi Wikipédia:Auto-sourçage, Wikipédia:Auto-promotion et Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas
• Lire ou relire Wikipédia:Règles de savoir-vivre
• Vous êtes présente sur Wikipédia depuis 4 ans, vous dites être en observation et pourtant vous n'avez pas jugé bon de demander de l'aide alors que par 3 fois vos articles ont été supprimés immédiatement en 2020. Ici @Croquemort Nestor, @Nguyen Patrick VH@Racconish@Xavier Sylvestre@Pa2chant.bis@Manacore, sur votre page de discussion avec @Bob Saint Clar, sur les articles avec les interventions de @JohnNewton8, @Cymbella, @Lewisiscrazy, @Ciseleur,@Pautard tant de contributeurs et contributrices (et admins pour certains) aux profils différents qui vous expliquent les problèmes de vos contributions et vous ne les écouter pas alors que vous réitérez les erreurs de 2020. Je ne vois pas de "modération agressive" chez eux, chacun ici, à sa manière, vous a donné des conseils qu'il serait bon de suivre.
• Passez par des brouillons (Aide:Brouillon et faites relire par des contributeurs expérimentés avant toute publication (Wikipédia:Forum de relecture).

Cordialement GF38storic (discuter) 2 novembre 2024 à 02:54 (CET)

guerre d'édition palette Moteurs d'avions Rotax 

Bonjour,

Thedude52 et moi somme entrés dans ce qui semble être une guerre d'édition sur la page Modèle:Palette Moteurs d'avions Rotax.

Malgré une communication de nos deux parties et un partage d'opinion sur Discussion utilisateur:Thedude52#annulation de ma modification sur la palette Rotax nous ne parvenons apparemment pas à trouver de consensus.

Voilà le problème : Il pense que lorsqu'un article n'existe pas sur wikipédia francophone il faut y ajouter le lien vers la page en anglais et moi je pense que il faut ajouter le lien vers la page dans la langue d'origine du sujet. Wikipédia:Liens internes ne donne pas d'instructions à ce sujet.

Cordialement, Gogoconfinement (discuter) 16 novembre 2024 à 00:18 (CET)

Hello @Gogoconfinement et @Thedude52, une proposition pour mettre tout le monde d'accord :-)

En général, je ne pense pas qu'on met des liens vers les articles de languages étrangères quand l'article français n'existe pas. Voici 2 modèles pris au hasard où la majorité des liens sont rouges (Modèle:Palette_Avions_Dewoitine et Modèle:Palette Avions Farman). Je serais doc pour faire la même chose ici est juste laisser les liens rouges. --McSly (discuter) 18 novembre 2024 à 04:32 (CET)

Je t'avoue ne pas trouver cette solution satisfaisante, et je pense que @Thedude52 serait d'accord car si on fait ça, les lecteurs qui ont la chance de parler plusieurs langues et ainsi d'avoir accès à la connaissance qu'ils cherchent penseront qu'elle n'est pas sur wikipédia (toutes langues confondues) et seront démunis.

l'exemple des deux palettes que tu cites ont à voir avec des constructeurs français (ou du moins d'une région francophone car c'est la langue qui nous intéresse ici, pas la nationalité) et donc ... c'est pas impertinent mais je suppose que par une certaine forme de patriotisme, les auteurs (et relecteurs) de ces palettes n'ont pas mis les liens vers les pages dans d'autres langues comme pour se dire "la France c'est nous, hors de question que les lecteurs croient que des non-francophones sont plus en avance sur nous sur ce sujet".

J'apprécie vivement ton effort dans la résolution de ce problème cela dit. Gogoconfinement (discuter) 18 novembre 2024 à 10:40 (CET)

Bonjour, je pense que s'il n'y a pas d'instructions WP sur ce sujet, c'est que le sujet est de peu d'importance. En effet, tout lecteur peut très facilement naviguer vers la version linguistique qui lui convient à partir de celle qui est proposée. Ça dépend donc des pratiques habituelles d'usage. Je ne contribue pas aux palettes, je ne sais pas s'il existe des habitudes particulières.
Pour ma part (contributions d'articles), si je dois créer un lien rouge, je renvoie vers l'article anglais, et s'il est absent ou beaucoup moins informatif, vers la langue du sujet (alphabet latin), mais il ne m'est jamais venu à l'esprit qu'un sujet russe, arabe ou chinois, absent dans WP:fr devait être systématiquement lié à l'article de sa langue d'origine.
Dans ces conflits de pratiques de peu d'importance, il est d'usage de donner la priorité au premier contributeur, c'est au contributeur en second de respecter le choix du premier. Je donne le mauvais point au contributeur en second qui se spécialiserait dans ces corrections pour imposer son point de vue.
Maintenant, si l'un n'est pas d'accord, il peut toujours fermer le bec à l'autre : en transformant le lien rouge en lien bleu. C'est à dire créer/traduire en français l'article de sa version linguistique préférée : c'est assez facile quand on connait le sujet en utilisant l'outil de traduction automatique intégré dans son navigateur.--Pat VH (discuter) 18 novembre 2024 à 11:50 (CET)

