Wikipédia:Le salon de médiation/Archive 2014/1

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Demande de médiation sur la page de discussion Rodovid

Résolu.

Bonjour, La page de discussion Rodovid tourne à la foire d'empoigne depuis l'origine. Cette page est devenue un forum pour ou contre le site Rodovid sans que la page de l'article lui-même ne soit concerné. Récemment après de nombreuse attaques personnelles je constate des violations de la vie privée des attaques nominatives qui n'ont rien à voir avec l'article. J'ai demandé la suppression de la page de discussion en suivant la procédure. Cette demande a été révoquée par "Lomita" qui considère qu'il n'est pas possible de demander la suppression de cette page. Je maintient qu'il n'est pas convenable de donner sur ce site des noms de personnes qui ne sont pas intervenus sur l'article et encore moins de déclarer qu'untel a diné avec untel! C'est bien pour moi une violation de la vie privée. En conclusion, je souhaite le blanchiment de cette page. Et pardon pour mon francais qui n'est pas ma langue maternelle.--88.20.207.26 (discuter) 27 décembre 2013 à 15:01 (CET)

Bonjour, j'ai supprimé une identité dévoilée, qui était indiquée nulle part, et j'ai fait un masquage lourd de l'historique - La page n'a pas à être supprimée... Bonne continuation -- Lomita (discuter) 27 décembre 2013 à 15:14 (CET)

PS Maintenant, qui mange avec qui, est clairement indiqué sur les pages de wikirencontre, et là, il n'y a pas de secret, tout le monde peut le voir et le constater -- Lomita (discuter) 27 décembre 2013 à 15:15 (CET)

Je vous remercie madame.--88.20.207.26 (discuter) 27 décembre 2013 à 16:43 (CET)

Bonjour, cette demande est-elle toujours ouverte, ou bien l'intervention de Lomita a-t-elle permis de résoudre le problème ? Tibauty (discuter) 2 janvier 2014 à 21:19 (CET)

 Tibauty : - Bonsoir et mes meilleurs vœux - je pense que cette demande peut être fermée, le masquage ayant été effectué - -- Lomita (discuter) 2 janvier 2014 à 21:22 (CET)

 Tibauty :  Lomita : Une nouvelle "saillie" ayant eu lieu sur le Wikipédia:Le_Bistro/5_janvier_2014#Jeu_de_ping-pong_pour_les_articles_traitant_de_Généalogie hier, je me suis permis par ailleurs de proposer cet article en PàS en vu d'avoir l'avis de la communauté sur son devenir... --Fanchb29 (discuter) 6 janvier 2014 à 14:39 (CET)

Demande de médiation sur Ligue de défense juive

Résolu.

Bonjour. Un médiateur pourrait-il intervenir sur cet article ? Dans les points posant problème, on a (non exhaustif):

• retrait des catégories [[Catégorie:Association ou organisme juif]] et [[Catégorie:Association ou organisme français lié au judaïsme]] [[Catégorie:Wikipédia:Archives]], au motif qu'un groupement de fait ne serait pas une association de fait.
• des refnec en RI alors que les faits sont sourcés dans le texte
• un désaccord sur le fait de résumer/reformuler des positions, ou de ne d'utiliser que des citations exactes telles qu'employées dans les sources.

Merci par avance. Tibauty (discuter) 14 janvier 2014 à 01:02 (CET)

Message laissé sur la PDD de l'article. Cordialement,— Racconish ^D 14 janvier 2014 à 09:53 (CET)

GiL GooL ayant décliné ma proposition, un autre médiateur pourrait-il intervenir ? Cordialement, — Racconish ^D 14 janvier 2014 à 12:20 (CET)

Retrait au moins provisoire de la demande, d'autres contributeurs s'étant investi en PDD et jugeant de ce fait la demande prématurée. Tibauty (discuter) 18 janvier 2014 à 11:28 (CET)

Conflit d'édition sur Conseil d'État (France)

Résolu.

Bonjour,

Un contributeur, qui semble s'être inscrit sur Wikipédia uniquement pour cela, s'obstine à vouloir introduire la mention selon laquelle la liste des membres du Conseil d'État ne figure pas sur son site web (voir l'historique). Des explications lui ont pourtant été données, en vain, sur la page de discussion. Peut-être l'intervention d'un médiateur pourrait-elle apaiser la situation ? Merci d'avance. Seudo (discuter) 14 janvier 2014 à 03:25 (CET)

Message laissé sur la PDD de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 14 janvier 2014 à 09:58 (CET)

Merci ! Seudo (discuter) 14 janvier 2014 à 11:40 (CET)

Demande médiation Jacques Darmon, ENA, IGF, juge au Tribunal de commerce Paris

Résolu.

Je demande la médiation sur l’article Jacques Darmon, l’affaire Olympia. C’est assez financier et pointu mais je souhaite exposer clairement ce qui s’est passé et mettre en avant les arguments avancés par Jacques Darmon lui-même. Mes contradicteurs, 192.54.144.229 et 85.169.72.165, ont pour principal argument je crois que cela prend trop de place et que c'est trop vieux (huit ans). Ils me reprochent mon absence de neutralité et il me semble qu'ils sont proches de Jacques DarmonJe vous remercie pour votre aide--Ernest (discuter) 15 janvier 2014 à 17:54 (CET)

Message laissé sur la PDD de l'article. Cordialement,— Racconish ^D 15 janvier 2014 à 18:13 (CET)

Message laissé sur la PDD de l'article. Cordialement--Ernest (discuter) 15 janvier 2014 à 19:57 (CET)

Un grand merci à Racconish pour sa médiation --Ernest (discuter) 18 janvier 2014 à 11:45 (CET)

Demande de médiation sur Éthiopiens (mythologie grecque)

Résolu.

Bonjour, Après échange entre utilisateurs puis transfert en page de discussion sur la page dédiée à cet article (voir section Auteurs antiques sur[1]), aucun compromis n'a été trouvé. L'utilisateur Phso2 (d · c) pratique le revert intégral (dernièrement on s'en prend à la biblio...). Le terme de la page en question désigne de base une zone géographique floue au sud de l'Egypte. Pour Phso2 apparemment toute évocation de l'Ethiopie géographique sur cette page créerait un lien exclusif entre le terme grec et l'Ethiopie moderne. Ce qui n'a jamais été le cas et vaut effacement systématique. Tout est expliqué en PDD, un regard extérieur serait le bienvenu amha. Personnellement j'ai perdu suffisammnt de temps avec cette histoire je vous laisse conclure PS : je reste néanmoins dispo pour toute info à ce sujet Zheim (discuter) 18 janvier 2014 à 21:17 (CET)

Message laissé sur la PDD de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 19 janvier 2014 à 11:24 (CET)

Demande de médiation sur article film de Godard A bout de souffle

Résolu.

Chers collègues

Ayant déposé le 20 janvier un message sur la page utilisateur de JML, et n'en ayant aucune réponse 3 jours plus tard, je fais appel à vous car je conteste la suppression par l'utilisateur JML de mon addition du 20 janvier 2014 dans l'article sur le film de Godard A bout de souffle (2 158 o. , 11h34) au motif « aucun intérêt encyclopédique ».

Vous verrez dans l'historique que j'avais effectué (certes encore un peu ému par une xème vision de l'oeuvre...) une 1° addition le 16 janvier 2013 à 16h17. Cette addition a été supprimée par PAC2 le 17 janvier, ce que je ne conteste pas, bien que j'aie trouvé la motivation de PAC2 inutilement hargneuse et condescendante. Par contre, après que j'aie reformulé mon addition, l'aie étoffée, sourcée, et l'aie répartie dans 2 paragraphes qui me paraissaient adéquats, JLM l'a supprimée d'une façon que j'estime expéditive et arbitraire.

Mes additions, qui sont sourcées, me paraissent avoir au contraire un notable intérêt encyclopédique, car elles concernent le revolver, élément important de l'intrigue puisque c'est celui qui fait basculer la vie du héros – et la mise en évidence à l'écran de la revue Cahiers du cinéma , alors porte-parole de la Nouvelle Vague naissante dont Godard sera un membre reconnu. Quant à la phrase «Vous n'avez rien contre la jeunesse ? » prononcée par la jeune colporteuse des Cahiers, elle faisait en 1959-60 partie de l'air du temps (au point d'être devenue une scie) et il suffit de connaitre le film pour voir que Godard a imprégné son oeuvre de l'air du temps, et tout au long.

Apparemment JML est un wikignome, qui « fait le ménage » dans les articles de Wikipédia. S'il est chargé de l'élimination de passages « sans intérêt encyclopédique » (et d'ailleurs, sur quels critères se base-t-il ?) pourquoi n'a-t-il pas supprimé aussi le long commentaire du photographe de plateau sur le devenir de ses photographies, commentaire datant par ailleurs de l'année 2000 (§ 8, Autour du film) - ou le C.V. du « dialoguiste distingué » qu'est Daniel Boulanger, avec sa participation à 5 films, mentionnés in extenso (avec le nom de chaque directeur) mais totalement étrangers à A bout de souffle (§ 5 Tournage ) - ou la mention de l'apparition (fugitive : 44 secondes) de Godard en caméo ? (§ 4 ) . Par ailleurs, si JML pense que mes modifications ne sont que des trivia à supprimer, que n'a-t-il érasé le § 6 ( Localisation des principales séquences ) ?

Et si JML est un cinéphile spécialiste de Godard qui a voulu préserver (ou aider à préserver...) l'article d'une intrusion par le béotien Arapaima (motivation que je pourrais à la rigueur admettre) , pourquoi alors ne s'est-il pas rendu compte que la version française oublie de mentionner Cahiers du cinéma , trompette de la Nouvelle Vague - que le tic de Belmondo, imité de celui de Humphrey Bogart dans Le Faucon Maltais est un indice sur la structure psychologique de Poiccard – et surtout la technique de filmage totalement novatrice (short cut (en)) utilisée par Godard ?

A bout de souffle est un de mes films culte depuis 53 ans, je prétends moi aussi bien le connaitre, et je trouve cette suppression absolument arbitraire et abusive; je pense que mes additions auraient intéressé de nombreux lecteurs.

Dans l'attente de votre réponse, veuillez chers collègues agréer l'expression de ma considération la plus distinguée.Arapaima (discuter) 23 janvier 2014 à 11:04 (CET)

Message laissé sur la PDD de l'article. Cordialement, — JoleK (discuter) 23 janvier 2014 à 11:22 (CET)

chers collègues  ; en fait, je me suis trompé en croyant revenir à la version de PAC2 (d · c · b) dont l'intervention me paraissait raisonnable, sans voir que Arapaima avait ajouté un autre paragraphe ; je ne suis donc pas opposé à son rétablissement, si mes chers collègues en jugent ainsi ; cordialement ; JLM (discuter) 23 janvier 2014 à 11:33 (CET)

Demande de médiation sur Ordonnance Dieudonné du Conseil d'Etat du 9 janvier 2014

Résolu.