Bonjour McSly, Je pense également qu'il faut laisser les liens interlangues. Le projet aéronautique en est truffé car il manque énormément d'articles en français sur les avions, les moteurs, etc. Tous les liens interlangues actuels du projet aéronautique sont en quasi-totalité vers l'anglais. Je pense que les liens interlangues doivent rester vers l'anglais (quand c'est possible) car ils sont les plus utiles au lecteur, au prorata du nombre de francophones qui parlent anglais, allemand, italien, russe, tchèque, etc. Bonjour Pat VH, Vous semblez rejoindre mon point de vue. J'espère que cela clôturera le débat avec Gogoconfinement et que nous en resterons là avec les changements de liens interlangues. Je vous remercie. Cordialement, Thedude52 (discuter) 18 novembre 2024 à 12:05 (CET)

Plutôt que de batailler sur les liens interlangues des palettes, ce serait plus profitable pour WP que vous collaboriez tous les deux : soit pour vous partager les articles à traduire, soit pour confronter en commun les sources des différentes versions linguistiques.--Pat VH (discuter) 18 novembre 2024 à 12:59 (CET)

Je trouve vraiment ton intervention très juste. Au final, on fait toute une embrouille pour un truc qui n'est pas si important que ça et en plus je suis très content que tu offres une solution impartiale et rappelles que le mieux serait de traduire lesdites pages en français. Je vais te mettre la médaille médiateur sur ta page utilisateur, tu l'as bien méritée.

La plupart de mes contributions sont les traductions d'articles, donc quelque part, la machine est déjà en marche ;)

Au sommet de ma page utilisateur se trouvent quelques pages que je compte traduire dans les temps qui suivent, et je serais (sincèrement) ravi que @Thedude52 m'en propose de nouvelles si il veut (bon, pas 15 000 non plus faut pas déconner) Gogoconfinement (discuter) 18 novembre 2024 à 14:05 (CET)

Si je puis me permettre ; non il ne rejoins pas ton point de vue, il offre une solution qui n'a jamais été proposé par l'un d'entre nous qui peut être résumée comme : "on respecte le premier qui met un lien interlangue en laissant la langue en question" Et pas "il faut mettre tout les liens vers l'anglais" comme tu le disais ou "il faut mettre tout les liens dans la langue d'origine" comme je le disais.

Je trouve ça honteux de sous-entendre que je suis un imbécile avec qui on ne peut/doit pas dialoguer ici alors que c'est grâce à moi que cette section de la page de médiation existe et que c'est à cause de toi que tout à commencé en ne justifiant pas l'annulation de ma modification.

Car oui c'est clairement ce que tu sous-entend quand tu réponds à Pat VH et c'est aussi ce que tu sous-entend sur ta page de discussion avec moi en faisant tout pour écourter la conversation en sachant que si ça dure, ça tournera au vinaigre pour toi, mais ne t'en fais pas les écris restent ;). Gogoconfinement (discuter) 18 novembre 2024 à 13:52 (CET)

(re)Bonjour Gogoconfinement, Votre idée de modifier les liens interlangues était mauvaise. Il faut l'accepter. Je vous invite à prendre du recul et accepter un avis contraire au votre avec plus de sérénité à l'avenir. Pat VH a tranché, il n'est pas nécessaire de partir en attaque personnelle. Cordialement, Thedude52 (discuter) 18 novembre 2024 à 14:29 (CET)

(re)Bonjour @Thedude52, Votre idée de supprimer ma modification sans explication et de supposer que par défaut vous aviez raison sans en avoir discuté avec personne était mauvaise et reflète un manque d'humilité. Il faut l'accepter. Je vous invite à prendre du recul et accepter un avis contraire au votre avec plus de sérénité à l'avenir. Pat VH a tranché, il n'est pas nécessaire de partir en attaque personnelle. Cordialement, Gogoconfinement (discuter) 18 novembre 2024 à 14:35 (CET)

Maghreb central

Le problème concerne l'inclusion des Almohades dans l'article dédié aux dynasties du Maghreb Central sur Wikipédia. Les Almohades, bien qu'ayant exercé une domination sur le Maghreb Central, sont une dynastie originaire du Maghreb Occidental, avec Marrakech comme capitale principale. Contrairement aux autres dynasties mentionnées dans l'article, comme les Hammadides, qui sont nées et ont régné exclusivement au Maghreb Central, les Almohades sont une puissance extérieure qui a conquis la région depuis Tinmel -> voir l'article Almohades

Cette distinction est ignorée par un contributeur qui insiste pour inclure les Almohades dans la liste des dynasties locales, malgré plusieurs remarques de différents utilisateurs. Cela crée une incohérence dans l'article, car les critères d'inclusion ne sont pas clairs. Si l'on inclut les Almohades, alors il faudrait également mentionner d'autres dynasties étrangères ayant régné sur le Maghreb central, comme les Fatimides, ce qui n'est pas le cas actuellement. Cette situation soulève des objections récurrentes et nuit à la précision historique de l'article. Une médiation est donc nécessaire pour trancher car je vous que ce sujet a déjà fait l'objet de plusieurs discussions qui ne sont pas terminées. La présence même d'une infobox sur cette article me paraît malvenue. j https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Maghreb_central&diff=prev&oldid=220723327 4rius (discuter) 29 novembre 2024 à 17:56 (CET)

Vous ne donnez pas les liens utiles : s'agit-il de l'article Maghreb central ou d'autre chose ? Parce que je vois bien des sections par dynastie dans Maghreb Central, mais pas de liste de dynasties locales.--Pat VH (discuter) 29 novembre 2024 à 19:12 (CET)

Le problème est que l'article ne liste que des dynasties ”locales" et ignore toutes les dynasties "non locales" gouvernant sur le Maghreb central. Le but ici est clairement la mise en avant d'un roman national algérien, cela n'a pas sa place sur encyclopédie qui doit tendre vers la neutralité 4rius (discuter) 30 novembre 2024 à 04:22 (CET)

Vous n'êtes pas clair, et j'ai du mal à vous suivre. Si je comprends bien, votre grief principal porte sur la pertinence de la section Almohades dans l'article, que vous jugez hors-sujet comme dynastie « non locale ». Mais si cela ne se fait pas, vous voulez les inclure dans la liste des dynasties successives de l'infobox, et pour ce faire vous supprimez une dynastie dans l'infobox sans aucun rapport avec la motivation almohades de votre modif ?
Pour plus de clarté, il faut bien préciser votre principal grief de départ en apportant des sources ad hoc et en rester là, pour que le problème reste bien circonscrit avec confrontation éventuelle de sources ou d'auteurs. Vous ne pouvez pas présenter en même temps des « modifs de rétorsion » au cas où votre modif principale ne serait pas acceptée, ce qui s'apparente à WP:POINT. Pour l'instant, je ne sais pas si votre critique principale porte sur l'article, sur l'infobox, ou sur une opposition article/infobox, sur deux points ou sur les trois points à la fois.--Pat VH (discuter) 30 novembre 2024 à 12:19 (CET)

Bonjour Nguyen Patrick VH un résumé de la discussion. La version actuelle repose sur des sources, l'analogie évoquée relève de WP:PIKACHU et WP:FORUM. Par ailleurs, @Monsieur Patillo et @Waran18 n'ont pas été notifiés. Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 16:45 (CET)

Bonjour,

Mon grief principal est simple : les Almohades sont un État extérieur au Maghreb central, né et gouvernant depuis le Maghreb occidental. Leur inclusion dans l’infobox, sans appliquer le même critère aux autres États étrangers ayant gouverné la région (comme les Fatimides), crée une incohérence. C’est uniquement cela que je conteste.

Je ne fais aucune « modification de rétorsion » et je ne cherche pas à mélanger plusieurs points. Mon argument porte sur la cohérence historique et la structuration de l’article. Si les Almohades restent dans l’infobox, il faut inclure les autres États étrangers ayant conquis la région pour rester objectif. Sinon, ils doivent être retirés pour ne laisser que les dynasties locales.

Merci de bien vouloir clarifier cela dans le cadre des sources disponibles.

Cordialement,4rius (discuter)

Encore une fois, on se base sur les sources. Donc votre grief relève de l'opinion personnelle. Car les sources, elles, font le lien avec les Almohades mais pas avec les autres. --Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 17:57 (CET)