Bonjour. Nous sommes bloqués sur l'article Ordonnance Dieudonné du Conseil d'État du 9 janvier 2014 sur une petite phrase mentionnant Arno Klarsfeld (AK) qui ne serait pas pertinente selon mes contradicteurs. cf pdd , le sous chapitre AK. Je vous remercie--Ernest (discuter) 31 janvier 2014 à 10:42 (CET)

Il semble que la discussion est loin d'être enlisée et que plusieurs contributeurs y participent, avec un certain consensus sur le sens à donner à la notion de pertinence dans le contexte de cette discussion. Est-il par conséquent vraiment nécessaire de demander une médiation ? Cordialement, — Racconish ^D 1 février 2014 à 10:18 (CET)

Bonjour. Je n'arrive pas à communiquer avec xavxav (d · c · b). Je ne comprends pas ce qu'il propose. En tout état de cause, il n'est pas d'accord avec moi. Je vous serais très reconnaissant d'intervenir dans la médiation sur les mentions relatives à Arno Klarsfeld. Bien cordialement--Ernest (discuter) 4 février 2014 à 17:08 (CET)

S'agit-il de cette question ? Il semble en effet que Xavxav ne vous a pas encore répondu, mais je ne vois pas pourquoi il ne le ferait pas. De nouveau : il me semble que l'évolution de la discussion manifeste plus un consensus qu'un blocage. Si je n'ai pas compris la difficulté que vous rencontrez, merci de l'expliquer. Cordialement,— Racconish ^D 4 février 2014 à 17:50 (CET)

Oui, il s'agit de cette question, et aussi de celle-ci. Soit la même question simple, posée deux fois à Xavxav (d · c · b) et avec des réponses à coté de la question. Ce qui est pire que pas de réponse du tout selon moi.--Ernest (discuter) 4 février 2014 à 19:22 (CET)

J'ai laissé un message à Xavxav. Cordialement, — Racconish ^D 4 février 2014 à 19:59 (CET)

Je vous remercie. Cordialement--Ernest (discuter) 5 février 2014 à 13:35 (CET)

Réponse apportée, ceci dit nul besoin de personnaliser le débat, puisque plusieurs autres contributeurs se sont également exprimés : [2] [3] [4] [5]. Cordialement -- Xavxav (discuter) 5 février 2014 à 14:58 (CET)

Bonjour. Je crois que le différend est réglé et qu'on a trouvé un consensus. Bien cordialement.--Ernest (discuter) 7 février 2014 à 14:03 (CET)

Demande d'aide

Résolu.

Bonsoir,

J'ai un conflit éditorial sur l'article Majorité sexuelle en France ([6], [7], [8] et PDD de l'article) et comme je n'ai pas réussi par le passé à garder mon calme avec l'utilisateur Thémistocle (d · c · b) (une WP:RA de sa part est en cours pour me bloquer « sur l'ensemble de [m]on œuvre » : [9]), je viens demander votre aide pour deux choses :

1. Au vu de WP:NdPV et du point 5.7 de Aide:FAQ/journalisme, la neutralité de point de vue doit-elle être comprise comme n'autorisant pas le qualificatif de discriminatoire pour un traitement pénal plus lourd en cas d'homosexualité ?
2. Considérant que Thémistocle (d · c · b) n'avait jamais contribué auparavant à cet article, que je le soumets en ce moment à la labellisation WP:BArt, et qu'un conflit nous oppose tous deux, l'action de Thémistocle (d · c · b) est-elle un élément du cas décrit au point 2.1 de WP:NON ?

Merci de votre aide. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thomas Linard (discuter)

Bonsoir, je ne me propose pas comme médiateur sachant les préventions que vous-même ou votre opposant pourraient avoir à mon égard (encore que cela puisse être considéré comme un gage de neutralité ) mais je me permets quelques éléments :

Quoi qu'on puisse penser de la RA à votre encontre, il est préférable de la déconnecter du problème éditorial sur cet article.

1. Aide:FAQ/journalisme est comme son nom l'indique, une page d'aide et d'information aux journalistes. Elle n'interfère pas avec les règles de rédaction sur WP. Ceci dit, il n'y a aucune règle qui autoriserait ou interdirait « le qualificatif de discriminatoire pour un traitement pénal plus lourd en cas d'homosexualité ». La seule règle à retenir est que, s'il y a des sources reconnues comme sérieuses qui le disent, on peut l'écrire, sinon, toute personne, en l'absence de sourçage, est fondée à la contester. Cela peut vous paraître évident, à vous, mais c'est considérée comme un travail inédit en l'absence de sourçage.
2. Non, la labellisation a été proposée publiquement, il serait difficile de considérer qu'une personne avec qui vous auriez déjà eu une interaction et venant s'exprimer sur cet article relèverait d'une telle clause.

Ce que vous décrivez est finalement un conflit d'édition sur une simple proposition dans une phrase : cette proposition est-elle sourçable ou pas ? Si elle ne l'est pas, autant laisser tomber. Si elle l'est, le meilleur moyen de désamorcer le différend est d'insérer la/les sources. Cordialement, Tibauty (discuter) 1 février 2014 à 03:23 (CET)

Bonjour, merci pour votre contribution.

1. L'affirmation est sourcée par la moitié de l'article, ce n'est pas un problème de sourçage (à la rigueur on pourrait mettre quelques références de plus, mais c'est comme pour l'affirmation « la terre n'est pas plate », la nécessité ne m'en a pas semblé évidente — ou considérez-vous que « la terre n'est pas plate » soit un WP:TI s'il n'y a pas de sources ?). Ce qui m'intéresse c'est de savoir où on doit mettre le curseur entre l'évidence et le WP:TI, même si vous considérez le point 5.7 de Aide:FAQ/journalisme comme non-contraignant et n'engageant à rien. J'ajoute que la discussion dans le PDD de l'article porte bien sur la neutralité et non pas sur le sourçage, même si elle avait commencé sur ce dernier point.
2. Considérez-vous donc que les règles de WP:NON sont suspendues en cas de labellisation ?

Cordialement, Thomas Linard (discuter) 1 février 2014 à 10:06 (CET)

Concernant votre premier point, il me semble que les obligation d'attribution d'une affirmation concernent le corps de l'article, le résumé introductif ayant pour fonction de synthétiser ce dernier. Peut-être pourriez-vous proposer en PDD une autre formulation résumant mieux le corps de l'article, en précisant succinctement le contexte dans lequel la notion de discrimination est évoquée dans l'article ? Votre second point me semble sortir du cadre d'une médiation, qui porte sur le texte de l'article en présumant la bonne foi de tous les intervenants. Cordialement, — Racconish ^D 1 février 2014 à 10:38 (CET)

Bonjour Racconish, WP:NON n'est pas limpide sur les actions à entreprendre lorsque l'on a le sentiment d'être concerné. Le salon de médiation est évoqué, mais peut-être que ce n'est effectivement pas le bon moyen. Que me conseillez-vous ? Cordialement, Thomas Linard (discuter) 1 février 2014 à 13:17 (CET)

Oui, c'est vrai, il est conseillé de s'adresser ici. Sur cet aspect de ta demande, il me semble difficile sur la base de cette seule divergence de parler de harcèlement. D'autre part, l'appel à commentaires que représente la discussion de labellisation a donné à l'article une publicité qui pourrait suffire à justifier l'intérêt de ton contradicteur. Je te suggère de le prier de formuler son avis sur la page de discussion de labellisation, ainsi qu'une proposition de reformulation du RI, tenant compte du développement dans l'article que tu évoques et du statut particulier du RI. Tu pourras y faire des propositions et d'autres contributeurs qui participent à cette discussion pourront contribuer à résoudre la difficulté qu'il soulève. Cordialement, — Racconish ^D 2 février 2014 à 14:20 (CET)

Demande de médiation sur la clôture autoritaire de la PDD (infobox : Personnage (fiction)

Une réponse a été apportée.

Bonjour,

L’infobox Personnage (fiction) a fait l’objet d’une discussion qui a été fermée autoritairement par l’utilisateur Guil2027 avec effacement des dernières contributions.

Chronologie :

1. 29 janvier à 22:20 : J’ajoute deux contributions. [[10]]

2. 30 janvier à 23:13 Guil2027 efface ces deux contributions [[11]] et écrit en très gros caractères : STOP!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IL Y EN A RAS LE BOL DE CE DEBAT !!!! TOUT LE MONDE S'EN FOUT, OK ??? Cette pdd ne ressemble plus à rien maintenant ! -- Guil2027 (discuter) 29 janvier 2014 à 21:56 (CET)

3. 30 janvier 17:41 : j’annule l’effacement de mes contributions, mais laisse celle de Guil2027. [[http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_mod %C3%A8le%3AInfobox_Personnage_%28fiction%29&diff=100750773&oldid=100728990]]

4. 30 janvier 17:53 : je répond aux arguments de Guil2027 [[12]]

5. 30 janvier 17:57 et 18 :00 : je corrige deux fautes et ajoute deux précisions à mes messages de 17 :41. [[13]]

6. 30 janvier 18:38 : Guil2027 efface mes contributions, et un message de Jean-Jacques Georges suggérant de ne plus me répondre. [[14]]. Commentaire de Guil27: "débat clos"

Parallèlement, entre les points 3 et 4 ci-dessus, Guil2027 m’écrit sur ma PDD personnelle [[15]] pour me demander de poursuivre cette discussion .... sur la PDD perso de Jean-Jacques Georges, qui ne l’a du reste pas demandé. Avec des arguments contestant ma légitimité à discuter sur cette infobox.

Cela est-il conforme à l'esprit collaboratif de Wikipedia ?

Merci de votre médiation.

Abcd-international (discuter) 1 février 2014 à 12:46 (CET)

1. A mes yeux, ce débat genre/sexe a autant d'intérêt que les batailles pain au chocolat/chocolatine ou chicon/endive, c'est à dire nul. Et le fait que cela concerne l'infobox des personnages de fiction tend en plus à le rendre ridicule. Sauf si on s'attend à recevoir une plainte de la schtroumpfette.
2. A de nombreuses reprises, des contributeurs sur cette pdd vous ont dit qu'ils n'avaient pas envie de continuer ce débat hautement philosophique mais vous n'en avez pas tenu compte rendant encore plus illisible cette pauvre pdd qui n'avait rien demandé.
3. Comme je l'ai constaté en analysant vos contributions (le fait que vous n'en ayez pas beaucoup n'est nullement un argument ou un reproche, ça m'a juste permis de le faire), vous n'avez jamais utilisé cette infobox, jamais rempli cette infobox, jamais contribué sur un article de personnage de fiction, même pas une catégorisation. On se demande donc pourquoi vous avez atterri sur cette pdd et pourquoi vous trouvez utile de prolonger une discussion qui n'aurait jamais dû s'éterniser à ce point, en vous engueulant au passage avec Jean-Jacques Georges dont je ne suis ni la supportrice ni l'adversaire.
4. Vous n'avez manifestement pas lu mes explications sur le pourquoi du mot "genre" dans l'infobox. Et je sais de quoi je parle puisque j'ai participé à sa mise en place. Il n'y a eu aucune mauvaise traduction, ni aucune volonté sociale ou je ne sais quoi. Le mot "sexe" avait été proposé puis un autre contributeur a dit qu'il préférait "genre". Voilà c'est tout. Pas de psychodrame, pas de discussion interminable. Et personne n'a contesté parce que pour nous genre ou sexe c'est bonnet blanc/blanc bonnet.
5. Vous expliquez que le mot genre a été utilisé pour autre chose que femme/féminin ou homme/masculin et vous reprenez l'exemple donné par Jean-Jacques Georges sur Don Camillo et son genre = comédie. Si vous et Jean-Jacques Georges aviez au minimum vérifié l'historique, vous vous seriez aperçu que c'est moi qui ai mis cette infobox sur cet article. Et bien évidemment, je n'ai pas mis comédie devant genre. C'est en réalité un vandalisme effectué quelques années plus tard par une IP, dont c'est l'unique contribution. Comme je l'ai déjà expliqué sur la pdd, mais une fois de plus vous ne m'avez pas lue, s'il y a eu autre chose que Femme/féminin ou homme/masculin/mâle, c'est une erreur de la part de contributeurs qui n'ont pas lu la doc de l'infobox ou des gens qui ont mal traduit les données de l'infobox anglophone lorsqu'ils ont traduit l'article américain.
6. En ce qui concerne les robots comme D2R2 dont l'exemple a été donné. Vous remarquerez que c'est Matrix76 (qui était aussi au lancement de l'infobox, les liens que j'avais donnés le montraient) qui a rempli intelligemment l'infobox en indiquant "programmation masculine". Il n'a pas eu besoin de faire une étude sociologique pour ça. Et le fait qu'il y ait désormais "sexe" devant ne gênera personne.
7. Je ne vous ai pas seulement conseillé la page de JJG mais les pdds des articles "genre" et "sexe", le bistro, facebook, les forums. Je peux rajouter twitter et les blogs si vous préférez.
8. Pour conclure, la pdd de cette infobox ne sert pas à entretenir des conflits ni des débats sans queue ni tête. Il y a un moment où il faut dire stop. Ceci est ma dernière contribution à propos de cette histoire. -- Guil2027 (discuter) 1 février 2014 à 15:17 (CET)