Pour ma part, je distingue entre les problèmes de l'article et ceux liés à l'infobox, sinon on peut pas s'en sortir en sautant constamment d'une situation à l'autre. Dans mon expérience, les discordances entre article et infobox sont assez fréquentes, et sauf erreur grossière ou vandalisme, je ne m'en préoccupe guère (je suis wikipedien compétent en contribution d'article, et pas wikidateur compétent en infobox). L'essentiel pour moi, ce sont les articles pas les infobox.
À mon avis, si votre argument porte sur la cohérence historique et la structuration de l’article il faudrait discuter à partir de l'article, pas en modifiant l'infobox (sur les mouminides/almohades). Donc, le problème essentiel devrait être la section de l'article consacrée aux almohades que vous jugez hors sujet. Cette section est déjà sourcée, c'est à vous d'apporter de nouvelles sources de qualité équivalente ou supérieure pour les contredire.
la seule critique que je vois, c'est que le terme mouminides n'apparait qu'une seule fois dans le corps de l'article, et que de ce fait, il est difficile pour le non-initié de comprendre que les mouminides sont almohades.
Là où je ne comprends toujours pas, c'est pourquoi vous dénoncez une intention de roman national algérien, alors que c'est plutôt vous qui adoptez ce point de vue puisque vous excluez les Almohades comme extérieurs au Maghreb central. Ou alors c'est que votre grief principal ne sont pas les Almohades, mais la pertinence et le concept même de Maghreb central ; dans ce cas vous devriez apporter des sources où ce concept est critiqué.--Pat VH (discuter) 30 novembre 2024 à 20:53 (CET)

Ce qui est défendu par le requérant c'est le présupposé que les Almohades sont un état « étranger » au Maghreb central. Ce dernier aurait subi sans être à l'origine de quoi que ce soit dans cet Empire qui serait exclusivement « marocain » par opposition à un Maghreb central « algérien ». Ce qui est contredit par les faits historiques et les sources :

• Oufriha, Fatima-Zohra. Au temps des grands empires Maghrébins. La décolonisation de l'histoire de l'Algérie

« Les deux grands empires maghrébins qui nous occupent ici sont portés le premier, l’almoravide, par la tribu Lemtouna, des Sanhadja, originaires de la Mauritanie et de la Sakiet El-Hamra (Rivière rouge), le second, l’almohade, par la tribu Masmouda de l’Atlas, mais aussi et surtout la tribu des Koumiya des Traras et celle des Oulhaças, du Tlemcénois, ce que l’on oublie de mentionner le plus souvent. Or cette omission n’est pas du tout innocente, et traduit un parti pris systématique de négation du rôle tenu par le Maghreb central. Les deux empires sont, dans un parfait anachronisme, purement et simplement qualifiés de « marocains ». Le « Maroc » n’existant pas plus à cette période que « l’Algérie ». [...]
a. Conquête du Maghreb :
Le rôle des Koumiya et des Oulhaça Après avoir assis son autorité sur les régions montagneuses de l’Atlas, il se lance à l’assaut de l’empire, en entreprenant une série d’expéditions et de conquêtes. D’abord au Maghreb central, le pays de ses origines : c’est la guerre de sept ans qui débute en 534/1139 et se termine en 541/1146 qui lui assure la maîtrise de tout le Maghreb (Rachid Bourouiba, 1982). Cependant dès l’an 537/1142-43, il subjugue les campagnes du Maghreb extrême et de l’ouest du Maghreb central. Il se rend maître en effet du pays des Ghomara, des Betwiya, des Béni Znassen, des Medyouna et des Oulhaça, toutes tribus du Maghreb central et du Tlemçénois. Ces derniers « voisins des Koumiya et presque leurs égaux en puissance embrassèrent si chaudement la cause d’Abdelmoumène, que ce chef soutenu par eux et sa propre tribu réussit à consolider son autorité temporelle et spirituelle comme khalife de la nation almohade » (A. Ibn Khaldoun, 2001, t. I). »

• On pourrait également citer cette recension de Lucien Golvin [3] à propos de Bourouiba (Rachid), Abd al-Mu'min flambeau des Almohades qui utilise le terme « algérien » qui pourrait être anachronique pour l'époque où il est plus correcte de parler de Maghreb central.

La figure dynastique de Abd el Mumin, est donc centrale dans l'Histoire du Maghreb central, un peu comme Charlemagne qui avait sa capitale à Aix la Chapelle mais dont il ne viendrait pas à l'idée de l'extraire de l'Histoire de France ou des Regna Francorum. Une brève conquête mérinide d'un an en 1347 n'a pas la même profondeur historique, ou alors on admettrait que les souverains Plantagenets sont une dynastie à mettre dans les infobox relatives à l'Histoire de France car ils en ont occupé une partie pendant la guerre de Cent Ans. Mr.Patillo 30 novembre 2024 à 23:16 (CET)

Bonjour,

Merci pour vos réponses détaillées. Je vais répondre point par point pour clarifier mes observations.

1. Sur les sources mentionnées par Panam2014 : Vous faites bien de parler de sources. J’aimerais beaucoup voir une source spécifique qui liste les dynasties du Maghreb central avec les « Mouminides » (Almohades) inclus en tant que dynastie locale, et non comme une puissance extérieure ayant conquis la région. Le fait que les Almohades aient exercé une influence ou une domination sur le Maghreb central n'est pas contesté, mais cela ne fait pas d’eux une dynastie fondée au Maghreb central.