N'y at-il pas un consensus clair dans cette discussion ? Cordialement, — Racconish ^D 2 février 2014 à 15:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition — Bonjour, est-ce qu'il y a un consensus (merci d'indiquer le nombre de personnes pour et le nombre de personne contre) ? Si un consensus n'est pas trouvé, il faudrait peut-être élargir la discussion sur un projet compétant (par exemple le Projet:Personnages de fiction) voir sur le bistro. Contrairement à ce qu'indique Guil2027 (d · c), la discussion concerne uniquement Wikipédia et n'a pas à se retrouver ailleurs sur le web (facebook, les forums...). De plus, je trouve regrettable le fait que Guil2027 (d · c) blanchisse les discussions de Abcd-international (d · c) cependant, s'il y a bien consensus comme le laisse sous-entendre Jean-Jacques Georges (d · c), il faudrait que le Abcd-international (d · c) stoppe la discussion.

cf. Wikipédia:Code de bonne conduite

→ Guil2027 (d · c) section Cordialité et Coopération (de bloquer sciemment une discussion)

→ Abcd-international (d · c) section Coopération (On évitera le refus de consensus)

--Gratus (discuter) 2 février 2014 à 16:05 (CET)

Oui, en effet, j'ai le sentiment qu'Abcd-international bloque une discussion qu'il semble être le seul à vouloir poursuivre à coups de milliers d'octets, et dont un accord s'était dégagé. Je suis stupéfait de le voir venir ici et je n'ai, de toutes manières, aucune intention de participer à une "médiation" qui me paraît totalement inutile. Tout le monde a déjà perdu suffisamment (en fait, beaucoup trop) de temps. J'ai même l'impression que sans Abcd-international, tout le monde serait passé à autre chose depuis longtemps... en fait, tout le monde est déjà passé à autre chose : sauf lui, apparemment ! Il y a un consensus clair pour remplacer "genre" par "sexe" et pour s'occuper de choses plus intéressantes.

En effet, je n'ai jamais dit autre chose que ce que Guil2027 (d · c · b) rappelle plus haut : que "genre" au sens sexuel a été mis dans l'infobox suite à l'initiative d'un contributeur, que personne ne s'est soucié de contredire. D'où des tournures aberrantes en français comme "Genre=Mâle" (on la trouvait entre autres dans l'infobox de Jean Valjean !!!), très mauvaise traduction de l'anglais "Gender=Male". C'est du très mauvais français, ce qui nécessite une correction ; mais ça ne va pas plus loin. Par contre, Abcd-international semble vouloir porter le "débat" (façon de parler : il est tout seul à vouloir débattre) sur un terrain culturel/politique/idéologique/autre, qui ne m'intéresse absolument pas. Je ne souhaite pas aller plus loin que ce qu'Azurfrog (d · c · b) (ainsi que Kirtap (d · c · b), ou même Peter17 (d · c · b) qui avait tout dit en très peu de mots) avait écrit sur la pdd, et qui résumait très bien la seule position sensée eut égard aux usages normaux de la langue française. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 février 2014 à 19:20 (CET)

Ce doit être un autre personnage parce il y a toujours eu "masculin" dans l'infobox de Jean Valjean (mise par une IP). lorsque je remplissais, je mettais masculin ou mâle effecivement.-- Guil2027 (discuter) 2 février 2014 à 19:57 (CET)

Au temps pour moi, c'était Julien Sorel (ce qui n'est pas beaucoup mieux). C'est du mauvais français, mais peu importe. L'important est qu'on aille de l'avant sans se perdre en considérations politiques. Je pense vraiment qu'en prolongeant artificiellement la discussion, Abcd-international n'est pas loin du WP:POINT. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 février 2014 à 20:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, dans ce cas, Guil2027 (d · c) et Abcd-international (d · c) n'ont pas respecté, tous les deux, la recommandation Wikipédia:Code de bonne conduite. Je propose donc le compromis suivant :

• Abcd-international (d · c) arrête cette discussion, puisqu'un consensus à été trouvé.
• Guil2027 (d · c), si Abcd-international (d · c) le demande, rétablit ses discussions et retire le message « STOP!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IL Y EN A RAS LE BOL DE CE DEBAT !!!! TOUT LE MONDE S'EN FOUT, OK ???Cette pdd ne ressemble plus à rien maintenant ! » qui est très peu cordial.

 Abcd-international et Guil2027 : Acceptez-vous ce compromis ? Si non, précisez pourquoi. Cordialement.--Gratus (discuter) 3 février 2014 à 08:11 (CET)

Pour vous répondre sereinement, je m'accorde un délai de réflexion 48 heures : je suis sur que vous en comprenez tous l'intérêt. Abcd-international (discuter) 4 février 2014 à 16:53 (CET).

Je suis par principe ouvert à tout compromis ; mais cette proposition repose sur l’idée qu’on consensus se serait dégagé de la discussion. Or ce prétendu consensus est une supercherie. En voici les preuves:

1. Peu après le vote, St Malo (qui a pourtant voté comme Jean-Jacques Georges) exprime ses doutes sur le sens du vote [[16]]
2. A peine le vote terminé, Tibauty révèle ça : [[17]], montrant que les votants ont été …invités par JJG ! Message suivi d’un autre [[18]].
3. pixeltoo et Albergrin007 (sollicité par Jean-Jacques Georges) n’ont jamais participé aux débats, et arrivent là à la dernière minute pour voter puis disparaissent !
4. Ce prétendu consensus repose donc sur un vote faussé par l’appel de Jean-Jacques Georges à des votants qui n’ont pas participé au débat.
5. Ce n’est pas tout : le déroulement du vote pose aussi problème :
   1. 3 options sont mises au vote [[19]], tandis que le débat continue.
   2. Les termes de deux options suscitent des légitimes incompréhensions :
      1. A) supprimer tout : là, c'est clair, on comprend qu'il s'agit des deux labels ‘genre » et « sexe » !
      2. B) label « sexe » : quid des données ? Récupère-t-on celles qui seraient récupérables dans « genre » ? Ce n'est pas dit.
      3. C) Genre : qu’on garde le label « genre », c'est clair, mais seul ? ou avec « sexe » ? (le maintient des deux avait été longuement discuté)
   3. Dans ce flou, 6 contributeurs votent en fonction de leurs interprétations personnelles :. [20]], pendant qu'en amont, le débat continue….
   4. Constatant qu’il manque (au moins) une quatrième option (pourtant exposée dans les débats), je l’ajoute. [[21]]
   5. Et le vote se poursuit sur 4 options : [[22]]
   6. Et, ainsi que je l’ai montré au point 3, ci-dessus, deux votants qui n’ont jamais participé au débat arrivent, votent et repartent.
6. Face à cette situation, j'ai tenté de faire revenir la discussion dans un cercle plus vertueux en indiquant qu’il y avait d’autres options qui n'avaient pas été envisagées ni examinées, et proposant de (re)voter sur des bases un peu plus claires, et soulignant les risques de détruire les données se trouvant dans « genre »). [[23]].
7. Mais Jean-Jacques Georges s'est surtout montré pressé d'en finir afin d'entériner cette parodie de vote.

En résumé : un vote sur des options mal définies, et qui en oublie d'autres, un scrutin faussé par les appels de Jean-Jacques Georges : voilà plusieurs éléments qui jettent un doute sérieux sur la valeur de ce prétendu "consensus".

Si chacun est a priori présumé de bonne fois, il devient beaucoup plus difficile de présumer de celle de Jean-Jacques Georges quand, au vu de ce qui s'est passé durant cette discussion, il prétend qu'il y a eu consensus.

Vous comprenez mieux j'espère pourquoi il est difficile d'accepter ce compromis là, tout comme il est difficile d'accepter ces entorses à l'éthique et le fait accompli. Je souhaite néanmoins parvenir à un accord qui s'inscrive dans le respect des valeurs de Wikipedia.

Abcd-international (discuter) 7 février 2014 à 02:15 (CET)

Dérangé par une notification puisqu'on me cite, je me dépêche de laisser ce qui sera, je l'espère, mon dernier mot. Abcd-international, votre argumentaire n'avait rien de "vertueux" car je trouvais vos propos très peu pertinents. J'assume tout à fait d'avoir demandé des avis externes à des gens dont je pensais l'avis utile ou pertinent. Je n'ai aucune envie de continuer cette discussion avec vous et je vous demande de me laisser tranquille. J'apprécierais beaucoup qu'on en reste là. Merci. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 février 2014 à 07:17 (CET)

Puisque je suis notifié : malgré le désaccord éditorial, malgré les appels sélectifs de JJG s'étant traduit par des votes, chose que je regrette mais qui a été jugée acceptable en RA, j'avais de mon côté indiqué avant même cette RA que j'acceptais le renommage, afin de mettre fin à une discussion où tout le monde avait exposé ses arguments. Arguments qui pour certains n'ont pas convaincu, non seulement des contributeurs faisant des erreurs manifestes de compréhension sur le sens du mot genre, mais aussi au moins un interlocuteur sachant de quoi il était question. Continuer cette discussion ne semble pas être très utile : à ce jour, vous seul, Abcd-international, semblez vouloir la poursuivre. On peut dire qu'il y a un consensus au sens de WP pour la décision prise sur cette page, consensus ne signifiant pas unanimité. Si de l'énergie est à dépenser sur ce sujet, il me semble qu'elle serait plus utilement réorientée sur d'autres articles, afin d'éviter que les erreurs assénées dans cette PDD et dans différents commentaires de dif ne se propagent à d'autres articles. J'avais dit, et redis ici, qu'en ce qui me concerne le sujet est clos. C'est j'espère la dernière entorse que je fais à ma décision de ne plus alimenter inutilement les conversations sur ce sujet dans cet article. Cordialement, Tibauty (discuter) 7 février 2014 à 08:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Abcd-international : Bonjour, pouvez-vous lister ci-dessous de façon neutre et court, les points de vus et tous les arguments des partisans et des opposants ? Cordialement.--Gratus (discuter) 7 février 2014 à 11:51 (CET)

Bien volontiers. Mais ce travail va prendre quelques jours : plus il faut faire court, et neutre, plus il faut synthétiser. Gros boulot. Abcd-international (discuter) 7 février 2014 à 21:08 (CET)

 Abcd-international : Il suffit juste de donner les arguments de chacun, par exemple sous la forme « La modification xxx a été proposé, il y eu des avis favorables et défavorable.