2. Sur la question des capitales dans l'infobox : Encore une fois, le fait que Marrakech, capitale des Almohades, ne soit pas mentionnée dans l'infobox montre bien qu'il y a un traitement incohérent. Toutes les autres dynasties de l'infobox ont des capitales clairement définies, et ce manque pour les Almohades souligne l'anomalie de leur inclusion dans cette liste.

3. Sur la structure de l'article et des sections : Je note que la section qui liste les dynasties ayant régné sur le Maghreb central s’intitule « Liste des fondateurs des dynasties ». Pourquoi ce choix ? Pourquoi ne pas simplement intituler cette section « Liste des dynasties ayant régné sur le Maghreb central » ou « Liste des États ayant gouverné la région » ? Ce titre actuel semble orienté et peu neutre, car il exclut implicitement les dynasties étrangères qui n’auraient pas été fondées localement, ce qui biaise le contenu.

4. Sur la comparaison avec Charlemagne : La comparaison entre les Almohades et Charlemagne est intéressante, mais elle n’est pas totalement pertinente. Charlemagne est effectivement un personnage central de l’histoire de plusieurs pays (France, Allemagne, etc.), mais il a régné sur des territoires qu’il a consolidés autour de sa capitale à Aix-la-Chapelle. En revanche, les Almohades sont un État extérieur né au Maghreb occidental, dont la conquête du Maghreb central était une extension de leur domination. Si l'on devait appliquer cette logique, alors les Fatimides, qui ont également régné sur le Maghreb central, devraient être inclus de la même manière, ce qui n’est pas le cas actuellement.

Il y a une incohérence dans l’inclusion des Almohades en tant que dynastie locale, et ce problème se reflète aussi bien dans le choix des sections que dans l’infobox. Je ne conteste pas l’importance historique des Almohades pour le Maghreb central, mais leur inclusion dans cette liste sans les mêmes critères pour d’autres dynasties étrangères (comme les Fatimides) est partiale.

Enfin, le titre « Liste des fondateurs des dynasties » semble lui-même biaisé et mériterait d’être revu pour un titre plus neutre et factuel. Je reste à votre disposition pour toute discussion sur ces points. Merci d'avance pour vos réponses.

Cordialement,4rius (discuter)

Avant toute chose, WP:Wikipédia n'est pas un forum. Si vous voulez qu'on prenne en compte vos demandes, vous devez apporter des sources. Il serait bien que vous apportiez enfin des sources, comme on a fait. Je ne contre argumenterais pas à vos affirmations puisqu'elles sont non sourcées. Sur le fond, les Almohades ne sont pas cités comme dynastie locale mais comme dynastie partie de l'histoire de cette région. Marrakech n'est pas située au Maghreb central. Encore une fois, ce sont les sources qui ne donnent pas le même traitement pour toutes ces dynasties, voir WP:Vérité et exactitude. --Panam (discuter) 1 décembre 2024 à 01:20 (CET)

Si on prend le plan de Mahfoud Kaddache, et que on s'en tient à son sommaire pour établir les points saillants de l'infobox il rajoute deux dynasties : les Almoravides et les Fatimides à l'énumération déjà présente dans l'infobox.

Personnellement l'ajout des Fatimides me laisse indifférent, mais l'ajout des Almoravides risque de déplaire encore plus que celui des Almohades car il ont un rôle plus marginal dans l'Histoire du Maghreb central et son beaucoup plus centrés sur le Maroc et la Mauritanie. Cordialement. Mr.Patillo 1 décembre 2024 à 11:33 (CET)

Du même avis que Monsieur Patillo (d · c · b). En résumé, mention les dynasties ne veut pas dire qu'elles sont locales, on pourrait même citer les Fatimides et les Almoravides (j'y suis favorable personnellement) mais la formulation actuelle est justement un compromis pour éviter qu'on interprète à tort qu'on en fait des dynasties locales. Panam (discuter) 1 décembre 2024 à 15:50 (CET)

Bonjour Panam2014 et Monsieur Patillo,

Merci pour vos réponses et pour vos observations détaillées. Je vais clarifier mes points tout en me basant sur ce qui a été mentionné.

Je remarque que Monsieur Patillo évoque le plan de Mahfoud Kaddache, qui inclut les Fatimides et les Almoravides comme parties prenantes de l’histoire du Maghreb central. Je suis tout à fait d’accord avec cette approche. Si l’on considère les Almohades dans l’infobox, il serait logique et cohérent d’inclure également les Fatimides et les Almoravides, qui ont tous joué un rôle dans cette région, bien que leur origine soit extérieure. Cela permettrait de refléter pleinement les dynamiques historiques de gouvernance dans le Maghreb central.