Avis favorable

• argument 1
• argument 2

Avis défavorable

• argument 1
• argument 2

Autres Avis

• argument 1
• argument 2 »

Cordialement.--Gratus (discuter) 8 février 2014 à 08:25 (CET)

 Gratus : Des confusions dans l'interprétation du mot "genre", et des "sous-débats" sur les façons de renseigner le champs "sexe" ont souvent fait partir le débat en tous sens. D'où complexité. Je vous remercie de me suggérer cette structure, qui va m'aider dans synthèse.Abcd-international (discuter) 9 février 2014 à 16:15 (CET)

 Gratus : : pouvez-vous cesser de retarder la requête faite au bot en indiquant "une médiation est en cours" ? Je me demandais pourquoi la requête n'était pas encore exécutée et je viens de me rendre compte que c'est vous qui parasitez la chose. Je ne voudrais pas être grossier, mais je ne vois pas d'autres mots pour vous le dire : personne n'en a rien à faire, de cette "médiation". A part Abcd-international, tout le monde est déjà passé à autre chose et personne n'a envie de débattre. Par conséquent, il serait profitable que vous enleviez ce que vous avez mis dans Wikipédia:Bot/Requêtes. (je pourrais le faire moi-même, mais je préfère être poli en vous le signalant avant) Merci. En toute franchise, vous perdez votre temps et vous le faites perdre aux autres. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 février 2014 à 16:15 (CET)

 Jean-Jacques Georges : Bonjour, il y a une demande de médiation, que cela vous plaise ou non. Vous vous basez sur un pseudo consensus en écrivant de façon peu cordial alors que Abcd-international (d · c) tente de résoudre le conflit en restant cordial. Laissez-le s'exprimer. Il s'est engagé à donner une liste des arguments de chacun. Lorsque ce sera fait, on va laisser la communauté trancher : je remettrai sa liste sur une page de discussion d'un projet compétant et je laisserai un lien sur le bistro pour être sur que cette fois on aura pas un résultat faussé. Cordialement--Gratus (discuter) 11 février 2014 à 19:06 (CET)

Désolée mais en ce qui me concerne, je ne ferai rien. Je suis d'accord avec Jean-Jacques Georges, il n'y a aucun conflit, tout le monde a tourné la page. La discussion est close depuis longtemps, la question était de toute façon très simple. Je ne vois pas non plus ce qu'il faut attendre et surtout pourquoi. Je ne vois pas non plus quel projet va récupérer sa liste (celui des personnages de fiction n'est plus actif), mais s'il le souhaite, qu'il le fasse. Personne ne l'en empêche, ça ne nous regarde pas. Qu'on passe à autre-chose, c'est tout ce qu'on demande. -- Guil2027 (discuter) 11 février 2014 à 19:48 (CET)

Sans compter qu'en parlant de "pseudo-consensus", Gratus (d · c · b) montre un net parti-pris, ce qui, a priori, tendrait à le disqualifier comme "médiateur". La "médiation" est donc terminée (en ce qui me concerne, elle n'avait jamais commencé) puisque le "médiateur" s'est déligitimé (ça me laisse un peu rêveur de voir ça, quand même...). J'étais déjà décidé à ignorer le médiateur, mais là en plus, je peux dire que je ne lui fait aucune confiance. Plus largement, cet échange ne sert à rien, ni sur le fond, ni sur la forme, et n'intéresse personne. On me demande de laisser Abcd-international s'exprimer ? Oui, pas de problème, qu'il s'exprime : mais tout seul et sans déranger personne. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 février 2014 à 20:20 (CET)

Je confirme qu'il n'y a pas eu de pseudo consensus, il y a eu une nette majorité pour mettre "sexe" à la place de "genre". Il n'y avait aucune ambiguïté dans le débat, la question étant d'une simplicité enfantine.-- Guil2027 (discuter) 11 février 2014 à 20:40 (CET)

Sans compter qu'à bien relire Gratus, j'ai bien l'impression qu'il explique benoîtement qu'il va se baser sur la "liste" fournie par Abcd-international.... donc qu'il va prendre en compte le point de vue d'une seule des "parties en présence" !!! J'espère que j'ai mal interprété ce qu'il a écrit... En tout état de cause, histoire de me répéter, une médiation est totalement inutile : pour qu'il y ait besoin d'une médiation, on doit être au moins deux, or là Abcd-international est vraiment tout seul, et il n'y a plus de débat. Thémistocle (d · c · b), Kirtap (d · c · b), Albergrin007 (d · c · b), St Malo (d · c · b), Peter17 (d · c · b) ou Azurfrog (d · c · b) (on ne les a pas sollicités, me semble-t-il...) pourront, s'ils le veulent, dire ce qu'ils en pensent, mais à mes yeux c'est vraiment une perte de temps pour tout le monde ; en tout cas j'ai dit tout ce que j'avais à dire et je ne souhaite pas revenir sur le sujet. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 février 2014 à 21:13 (CET)

 Jean-Jacques Georges : Désolé, je me suis mal exprimé : je lui ai demandé de donner de façon neutre les arguments de chaque parti car elle met en doute (légitimement ? Je n'en sais rien) le consensus. Je ne fait qu'appliquer WP:FOI en lui demandant des informations supplémentaires. Bien sûr, vous pourrez relire et compléter sa synthèse avant la mise en ligne de ce dernier sur un projet si vous le souhaitez. Je précise que je n'ai pas de parti pris mais tente de satisfaire tous le monde. C'est vrai que le terme « pseudo » peux donner l'impression légitime d'une non-neutralité mais ce n'est pas le cas. Par pseudo, j'ai juste voulu dire que le consensus était remis en cause dans ce débat, rien de plus. Cordialement.--Gratus (discuter) 12 février 2014 à 13:47 (CET)

Le travail de synthèse que Gratus m'a demandé consiste à résumer une discussion qui comporte 146 échanges. Imprimé en corps 8, ça représente 13 pages A4 (1.5 cm de marge). Ce travail de synthèse est important, car les options sont loin d'être toujours binaires (pour/contre) sans parlez des contributeurs qui se contredisent à différents moments du débat. Je poursuis ce travail. Abcd-international (discuter) 12 février 2014 à 11:56 (CET)

 Gratus :, je suis vraiment désolé, mais quitte à me répéter, il me semble que tout le monde s'en fiche, de votre médiation. Personne ne la réclame, à part Abcd-international, avec qui personne, a priori, n'a envie de continuer à débattre et auquel je ne fais pour ma part aucune confiance pour faire une synthèse de la discussion ; synthèse dont je n'ai en outre rien à faire, à laquelle je n'ai aucune intention de contribuer, et dont je ne vois pas quel projet elle pourrait intéresser. Je ne voudrais pas sembler méchant, ni agressif, mais cette perte de temps est vraiment ridicule. Vous tentez de "satisfaire tout le monde" mais vos efforts n'intéressent personne, à un contributeur prêt (puisqu'on ne vous a rien demandé, que le débat est clos et que tout le monde est passé à autre chose). La seule manière dont vous pourrez satisfaire le plus grand nombre, c'est en lâchant l'affaire et en vous occupant d'autre chose. Navré si je suis un peu brutal, mais il fallait bien que je dise clairement les choses... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 février 2014 à 14:09 (CET)

 Gratus :, je pense qu'il vous a été dit clairement que votre médiation n'était ni utile, ni désirée. Pouvez-vous, par conséquent, retirer votre notification de la page requête aux bots et passer à autre chose ? Si vous ne le faites pas, je pense le faire moi-même. J'en ai assez de corriger les erreurs à la main et je vous saurais gré de cesser de faire du blocage ; il est à mon avis temps d'arrêter la plaisanterie. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 février 2014 à 07:20 (CET)

 Gratus : Bien, ça pris du temps de regrouper les arguments échangés. J'ai regroupés ça en 7 thèmes.

1) POUR AJOUTER RENOMMANT GENRE EN SEXE, et COMMENT RENSEIGNER SEXE,

• "Ne faudrait-il pas mieux remplacer le mot «genre» par celui de «sexe» dans l'infobox ? ... jusqu'à preuve du contraire ..., les êtres vivants, fussent-ils des personnages fictifs, sont divisés en sexes biologiques et pas en «genres»." Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 09-janvier-2014 16:43
• "Dans les cas de personnage travestis ou transsexuels, on pourra toujours mettre «sexe : transgenre» (ou «sexe : transsexuel») ou des précisions comme «Sexe : femme transsexuelle», etc. Si les espèces ne sont pas sexuées, on peut mettre «sexe : non sexué», ou autre (hermaphrodite, etc). " Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20-janvier-2014 14:08
• les êtres humains (y compris, dans l'imaginaire collectif, les êtres de fiction), sont en premier lieu, à leur naissance, définis par leur sexe biologique, Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21-janvier-2014 14:09
• il faudrait …. renommer … genre en sexe, Kirtap^{mémé sage} 21-janvier-2014 16:36
• Tout à fait d'accord : mentionner la nationalité et la profession du personnage, et éventuellement son sexe, ok, mais la couleur des cheveux et des yeux, j'en suis moins sûr (sauf exceptions vraiment pertinentes) mentionner ... éventuellement son sexe, Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21-janvier-2014 16:39
• "le mot «sexe» est le seul mot utilisable en français dans le langage courant pour dire, de manière claire et compréhensible par tous, que quelqu'un est un homme ou une femme. Prétendre qu'il comporterait la moindre ambiguïté me semble relever du burlesque . Et même pour les personnages transsexuels et hermaphrodites. Dans les cas où le sexe ne s'applique pas, comme par exemple des robots, il est tout à fait possible, et même souhaitable, de ne rien mettre du tout...)" Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23-janvier-2014 06:37
• En français, on dit qu'un homme / une femme sont de sexe masculin ou féminin et qu'un animal est mâle ou femelle. Il n'y a pas de raison d'en faire un débat Peter17 23-janvier-2014 09:02
• le sexe correspond à une considération biologique Hexasoft 21-janvier-2014 21:40
• "En quoi «sexe» n'est-il pas compréhensible ?" Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23-janvier-2014 23:21

2) POUR SUPPRIMER LE CHAMPS GENRE

• Là il n'y a pas d'ambiguïté, nous sommes bien dans le cas du genre au sens psycho-socio-sexuel du terme, et pas de synonymes comme le genre grammatical. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 09-janvier-2014 16:43
• "Je crains que «genre», pour des personnages comme des abeilles ouvrières théoriquement non sexuées, ne fasse tout simplement obscur, ou ne prête à confusion savoir s'il faut ou non conserver «genre», sous forme optionnelle, est une autre question : personnellement je dirais non, pour que ce pauvre Capitaine Haddock, et d'autres comme lui, cessent d'avoir dans leur infobox «Genre : masculin», " Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20-janvier-2014 14:08
• "indiquer «genre:masculin» pour le capitaine Haddock (ou autres) n'a aucun sens" Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21-janvier-2014 14:09
• Le concept de genre n'a pas sa place ici, Peter17 21-janvier-2014 14:31
• les termes genre et espèce se suivent dans l'infobox, et ...amène une confusion. en zoologie les termes genre et espèce ont une signification précise, et ce rapprochement est maladroit et confusant... l'infobox est censée traiter de tout type de personnage de fiction, et ... aussi de personnages non humains (animaux ou autres) donc genre peut être pris pour sa signification taxonomique et non comme synonyme de sexe Kirtap^{mémé sage} 21-janvier-2014 14:38
• "ne pas se perdre dans des considérations sur le «genre» des personnes virtuelles. (à la limite préciser si c'est un homme ou une femme est plus important que la couleur de ses cheveux, sauf exception) " Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21-janvier-2014 16:28
• "je n'ai pas d'avis radical ni même très défini (à part «genre», qui suscite mon hostilité la plus profonde) " Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21-janvier-2014 20:44
• "Le genre correspond à un «rôle» (ex : un robot, asexué, qui assume une représentationnmâle ou femelle), personnage de fiction ou réel." Hexasoft 21-janvier-2014 21:40
• Pour caractériser les êtres humains, et les personnages de fictions, genre est infiniment moins pertinent que sexe. Préciser le genre du capitaine Haddock, qu'est-ce que ça apporte ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22-janvier-2014 00:21
• "Non, l'article Genre (sciences sociales) est relativement clair, mais il fait d'autant plus ressortir combien il est grotesque (je tiens à souligner ce mot, que j'assume et qui me semble même trop poli) de mettre ça dans l'infobox à la place du sexe biologique ... enterrer une bonne fois ce paramètre «genre» ..." Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22-janvier-2014 00:46
• "Pour décrire un être vivant (fut-il fictif) de manière courante, employer «genre» n'a selon moi aucun sens" Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22-janvier-2014 06:44
• "mais à mes yeux, s'il y en a un qui doit disparaitre, c'est «genre», qui bafoue à la fois le langage courant et le principe de moindre surprise et ne sème que de la confusion," Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22-janvier-2014 16:29
• "Réponse de JJG : Moi je dirais suppression pure et simple, le concept est, d'une part ambigu et potentiellement polémique, et trop «pointu» pour une infobox descriptive qui doit contenir des renseignements simples et immédiatement compréhensibles de tous. Sans compter les possibilités de confusion avec genre biologique. Le concept est ce qu'il est mais il est inutilisable dans une infobox." Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22-janvier-2014 21:04
• "Le «genre» à la poubelle  : qu'on en parle ailleurs si on veut, mais pas dans les infobox. Il y a trop peu de personnages concernés pour que ça ait la moindre utilité , et c'est une notion trop complexe et ambigüe pour que ça soit utilisable dans une infobox. Je ne changerai pas d'avis sur ce point. Désolé, mais on semble arrivés à un accord de la majorité des participants, j'aimerais qu'on en reste là parce qu'on gâche du temps pour rien . Et là, franchement, ras le bol !" Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22-janvier-2014 22:57
• Le genre est une notion de sciences sociales . Ça n'a rien à faire dans cette infobox. Peter17 23-janvier-2014 09:02
• "Mais quand j'ai vu Jean Valjean ou Julien Sorel affublés du paramètre «Genre : Mâle» (les héros de notre littérature sont bien traités : vive la langue française !), j'avoue que j'ai pris un certain plaisir à en modifier quelques-uns....j'avoue que je trouve l'anglicisme «Genre : mâle» (sans parler de «Genre : femelle») tellement aberrant que ce n'est pas un luxe de le dire. " Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23-janvier-2014 20:33
• "pour améliorer l'infobox et la rendre compréhensible au plus grand nombre, il faut se débarrasser des notions ambigues, polémiques ou hors sujet. Le «genre» en fait partie et «genre/sexe» serait le pire truc imaginable : vous croyez vraiment que «le plus grand nombre» a envie de voir un truc pareil dans les infobox d'Astérix ou Tintin ? En quoi «sexe» n'est-il pas compréhensible ? " Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23-janvier-2014 23:21
• • « Sexe » est une rubrique claire, en français correct, et sans ambiguïté. • « Genre » est un anglicisme, très ambigu de plus, tant les sens possibles en sont nombreux. Par exemple, pour Charlotte the Harlot (catégorisée « prostituée de fiction »)... , malgré la catégorisation en personnage de fiction, l'article fait apparaître dans l'infobox « genre : heavy metal » , ce qui souligne encore un peu plus l'extrême ambiguïté du terme. À proscrire, donc ! Quant à des termes comme « femelle », là encore, j'y vois le poids de l'anglais (« female »), plus qu'un usage classique du français (en français, la question « Sexe ? » appelle comme réponse « masculin » ou « féminin », ou encore « asexué »). Bref, de grâce, surtout pas « genre » ! Jamais" Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23-janvier-2014 13:32

3) POUR GARDER GENRE (avec ou sans sexe)

• "Les personnages de fiction sont simplement des constructions mentales, à qui leur auteur donnent des attributs : super-héros, animal de légende, homme, femme, reporter, capitaine .. Pour hommes et femmes dans ce contexte, c'est la définition même du genre. Pourquoi vouloir absolument que la mention du genre traduise « des problèmes d'«identité de genre» » ?" Tibauty 21-janvier-2014 20:01
• "je pense qu'une remise à neuf (et pas une «mutilation») de l'infobox ne ferait pas forcément de mal" Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21-janvier-2014 20:44
• "Le genre correspond à un «rôle» (ex : un robot, asexué, qui assume une représentation mâle ou femelle), personnage de fiction ou réel." Hexasoft 21-janvier-2014 21:40
• "Si la théorie du genre est polémique, je ne pense pas que cet épisode résent remette en cause l'existence de «genre». Autre problème que je vois poindre avec le remplacement de genre par sexe : la multiplication des femelles et autres femelles humaines." Tibauty 21-janvier-2014 23:44
• "le terme genre est fondé. Vous n'avez pas apporté d'arguments neutres sur le fond. Je ne retiens pas comme un argument pertinent vos manifestations d'exaspération, ni vos jugement. Il vous été démontré que «genre» avait son bien fondé quand il s'agit de personnages fictifs. Vous n'avez apporté aucun argument pour réfuter ce point." Abcd-international 22-janvier-2014 23:39
• "le libellé « genre » de l’infobox est hérité du « gender » de la version anglaise, et qu’il est utilisé dans son sens grammatical ; quelles que soient les autres significations de « gender » et « genre ». " Abcd-international 24-janvier-2014 14:22
• "Intégrez dans votre réflexion l'existence de personnages non sexués. Le libellé «genre» répond à leur cas. Ce libellé a un fondement objectif et «Sexe» ne peut pas toujours le remplacer. Il faut donc rétablir «genre» et l'utiliser à bon escient. Si le mot «genre» ne vous parle pas assez, proposez-nous un autre terme, qui tienne compte de l'existence de personnage non sexués, et pour lesquels la notion même de sexe est d'une parfaite incongruité. " Abcd-international 23-janvier-2014 11:39
• "Il manque des options dans votre menu. Il faut ajouter : D) garder sexe et genre ; E) garder sexe et remplacer «genre» par une terme non ambigu (exprimant clairement son sens grammatical) en convertissant les termes qui seraient inappropriés (ex: femelle->féminin) sans perte de contenu. Cette dernière option évitant tous les problèmes (garde «sexe», remplace «genre» par moins ambigu, sans perte de données ; évite de sexuer les ro-bots-droïdes-etc,)." Abcd-international 24-janvier-2014 15:40
• "écrire « surtout pas « genre » ! Jamais. En aucun cas, » me parait assez dogmatique et relever en effet d'une position de béotien, comme vous le suggérez. Pour en revenir à Charlotte the Harlot, si vous souhaitez que le genre musical du modèle:Infobox Musique (œuvre) soit remplacé par «sexe» ou par «ce qu'on pourrait penser du personnage sensé avoir inspiré les auteurs» il vaudrait mieux aller en discuter directement sur la PDD du modèle en question" Tibauty 24-janvier-2014 17:25
• "Dans les langues anglo-saxonnes (mais probablement aussi dans d’autres), le genre (au sens grammatical) distingue trois cas possibles : masculin ou féminin (pour les êtres humains) et neutre (pour les animaux et objets. La présence du critère « genre » dans l’infobox française est de tout évidence un héritage de l’infobox anglaise. La langue française applique un genre masculin ou féminin à tous : humains, animaux et objets. Le genre (au sens grammatical) se superpose donc parfaitement avec la notion de sexe (masculin ou féminin dans les deux cas). D’où la confusion avec le « sexe » avec lequel il n’a rien à voir. N’avoir pas compris ça, c’est l’erreur d’interprétation qui est à l’origine de tout ce débat. ...Cela mérite de reconsidérer positivement la question." Abcd-international 24-janvier-2014 05:08
• contresens sur ce qu'est le genre. N'est pas l'identité sexuelle. Les personnage de fiction sont des constructions socio culturelles et biologiques. Genre est donc mieux adapté que sexe. Tibauty 21-janvier-2014 12:28

"4) POUR UN LABEL COMMUN «Genre/sexe»

• "Votre «solution de compromis» n'est pas une solution puisqu'elle crée des problèmes  : désolé, mais c'est tout simplement nul comme idée . Et vu l'absence d'intérêt qu'il y a à introduire «genre» (et le peu de partisans de la chose), je ne vois pas l'intérêt d'un compromis" Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22-janvier-2014 23:05
• Non, pitié, pas ça !!! C'est la pire idée que j'ai pu lire depuis le début , à croire que c'est fait exprès. 1) On va encore perdre un temps fou à en discu-ter 2) ça ne résoud rien et ça crée au contraire des complications inutiles . Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22-janvier-2014 22:57
• "ne serait-il pas plus simple d'adopter un libellé qui convienne à tous ? Exemple : «Genre/Sexe :» ou «Sexe (ou genre)», applicable aussi bien aux personnages fictifs (stroumpf ou tintin) que réels. Ce libellé de rubrique, sera ainsi compréhensible par tous en fonction du contexte. " Abcd-international 22-janvier-2014 22:54
• "Il ne suffit pas d'invoquer des «problèmes». Il faut dire lesquels. Pour l'instant, je ne vois aucun problème à l'adoption d'un libellé de compromis" Abcd-international 22-janvier-2014 23:14
• «genre/sexe» serait le pire truc imaginable : vous croyez vraiment que «le plus grand nombre» a envie de voir un truc pareil dans les infobox d'Astérix ou Tintin ?" Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23-janvier-2014 23:21

5) POUR SUPPRIMER LES DEUX LABELS (Genre et Sexe)