Sur la question des capitales, comme je l’ai déjà mentionné, Marrakech n’est pas située dans le Maghreb central, mais elle était la capitale des Almohades. Ce détail soulève une incohérence dans l’infobox, où toutes les autres dynasties ont des capitales spécifiquement situées dans le Maghreb central. Si les Almohades sont inclus, il faudrait également préciser leur capitale historique pour éviter toute ambiguïté.

Concernant la section intitulée "Liste des fondateurs des dynasties", elle pose un vrai problème de clarté et de logique, comme je l’ai déjà mentionné. Pourquoi insister sur les fondateurs spécifiquement ? Cette approche semble limitée et biaisée. Comme vous l’avez souligné, une meilleure alternative serait de renommer cette section en "Dynasties ou États successifs ayant gouverné le Maghreb central", ce qui permettrait d’inclure à la fois les dynasties locales et les États étrangers ayant exercé une autorité sur la région, tout en reflétant leur importance historique respective.

Enfin, pour avancer, il serait utile d'établir des critères explicites pour inclure les dynasties ou États dans l’article et l’infobox. Plutôt que de se concentrer sur des dynasties locales, il serait plus cohérent de s’intéresser à tous les États ayant régné sur le Maghreb central, comme cela a été évoqué dans vos messages. Cette approche permettrait une meilleure neutralité et une vision plus globale de l’histoire de la région.

Merci encore pour vos retours, et je suis ouvert à toute discussion constructive pour résoudre ces points.

Cordialement, 4rius (discuter)

Le champ capitale sert à préciser les capitales (sourcées du Maghreb central), donc les capitales des empires ne sont pas à préciser. Plutôt que de se concentrer sur des dynasties locales : on a expliqué à plusieurs reprises que les dynasties en question ne sont pas locales mais qu'il s'agit des dynasties ayant régné sur ce territoire. --Panam (discuter) 1 décembre 2024 à 18:23 (CET)

Bonsoir Panam2014,

Merci pour votre réponse. Pour résumer, si l’infobox inclut les Almohades, il serait logique d’y intégrer également d’autres dynasties ou États ayant régné sur le Maghreb central, comme les Fatimides, les Almoravides, les Hafsides ou encore les Aghlabides. Cela refléterait mieux les dynamiques historiques de la région et éviterait une sélection arbitraire des dynasties.

Sur la question des capitales, Marrakech, bien qu’étant capitale des Almohades, n’est pas dans le Maghreb central. Cela soulève une incohérence si on ne précise pas leur capitale, alors que toutes les autres dynasties listées ont des capitales clairement mentionnées.

Enfin, renommer la section en "Dynasties ou États successifs ayant gouverné le Maghreb central" permettrait une approche plus neutre et équilibrée. Je vous invite à consulter la discussion complète sur la page Discussion:Maghreb central pour plus de détails.

Cordialement,4rius (discuter)

Non, pas les Hafsides ou encore les Aghlabides en l'absence de sources qui les relient au Maghreb central. Voir WP:TI. Il n'y a aucune incohérence puisque le champ sert à préciser les capitales du Maghreb central. --Panam (discuter) 1 décembre 2024 à 19:50 (CET)

Bonsoir Panam2014,

Merci pour votre réponse. Si les critères d’inclusion dans l’infobox se limitent aux dynasties dont les capitales ou le cœur du pouvoir sont situés dans le Maghreb central, il faudrait alors retirer les Mouminides (Almohades) de l’infobox. Marrakech, leur capitale historique, n’étant pas dans le Maghreb central, leur inclusion contrevient à cette logique.

Par ailleurs, si l’objectif est d’énumérer les dynasties ayant exercé une domination sur le Maghreb central, il serait alors cohérent d’élargir cette liste à d’autres dynasties ou États, tels que les Fatimides, les Almoravides, les Hafsides ou encore les Aghlabides, pour refléter une vision complète et équilibrée des dynamiques historiques de la région.

Enfin, pour éviter toute ambiguïté, une clarification des critères d’inclusion serait nécessaire, ainsi qu’une éventuelle révision du titre de la section, comme proposé précédemment. Je reste disponible pour continuer à travailler dans ce sens.

Cordialement, 4rius (discuter)

Les sources citent certaines dynasties mais pas toutes. La seule ouverture possible vu les sources est d'ajouter les Almoravides et les Fatimides. Pour les Hafsides et les Aghlabides, ça ne sera pas possible en l'état vu ce que disent les sources connues. --Panam (discuter) 1 décembre 2024 à 21:51 (CET)

Bonsoir,

C'est déjà un bon début d'envisager l'ajout des Almoravides et des Fatimides. Cela montre une volonté d'aller vers une représentation plus complète et cohérente des dynasties ayant marqué l'histoire du Maghreb central. Cependant, je pense qu'il est nécessaire de rappeler que d'autres dynasties étrangères ont également joué un rôle important dans cette région et mériteraient d'être incluses.