• "Si on ne mettait rien (ni «genre» ni «sexe») je ne m'en porterais pas plus mal" Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21-janvier-2014 22:07
• Si on a ni genre ni sexe, ça peut me convenir, du moment qu'on est débarrasé de ce grotesque genre. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22-janvier-2014 00:21
• "Un abandon me convient aussi. Mais pas pour des raisons de «grotesque»[non neutre]" Tibauty 22-janvier-2014 00:35
• La suppression pure et simple des champs me semble être la seule solution, au vu de cette attitude Tibauty 22-janvier-2014 16:25
• Personnellement, je n'en aurais pas grand-chose à faire si les deux champs disparaissaient, Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22-janvier-2014 16:29
• "Je croyais que majorité d'avis conduisait à une prise de décision. Donc clarifions: 3 options se présentent A) Suppression pure et simple de l'info B) label « sexe» C) «Genre».
• Pour ma part j'opte en premier choix/avis pour la suppression de cette info («A») en raison de multiples délires qu'elle a engendré. En deuxième choix « sexe» («B») car les définitions qu'en donne un dictionnaire de référence sont très claires : «sexe» et genre. Le cadre actuel de la discussion se reportant au plus près de la définition de «sexe», j'opte donc en second choix pour «B»
• " St Malo 24-janvier-2014 15:06

6) QUESTIONS d'HEXASOFT et NON RÉPONSES

• "3 possibilités :

1. renommer «genre» en «sexe»

2. créer «sexe» et y importer toutes les utilisations de «genre» en «sexe»

3. idem 2., puis supprimer «genre»." Hexasoft 20-janvier-2014 14:26

• J'espérais d'autres avis sur les 3 possibilités qui existent, et dont le choix conditionne la requête au bot. Hexasoft 21 janvier 2014 12:06 (CET)
• 1. sexe=genre Peter17 21-janvier-2014 14:31
• Que faire du paramêtre genre après transfert des données dans sexe  ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22-janvier-2014 21:04
• "Avant de faire passer un bot il semblerait pertinent de décider si le paramètre doit être «sexe» ou «personnage» (ou autre) : il y a beaucoup d'articles concernés, faire passer 2 fois un bot c'est du bruit dans les historiques et de la charge sur les serveurs, autant éviter." Hexasoft 22-janvier-2014 21:49

7) PRESSIONS POUR TERMINER PRÉMATURÉMENT (OU ABANDONNER) LA DISCUSSION

• "j'estime close celle (la discussion) sur le «genre»." Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21-janvier-2014 20:44
• C'est bon, on peut passer à autre chose ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22-janvier-2014 00:21
• "La priorité maintenant - je dirais même l'urgence - c'est que «sexe» devienne le paramètre par défaut et remplace genre dans toutes les infobox personnages " Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20-janvier-2014 14:08
• Je me permets quand même d'insister gentiment pour que ce soit fait relativement vite, Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21-janvier-2014 08:52
• Raison de plus pour ne pas perdre davantage de temps avec cette discussion Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21-janvier-2014 16:28
• La discussion est terminée à mon sens. Je pense qu'on peut en rester là. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21-janvier-2014 20:34
• Hé bien maintenant qu'on en a parlé avec des arguments, je pense que la question est réglée. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22-janvier-2014 06:44
• Donc ce serait bien d'arrêter définitivement ce genre d'interventions. La barbe avec tout ça !!! Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23-janvier-2014 23:21
• Je vous invite à consulter genre grammatical, genre (biologie) et genre (sciences sociales) pour constater qu'il s'agit de notions distinctes les unes des autres (cette définition vous permettra également de constater qu'en anglais, gender, dont la notion en sciences sociales est la traduction, est égale-ment utilisé comme synonyme de sexe biologique, ce qui n'est jamais le cas en français). Vous seriez ensuite bien avisé de passer à autre chose, parce que vous avez sûrement mieux à faire (enfin, je l'espère pour vous, mais moi c'est mon cas) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24-janvier-2014 08:18

 Gratus : Voila. Et ça n'est qu'une partie de la discussion : il aurait été tellement plus simple de dresser un bot pour recenser toutes les bêtises se trouvant dans "genre". Puis d'en lancer un autre pour appliquer à chacune un correctif approprié (et du même coup, renseigner "sexe" automatiquement et proprement). Et éviter à JJG des dizaines d'heures de travail pour corriger à la main toutes les erreurs du champ "genre" qu'il veut déverser dans le champ "sexe". Abcd-international (discuter) 16 février 2014 à 17:39 (CET)

A part vous, cette discussion n'intéresse plus personne et plus personne n'a envie de se farcir la lecture de vos interminables pavés. Il serait sans doute temps de comprendre que la solution la plus intelligente est de laisser tomber tout cela. --Lebob (discuter) 16 février 2014 à 18:17 (CET)

surtout que non seulement on détourne mes propos mais en plus on m'attribue des propos que je n'ai pas tenus. -- Guil2027 (discuter) 16 février 2014 à 20:01 (CET)

 Guil2027 : Si vous trouvez la moindre erreur dans ce gros travail de synthèse que m'a demandé Gratus, je vous remercie de me l'indiquer. Si, après vérification, il y a bien erreur, elle sera immédiatement corrigée. Abcd-international (discuter) 16 février 2014 à 20:57 (CET)

J'ai déjà corrigé moi-même. -- Guil2027 (discuter) 17 février 2014 à 08:09 (CET)

 Guil2027 : Dans ce cas, merci de m'indiquer où est cette correction, car je n'en vois pas trace dans l'historique. Abcd-international (discuter) 19 février 2014 à 10:19 (CET)

Voici les diffs : [24], [25], [26], [27] et [28]. -- Guil2027 (discuter) 19 février 2014 à 22:40 (CET)

WP:POINT ?

Mais qu'est-ce que c'est que ce bazar ? Qu'est-ce que c'est que cette demande de médiation initialement lancée par Abcd-international pour « fermeture « autoritaire » par l’utilisateur Guil2027 avec effacement des dernières contributions », et qui part maintenant dans tous les sens, en relançant apparemment le débat ?

Gratus avait demandé une synthèse « neutre et courte » (juste pour vérifier, je pense, qu'il y avait bien bien consensus), et voilà qu'on nous sert une resucée de toutes ces discussions, comme si le but était de tout remettre sur le tapis !

Franchement, il me semble qu'on se dirige à grands pas ici vers un WP:POINT caractérisé de la part d'Abcd-international, ou plus précisément une « obstruction », proche de ce qui est défini sur la WP anglophone dans la page en:WP:Filibuster.

 Abcd-international : Si c'est bien ce qui est en train de se passer, comme je le crains, ça va se terminer vite fait sur WP:RA, voire sur WP:BA, avec un risque sérieux de blocage d'Abcd-international à l'arrivée, s'il continue à perdre son temps en le faisant perdre aussi à tout le monde : le but d'une médiation n'est pas de jouer le rôle d'une « cour d'appel » des (longues) discussions qui ont déjà eu lieu, avec de nombreux contributeurs, sur la page de discussion ad hoc, en cherchant à « avoir les participants à l'usure ».
 Gratus : J'incite d'ailleurs Gratus à ne pas prêter la main davantage à ce genre de tentative. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 février 2014 à 23:34 (CET)

Les bras m'en tombent (même si je ne suis pas particulièrement surpris). Ca me confirme en tout cas que j'ai eu raison de me désintéresser de l'avis d'Abcd-international (d · c · b). Et j'approuve évidemment le conseil donné par Azurfrog (d · c · b) à Gratus (d · c · b). (NB : non seulement c'est effectivement un bazar pas possible, mais en plus c'est totalement vain, d'autant plus que le ménage dans les infobox a déjà été fait par un bot) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 février 2014 à 14:40 (CET)

Clôture

Bonjour, vu la tournure que prend la discussion et vu que la requête aux bots a été traitée, je propose d'en rester là et de clôturer cette discussion ainsi que toutes discussions sur le même sujet.--Gratus (discuter) 17 février 2014 à 18:25 (CET)

 Gratus et Guil2027 : Cette clôture me semble d'autant plus judicieuse que la boucle est maintenant bouclée.
En effet, le point de départ de cette demande de médiation (le cri du cœur de Guil2027, « STOP!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IL Y EN A RAS LE BOL DE CE DEBAT !!!! TOUT LE MONDE S'EN FOUT, OK ??? ») est maintenant, sinon justifié, en tout cas replacé dans son contexte, celui d'un raz-le-bol bien compréhensible de tous les participants à l'exception d'un seul. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2014 à 09:21 (CET)

Bonjour à tous.

• La base d’un projet collaboratif, c’est la discussion.

1. La base d’une discussion, c’est l’écoute et l’analyse des contributions, la réfutation ou l’adhésion…
2. Cette discussion ne peut se fonder que sur des arguments rationnels non sur des postures émotionnelles fondées sur l’exaspération, la colère, la haine, ou la peur.
3. Cette discussion doit exclure la caricature, le dénigrement, l’attaque personnelle, l’invective, l’intimidation, la menace, et l’injonction à ne plus interagir.
4. Et le consensus ne peut s’établir que sur des options claires, et exemptes de toute ambiguïté, et après examen minutieux..

• Quand ces conditions ne sont pas réunies, il n’y a pas de projet collaboratif. Les discussions deviennent de pitoyables foires d’empoigne où l’on ne sait plus de quoi on parle.

1. La discussion Personnage de fiction a illustré beaucoup de ces manquements. Elle a été clôturée arbitrairement avec blanchiment par un contributeur qui, sous l’emprise d’une forte émotion d’exaspération, exprimait clairement que la discussion ne ressemblait plus à rien.
2. Le recours au salon de médiation était la voie logique pour rechercher un apaisement des esprits, préalable au recentrage d’un débat ayant dérapé en de multiples directions.
3. Cette médiation a vu déferler 3 contributeurs (sur 11), refusant le principe même de la médiation, faisant pression sur le médiateur, et y ajoutant intimidations et menaces diverses à mon encontre.
4. Je n’ai pas répondu à ces torrents de haine, ni à un 4ème contributeur, sorti de nulle part, n’ayant participé ni au débat ni au vote, et, de toute évidence envoyé là par d’autres.
5. La pression et l’intimidation, en bande organisée, a donc pris place au sein de ce salon. Résultat : le médiateur a proposé de … clore la discussion. Renonçant ainsi à sa médiation.

• Sommes-nous toujours dans un projet collaboratif ?