Les Mérinides, par exemple, ont régné non seulement sur le Maghreb central, mais aussi sur des parties de l'Ifriqiya. Les Hafsides, bien qu'originaires de l'Ifriqiya, ont contrôlé des territoires comme Bougie, qui se trouve dans le Maghreb central, et des sources attestent leur présence et leur influence dans cette région. De même, les Aghlabides, qui étaient basés à Kairouan, ont également exercé leur autorité sur des régions frontalières du Maghreb central.

Je vous renvoie également à la discussion en cours sur la page Maghreb central, où il a été souligné que pour garantir la neutralité et éviter une sélection arbitraire, il faudrait soit inclure toutes les dynasties et États ayant régné sur cette région, soit envisager de retirer l'infobox si une telle exhaustivité est jugée trop complexe. Une infobox partielle ou incomplète peut donner une vision biaisée de l'histoire et pourrait être perçue comme un manque de neutralité.

Je reste disponible pour en discuter davantage et pour explorer des solutions qui garantissent à la fois l'exactitude historique et une présentation équilibrée.

Cordialement, 4rius (discuter) 2 décembre 2024 à 04:30 (CET)

Si je comprends bien, vous proposez à vos interlocuteurs : 1) soit de supprimer les dynasties non locales (comme les mouminides/almohades) 2) soit de toutes les ajouter 3) soit de supprimer l'infobox, et vous êtes prêt pour en discuter davantage.
Sur WP, l'exactitude et la présentation équilibrée se basent sur des sources WP:SPS et WP:PROP. En principe, il faudrait que chacun présente une ou deux sources accessibles, centrées « Mahgreb Central », qu'il juge comme les plus importantes. La discussion porterait alors sur la confrontation de ces sources pour déterminer quelles sont les dynasties les plus importantes pour le Mahgreb Central (à faire figurer dans l'infobox). Si vous n'êtes pas disponible pour cette démarche, vous aurez du mal à convaincre.--Pat VH (discuter) 2 décembre 2024 à 09:20 (CET)

il est nécessaire de rappeler que d'autres dynasties étrangères ont également joué un rôle important dans cette région et mériteraient d'être incluses. ==> on tourne en rond, on ne peut pas mettre toutes les dynasties si les sources ne font pas cela. C'est un WP:TI. Par ailleurs, pour les Hafsides, il s'est avéré que la source que vous avez proposée n'affirme pas cela. Il n'y a aucune raison de supprimer l'infobox ni de supprimer certaines dynasties. Bonjour Nguyen Patrick VH du coup, oui les dynasties à mettre sont celles qui sont citées explicitement comme ayant régné sur le Maghreb central, en excluant les sources cherry pickées. --Panam (discuter) 2 décembre 2024 à 13:52 (CET)

Bonsoir Patrick,

Merci pour votre résumé clair et constructif. Vous avez bien compris ma position :

1. Soit on retire les dynasties non locales comme les Mouminides/Almohades de l’infobox pour rester cohérent avec les autres dynasties qui sont nés et qui ont régné sur le Maghreb central (notez aussi que les Zirides et les Hammadides par exemple ont coexisté la majorité du temps, le format de l'infobox est peu clair et peut induire en erreur.

2. Soit on inclut toutes les dynasties qui ont régné sur le Maghreb central, locales et non locales, afin de refléter les dynamiques historiques dans leur ensemble.

3. Soit, en l’absence de consensus, on supprime l’infobox, qui, dans sa forme actuelle, pose problème. D'autant plus que le Maghreb central n'a jamais constitué un État.

Concernant votre proposition d’évaluer les sources centrées sur le Maghreb central, je suis tout à fait ouvert à cette démarche. Cela permettrait de définir clairement les critères d’inclusion et d’établir une base consensuelle. Je vais rassembler des sources que je considère pertinentes et les soumettre à discussion pour enrichir cet échange.

Par ailleurs, j’aimerais souligner que j’ai déjà apporté des sources montrant que d’autres dynasties ont régné sur le Maghreb central, comme les Mérinides, les Aghlabides, les Hafsides, en plus des Fatimides et des Almoravides. Cela démontre que nous ne pouvons pas « cherry-picker » certaines dynasties tout en excluant d’autres qui ont également joué un rôle significatif dans la région. Si l’on décide de conserver les Almohades, malgré le fait qu’ils aient établi leur État au Maghreb occidental avec Marrakech pour capitale, il semble logique d’inclure toutes les autres dynasties ayant exercé une influence ou régné sur le territoire tel qu’il est défini dans l’article.

Merci encore pour votre retour, et je reste à disposition pour poursuivre cette réflexion de manière constructive.