Je n’accepte pas cette clôture et je continue de prôner une discussion loyale telle qu’elle doit être dans un projet authentiquement collaboratif. Abcd-international (discuter) 19 février 2014 à 11:08 (CET)

 Abcd-international : Bonjour, pouvez-vous citer un autre contributeur qui soit de votre avis ? Si vous êtes tous seul, on peut raisonnablement conclure à un refus de consensus de votre part (cf. Wikipédia:Code de bonne conduite). Cordialement.--Gratus (discuter) 19 février 2014 à 13:15 (CET)

Je me permets de vous suggérer la lecture de en:WP:STICK : si la discussion est morte de mort naturelle, par consensus - quand bien même non unanime -, vous n'arriverez pas à la réanimer . Cordialement, — Racconish ^D 19 février 2014 à 14:00 (CET)

 Gratus : Procédons dans l’ordre :

• Suite à ma demande de médiation, vous aviez indiqué le 7 février, dans la page de requête aux bots, qu’il y avait une médiation en cours [[29]]. Sage précaution
• Vous avez reçu des pressions, notamment pour retirer cette mention. [[30]] [[31]] [[32]] [[33]] [[34]] [[35]] [[36]] [[37]] [[38]]
• Et un début de procès d’intention a même contesté votre neutralité. Vous avez reçu des menaces : [[39]]
• Mes détracteurs ont ainsi apporté sur le salon de médiation le climat de menace, d‘intimidation et de rapport de force qui avait marqué la discussion terminée autoritairement avec blanchiment. Il ne s’agit pas de démarche individuelle, mais d’actions concertés comme le montrent ces diff : [[40]] [[41]]
• Je ne vous ai pas menacé, ni exercé la moindre pression ; la démonstration étant faite des procédés qui ont dévoyé la clarté et la loyauté du débat.
• Vous avez cédé à ces pressions et menaces, et vous avez retiré votre avertissement dans la page de requête aux bot [[42]]
• Une fois le bot terminé, vous avez pris prétexte du fait accompli pour me proposer d’arrêter la discussion. [[43]]
• Vous avez déclaré la discussion terminée [[44]]
• J’ai rappelé tout ce qui met en cause permet de douter du consensus clair la clarté du débat Vous me demandez maintenant qui me soutient en parlant de « refus de consensus ».
• Vous semblez oublier ce que j’ai montré dans les premiers diff [[45]] [[46]] [[47]]de ma demande de médiation, ce qui permet de sérieusement douter de l’existence d’un consensus clair. Avez-vous déjà oublié ces diff ?
• Je vous ai rappelé aux points 4, 3, 2 et 1. [[48]] ci dessus, tout ce qui a faussé la discussion et le vote. En relisant cette PdD, vous trouverez que :
  • Durant les débats, Tibauty s’est clairement prononcé en faveur du maintient des deux labels (genre et sexe)
  • Lors du vote, Tibauty a exprimé sa préférence pour garder « genre » [[49]] ((C= « Genre »), et pixeltoo a également voté en faveur de la motion que j’avais proposée de créer sexe et garder genre [[50]] (en le renommant).
  • Donc il y a eu au moins 3 avis en faveur du maintient de "genre".
• J’ai ensuite proposé de se prononcer sur des options claires : les 6 cas de figures possibles (on en avait donc oublié 2) [[51]].
• Mais JJG était trop pressé de « passer à autre chose » [[52]] après ce consensus fictif.
• Combien de contributeurs ont fait -si violemment- pression contre cette médiation (=la réouverture de cette discussion) ?

Je reste ouvert à l'établissement d'un consensus clair, fondé sur des propositions dénuées de toute ambiguïté. Néanmoins, je me met à votre place, et je comprend toute la difficulté de conduire une médiation quand l'une des deux parties préfère le passage en force. Cordialement. Abcd-international (discuter) 21 février 2014 à 12:28 (CET)

 Racconish : En l'état actuel des choses, on ne peut pas dire qu'il y ait eu discussion. La médiation a été refusée, et le médiateur a été harcelé et menacé. Si vous estimez que la médiation n'est pas le moyen de recours qui convient, je reste à l'écoute de vos recommandations. Cordialement. Abcd-international (discuter) 21 février 2014 à 12:28 (CET)

J'ai déjà essayé de vous donner un conseil, la lecture de en:WP:STICK, et vous en donne un autre, puisque vous me le demandez, la lecture de en:WP:CLOSE. La question que vous soulevez semble manifestement être suffisamment futile à un nombre suffisamment important de contributeurs pour qu'il n'y ait pas d'intérêt à la poursuivre ad nauseam, en mettant l'accent sur des vices de forme de la discussion alors que son résultat ne semble être contesté que par vous seul. Vous avez certainement mieux à faire sur le projet que de défendre la cause vraisemblablement futile de la distinction entre sexe et genre sur l'infobox des personnages de fiction. Considérez plutôt que si le problème a la moindre importance, quelqu'un d'autre que vous le soulèvera tôt ou tard . Cordialement, — Racconish ^D 21 février 2014 à 13:05 (CET)

Article Joseph Malègue

Résolu.

L'article Joseph Malègue dont je suis le principal auteur et qui vient d'obtenir le label AdQ est l'objet d'une guerre d'édition. : [53]. L'utilisateur [54] supprime une allusion à Frédéric Lenoir qui a été vue par toutes les personnes qui, de loin ou de près, ont été amenées à donner leur avis sur le label finalement attribué. Ces personnes ne l'ont pas contestée. J'estime cette allusion à F.Lenoir —et à son livre où il nie la divinité du Christ : Comment Jésus est devenu Dieu Fayard, 2010—utile d'un point de vue didactique dans la mesure où elle donne une idée directe de ce qui est précisément le centre de la contestation moderniste (1907) à savoir la même négation de la divinité de Jésus qui est l'un des grands thèmes de l'œuvre de Malègue comme écrivain. Le modernisme est un épisode assez peu connu de l'histoire du catholicisme. Le premier roman de Malègue qui place le modernisme au centre de son intrigue a pu d'ailleurs être mal compris en raison de la méconnaissance de sa signification principale, notamment par des écrivains contemporains ou des critiques (l'article consacre quelques § sur cela quand il évoque la façon dont dont le roman de Malègue a été reçu).

Au surplus, j'ai essayé d'appliquer la recommandation faite pour les articles AdQ d'assurer la cohérence de l'article, cette cohérence étant assurée ici par la mise en avant, d'entrée de jeu, de la contestation moderniste principale, à savoir la négation de la divinité de Jésus, soulignée ou illustrée par la même prise de position d'un auteur connu et spécialiste de ces questions plus proche de nous (qui publie son livre en 2010).

L'utilisateur qui souhaite voir disparaître cette allusion à Lenoir dit également qu'il s'agit d'une promotion d'une publication récente. Outre le fait que cette publication date de 2010 et qu'elle ne peut donc pas à proprement parler faire l'objet d'une promotion au sens strict quatre années après sa sortie, il me semble que la lecture de l'intro de Joseph Malègue montre assez clairement qu'il ne s'agit pas d'une promotion. Il me semble que je dois me borner à la simple description du conflit en cours. Cordialement et sincèrement, Tonval (discuter) 16 février 2014 à 02:51 (CET)

Message laissé sur la PDD de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 16 février 2014 à 07:04 (CET)

Bien lu, merci, Tonval (discuter) 16 février 2014 à 10:47 (CET)

Genre (sciences sociales) et Études de genre

Résolu.

Bonjour,

Je demande une médiation suite aux multiples contributions de l'utilisateur Ernesto Juarez qui me semblent abusives :

• D'abord une volonté assez incompréhensible de mettre « théorie du genre » en hyperlien sur l'article Genre (sciences sociales) alors que Théorie du genre redirige... vers Genre (sciences sociales).
• L'ajout d'une source, mais en tronquant une partie de sorte de lui faire dire l'inverse de ce qu'elle dit (l'ajout ici, la source ici) puis refus de rétablir une citation correcte.
• L'ajout d'une source non fiable ou l'insistance sur le fait qu'un médecin serait « un père fondateur » des études de genre, malgré la contradiction apportée par plusieurs sources scientifiques sur la question.
• Et enfin, la volonté de lancer une controverse de neutralité et un bandeau au motif que pour être « neutre » il faudrait traiter sur le même plan et avec la même valeur toutes les sources, qu'elles soient scientifiques ou des articles de presse ou n'importe quelle chronique d'un non spécialiste, ce qui constituerait à mon sens une négation des principes de fiabilité de l'encyclopédie.

Et tout cela alors que l'utilisateur en question semble être le seul à défendre ces points de vue.

Merci pour votre aide. --Superbenjamin ^{| discuter |} 16 février 2014 à 19:54 (CET)

J'appuie cette demande. cdt--G de gonjasufi (discuter) 16 février 2014 à 21:09 (CET)

Je vous propose d'envisager dans un premier temps une médiation sur les seuls trois premiers points que vous évoquez, d'une part parce que la discussion sur la controverse de neutralité n'est pas encore très avancée et d'autre part parce qu'une résolution rapide des trois premiers points permettrait peut-être de faciliter votre discussion sur le quatrième. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 17 février 2014 à 18:04 (CET)

Mon impression est que le lancement de la controverse de neutralité résulte principalement du fait que l'utilisateur en question est bien seul à défendre son point de vue et qu'accuser les autres contributeurs de faire du POV est pratique… Mais oui, commençons par le commencement.

Je vais par ailleurs répondre point par point sur la page de la controverse sur Genre (sciences sociales). --Superbenjamin ^{| discuter |} 17 février 2014 à 19:07 (CET)

Bonjour Racconish et merci pour votre aide. Les points évoqués dans cette médiation ne sont pas exactement ceux dont je parle dans les pages de suppression. En gros, à Racconish de dire avec son expérience de médiateur s'il est préférable de partir du principe ou du cas concret. je préfèrerais qu'on parte de mes 4 recommandations/principes de la pdd de neutralité de Genre(Sciences Sociales) et qu'ensuite on aille dans l'application concrète éventuelle de ces recommandations:

• 1. "la théorie du genre" n'existe pas au sens de sciences sociales mais elle existe au sens politique, social, médiatique et intellectuel et la mention de "la théorie du genre" doit apparaitre clairement sans être tronquée systématiquement dans les critiques d'intellectuels comme Chantal Delsol et Alain Finkielkraut sur le "genre" dans cet article et dans études de genre ou dans les propos de journalistes comme Aeschlimann du Nouvel Obs. Sachant que théorie du genre renvoie sur cet article, que c'était à tout le moins l'esprit de la PàS sur la "théorie du genre" et qu'il ne faut pas s'arrêter à la seule conclusion de la PàS « la "théorie du genre" n'existe pas » comme une fin en soi
• 2. Je ne suis a priori pas pour la restauration d'une page "théorie du genre" mais je suis pour un sous-sous chapitre clair, "théorie du genre" sans tourner autour du pot dans la partie Critique dans cet article
• 3. Je suis partisan de faire en sorte de caser systématiquement les sources complémentaires (de médias respectables mais très critiques vis à vis du Genre et très favorables), notamment celles qui ont été revertées en pdd ou au fil de l'eau, en bas de page de façon à laisser le lecteur se forger son opinion s'il veut approfondir. Ce que le présent article ne lui permet pas de faire car il y a une pré-évaluation/ préfiltrage au cas par cas des sources médiatiques qui exclut l'article le plus critique tandis que c'est un sujet controversé. Ce qui donne l'apparence de l'objectivité scientifique et de la neutralité encyclopédique, y compris pour ceux qui ont saisi théorie du genre.
• 4. Faire des renvois systématiques entre les deux articles frères Genre (sciences sociales) et études de genre notamment sur genre , gender d'une part et études de genre de l'autre.

@Racconish, est-ce faisable? En tout état de cause, je souhaiterais qu'on règle mon §1 pour commencer, puis mes/ses §2 et §3 selon vos préconisations, puis nos §4 ensuite.

A propos des 4 thèmes de médiation proposés parSuperbenjamin: j'ai arrêté les discussions sur son §1, sur l'hyperlien entre théorie du genre et Genre (sciences sociales), car les arguments sur la confusion liée à une référence circulaire m'ont fait réfléchir. Néanmoins, il y a un risque de confusion en l'état actuel de l'article pour quelqu'un qui saisit théorie du genre et qui arrive sur l'article genre (sciences sociales) et la "scientificité" de ces études comme indiqué dans l'intro. Sur son §2, ok, c'est le cas concret de "théorie du genre" de mon §2. Sur le §3, ok, idem, c'est le cas concret de mon §3. Ok avec Racconish pour laisser le §4 de Superbenjamin de coté à ce stade.