Cordialement,4rius (discuter) 3 décembre 2024 à 01:29 (CET)

j’ai déjà apporté des sources montrant que d’autres dynasties ont régné sur le Maghreb central, comme les Mérinides, les Aghlabides, les Hafsides, en plus des Fatimides et des Almoravide ==> absolument pas, la source que vous avez apportée dit "surtout quand elles étaient situées aux marges de la principauté, comme Constantine et Bougie, à la frontière du Maghreb Central". Panam (discuter) 3 décembre 2024 à 02:18 (CET)

Si c'est bien votre démarche, elle me parait fallacieuse car elle est à triple détente : vous proposez une modif A (infobox à réduire), sinon c'est une modif B inverse de A (infobox à augmenter), sinon c'est la modif C qui annule les deux autres (infobox à supprimer). Cela équivaut à une démonstration de vos positions par l'absurde, où vous sautez d'une modif à l'autre (modif de rétorsion), ce qui entraine des discussions en boucle sans fin.
Je note que vous n'avez pas répondu à ma remarque concernant le concept même de Maghreb central, si vous le considérez comme illégitime ou déplaisant, car favorisant un « roman national algérien », ce qui expliquerait pourquoi vous cherchez soit à le réduire, soit à le diluer. Vos modifs partent d'un ressenti politique devant une infobox (d'habitude c'est l'article qui est en cause), c'est un mauvais départ : sur WP, il est toujours préférable de présenter d'abord ses sources.--Pat VH (discuter) 3 décembre 2024 à 12:49 (CET)

Bonsoir,

Merci pour votre retour détaillé. Je tiens à clarifier certains points afin d’éviter tout malentendu concernant ma démarche.

1. Sur les propositions A, B et C : Ce n’est pas une tentative de démonstration par l’absurde, mais une volonté d’explorer toutes les options pour résoudre une incohérence constatée. L’infobox actuelle pose des problèmes de cohérence et d’applicabilité des critères, ce qui justifie une réflexion approfondie sur son contenu. Mes propositions visent à trouver une solution qui reflète fidèlement l’histoire complexe du Maghreb central : soit en limitant l’infobox à des entités strictement rattachées à cette région, soit en l’élargissant pour inclure toutes les entités ayant gouverné ce territoire, soit en supprimant l’infobox si ces critères ne peuvent être définis de manière cohérente. Ce n’est en aucun cas une démarche de « rétorsion », mais un effort pour clarifier une situation problématique.

2. Sur le concept de Maghreb central : Je ne conteste pas son existence ou sa légitimité en tant qu’entité historique et géographique. Au contraire, je reconnais sa pertinence pour analyser les dynamiques historiques de cette région. Mon point concerne la manière dont cette notion est appliquée dans l’infobox. Si le Maghreb central est considéré comme une région aux frontières et dynamiques historiques fluctuantes, les critères d’inclusion dans l’infobox doivent refléter cette complexité. Actuellement, l’infobox semble arbitrer de manière sélective quelles entités inclure ou exclure, ce qui pose problème.

3. Sur le ressenti politique : Mon approche n’est pas motivée par des considérations politiques ou un ressenti concernant un supposé « roman national algérien ». Mon seul objectif est de garantir une présentation neutre, cohérente et rigoureuse des informations historiques. Si certains choix dans l’infobox peuvent donner l’impression de privilégier une vision particulière, il est légitime de soulever cette question pour améliorer l’article. Il ne s’agit pas de réduire ou de diluer le concept de Maghreb central, mais de garantir que son traitement reste fidèle aux sources historiques disponibles.

4. Sur les sources : Comme vous pouvez le voir dans mes messages précédents et dans la discussion associée à l’article, j’ai déjà présenté des sources pour soutenir mes observations, notamment sur des entités telles que les Hafsides, les Aghlabides, ou les Mérinides. Ces exemples montrent que d’autres dynasties ont gouverné ou influencé le Maghreb central. Je suis prêt à continuer à en fournir et à examiner celles proposées par les autres contributeurs pour parvenir à un consensus sur les critères d’inclusion.

Je vous remercie pour votre attention et reste disponible pour poursuivre cette discussion de manière constructive.

Cordialement,4rius (discuter)

Arbres d'alignements

Bonjour L'utilisateur Robur15 et moi-même avons des différents sur la rédaction de la section histoire de l'article arbres d'alignement. Est-ce que quelqu'un peut nous aider à maintenir une ambiance cordial ? Pour le moment je ne me sens pas capable de continué à échanger sereinement avec lui. Il supprime sans arrêt les passages que j'écris, pourtant sourcés, en essayant de m'écraser sous des pavés de textes dans la pdd. Théo Vansteenkeste (discuter) 2 décembre 2024 à 17:08 (CET)

Article mis dans ma liste de suivi. Sijysuis (discuter) 2 décembre 2024 à 17:12 (CET)