Par ailleurs, il me semble que Superbenjamin ne devrait pas écrire au milieu de "mon" texte dans la pdd de neutralité de Genre car cela rend les choses peu lisibles, difficile d'y répondre et c'est je crois inhabituel.

Enfin, j'invite Racconish à lire la PaS ABCD de l'égalité après celle sur la théorie du genre pour comprendre la controverse censure/ sélection encyclopédique et neutralité des articles qui nous oppose avec Superbenjamin --Ernest (discuter) 17 février 2014 à 22:24 (CET)

1. L'objet de la PàS était justement que « théorie du genre » n'était pas quelque chose qui existe en soi mais une expression polémique utilisée à dessein pour décrédibiliser les études de genre. Par ailleurs toute opinion argumentée peut figurer dans l'article mais, je me répète, l'avis d'un spécialiste ne vaut pas l'avis d'un néophyte. Et, je me répète une nouvelle fois, citer 10 lignes d'une source pose un problème de proportion (surtout quand l'auteur de la source n'est pas spécialiste du sujet, sachant qu'il existe suffisamment de sources spécialisées pour remplir l'article, y compris la section « Critiques »… qui elle-même ne se limite pas à la seule sous-section « Querelle sémantique » sur laquelle pourtant Ernest concentre tous ses efforts).

2. À mon sens, le plan actuel est cohérent : on explique le fond de la question (pourquoi des gens s'opposent à la notion de genre) puis on évoque la querelle sémantique. « Théorie du genre » est une expression polémique, non-neutre : qu'on dise qui l'utilise et pourquoi me semble évident. Par contre on ne peut prendre ce point de vue comme base de l'article.

3. Notre travail est de sélectionner les sources de qualité, écarter les autres, résumer et synthétiser. On ne peut exclure une source a priori, mais on ne peut pas tout mettre sur le même plan : on parle d'un sujet qui est un objet de recherche dans les universités depuis 40 ans. Vous voulez mettre sur un pied d'égalité les résultats de ces recherches et n'importe quelle source de presse sur une polémique récente et franco-française : ce n'est pas ça la neutralité.

4. Il y en a déjà. On peut en mettre plus mais je en vois pas ce que ça change.

--Superbenjamin ^{| discuter |} 18 février 2014 à 06:53 (CET)

D'une manière générale, le principe du salon de médiation est d'être une structure souple de conciliation, n'excluant aucune approche. Il me semble toutefois raisonnable d'éviter le cross posting, en n'initiant pas, par exemple, une demande de médiation parallèlement à une autre démarche telle une PàS ou une page de controverse de neutralité, et de considérer que des demandes de médiation ont plus de chance d'aboutir si elles se concentrent sur des points précis de la rédaction d'un article. Pour ces deux raisons, je vous ai proposé de commencer par les trois premiers points. Rien n'empêche d'en ajouter ultérieurement d'autres, mais régler ceux-ci d'une manière consensuelle contribuerait peut-être à faciliter la suite. Cordialement, — Racconish ^D 18 février 2014 à 10:00 (CET)

Ok pour moi alors. --Ernest (discuter) 18 février 2014 à 16:28 (CET)

Les différentes théories chronologiques de la rédaction et constitution du Coran, philologie et approche paléographique

Résolu.

Bonjour, pourriez-vous vous pencher sur l'article Coran et départager entre moi et SDVBruno à propos de la conclusion de Alba Fedeli : http://beo.revues.org/209 En effet la conclusion qu'en tire SDVBruno me semble être un POV (là où il y a ^[Où ?]), pas fidèle au texte lui même et le contraire de ce qu'a voulut dire Fedeli. J'ai discuté avec lui dans la pdd de l'article mais rien à faire.

On est passé de ceci (ma version tirée du paragraphe 26 du texte en ligne):« A propos de l'étude du codex Parisino-petropolitanus (codex PP) daté du premier siècle de l'hégire par François Déroche71, Mehdi Azaiez conclut : « ce travail tend à démontrer la faiblesse des positions défendant l'idée d'une élaboration tardive du Coran. A contrario, l'auteur plaide pour une mise par écrit très rapide du corpus après la mort de Muhammad et souligne le rôle decisif de la transmission orale. »72Mathieu Tillier explicite la conclusion de Déroche « En fin de compte, il apparaît que le codex étudié correspond, avec quelques variantes, à la vulgate Uthmanienne »73. De son côté, après avoir étudié ce codex, Alba Fedeli conclut que l'hypothèse qu'il y avait un exemplaire initial imposé par le pouvoir central était renforcé74. »[55]

Á cela (version de SDVBruno tirée du paragraphe 1):« A propos de l'étude du codex Parisino-petropolitanus (codex P.P.) daté du premier siècle de l'hégire par François Déroche72, Mehdi Azaiez conclut : « ce travail tend à démontrer la faiblesse des positions défendant l'idée d'une élaboration tardive du Coran. A contrario, l'auteur plaide pour une mise par écrit très rapide du corpus après la mort de Muhammad et souligne le rôle decisif de la transmission orale. »73Mathieu Tillier explicite la conclusion de Déroche :« En fin de compte, il apparaît que le codex étudié correspond, avec quelques variantes, à la vulgate Uthmanienne »74. De son côté, après avoir étudié ce codex, Alba Fedeli 75 aboutit à la conclusion inverse^[Où ?], bien accueillie par la communauté scientifique, reprise ici du Bulletin d'Etudes Orientales : "L'analyse qui met en évidence la complexité et l'originalité du codex du Coran et du travail des copistes qui ont transcrit le texte, nous semble une captivante et piquante réplique au lieu commun erroné selon lequel les manuscrits coraniques sont identiques : 208 pages d'analyse du codex P.P. et 383 pages dédiées à la transcription de sont texte le démontrent d'une manière manifeste dans l'ouvrage ici recensé."76 »[56]

Si quelqu'un pouvait lire l'article en ligne et dire quelle est la conclusion la plus adéquate, merci. Bismillah (discuter) 17 février 2014 à 12:51 (CET)
(Je précise qu'il est fermé à tous compromis puisqu'il trouve inutile de faire appel à une tierce personne ou de faire appel au salon de médiation.)

Il vient juste de changer radicalement sa version :[57] donc la requête n'a plus de raison d'être.Bismillah (discuter) 17 février 2014 à 13:07 (CET)

Merci de m'aider !

Résolu.

Bonjour amis contributeurs et administrateurs ! Pour l'article Numericable, je suis confronté à des modifs orientées visant à supprimer de l'article, tout élément critique sur cette entreprise, en dépit de références avec sources fiables. Sans préjuger des motivations de la personne qui intervient, j'émets de réserves sur la neutralité de ses multiples reverts, ré-écritures et suppressions. Merci de bien vouloir m'aider avant que cela ne représente une bataille rangée. Un simple (mais ferme) rappel à la neutralité de point de vue et des usages de Wikipedia sera le bienvenu. Cela fait plusieurs mois que j'ai dû veiller à ce que l'article reste le plus neutre possible. Capellovici (discuter) 17 février 2014 à 13:45 (CET)

Ne connaissant pas du tout ce type de procédure, je me permet de répondre ici, me sachant visée par ce message. Je ne cache pas ma surprise je vous l'avoue. Je m'apprêter à entamer cette procédure dans les jours à venir moi aussi.

Vous remarquerez à la vu des contributions de Mr Capellovici que celui-ci n'est actif Que sur la page de Numericable et que chacune de ses modifications n'est faite que pour ajouter un élément négatif sur Numericable. Je me permet de mettre en doute ses intentions lorsqu'il a rejoint Wikipedia.

Je suis active dans les projets Télécommunications et Neutralité et me suis donc impliquée naturellement dans la page de Numericable. Voici ce qui est pour moi une version neutre : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Numericable&oldid=101194135 (les procès et autres polémiques sont tous décrits dans cette version, je ne comprend donc pas le moins du monde les ajouts de Capellovici qui ne sont que répétition des éléments négatifs, les griefs personnels contre une marque doivent rester en dehors de Wikipedia)

La page de Numericable a déjà été l'objet d'une multitude de modifications négatives, effectuées par Martino75, bloqué de Wikipedia depuis pour usage de Fauz nez. Ses modifications sont en tout point ressemblantes à celle de Capellovici ici présent. Je ne suis de plus pas la seule à trouver cela suspect, ABACA ayant déjà fait la remarque sur la page de discussion il y a quelques semaines et m'ayant ensuite remercié pour mes modifications. Je me considère donc soutenue dans ce "combat" pour la neutralité, qui a bon dos pour certains j'ai l'impression.

J'invite toutes personnes passant sur cette page à regarder de plus près les contributions de Capellovici et espère que ce conflit se réglera facilement. J'ai relevé plusieurs preuves de la non neutralité de Capellovici au fil de ses contributions, je ne sais simplement pas si ici est le bon endroit pour les lister, que ceux que ça interessent me disent où les mettre. Merci à ceux qui s'interesseront à cette affaire et désolée du dérangement.

--Coccico2345 (discuter)

Bonjour Coccico2345. Je vous invite juste, nonobstant le conflit éditorial, à supposer la bonne foi de votre contradicteur ; c'est indispensable pour qu'un dialogue serein puisse s'engager entre vous. Si vous avez des éléments solides, faites une RCU pour déterminer si Capellovici (d · c · b) est un faux-nez d'un contributeur déjà bloqué. Cordialement, — Jules ^Discuter 17 février 2014 à 14:44 (CET)

L'un de vous pourrait-il faire un résumé neutre des points de désaccord ? Cordialement, — Racconish ^D 17 février 2014 à 18:07 (CET)

Bonjour Raconish. Après une pénible étape conflictuelle, grâce aux efforts de plusieurs conseils extérieurs (avisés), nous avons pu avancer en page de discussion de l'article. L'objet du désaccord est profond : comment reconstruire et reformuler l'article dans un sens considérablement plus neutre et encyclopédique qu'actuellement, sans donner l'impression ni d'orientations trop 'critiques', ni dans un caractère promotionnel bien trop marqué, comme la version actuelle. La quasi unanimité des avis extérieurs au conflit préconisent de développer l'aspect non promotionnel et adopter un format plus proche par exemple, de celui du portail Entreprise. J'espère avoir fidèlement fait la synthèse du problème. Capellovici (discuter) 19 février 2014 à 12:37 (CET)

Des guillemets sur le 'ton promotionnel' que vous m'imputez auraient été la bienvenue au même titre que les guillemets que vous n'avez pas oublié sur les 'critiques' que je vous impute . Aucun concensus n'a déclarer que l'article actuel est trop promotionnel soit dit en passant. Il s'avère que c'est plutôt son organisation qui donne lieu à des débats dorénavant. A nous de faire attention ensuite à ce que chacun respecte les désirs de l'autre, tant qu'ils sont légitimes. Pour le reste votre synthèse me satisfait. --Coccico2345 (discuter)

Oups ! J'ai parlé trop vite. Je pensais que le conflit était vraiment éteint et qu'on allait dans la construction de solutions et pas dans de vaine querelles [[58]]. Pour déterminer que cet article en l'état serait aussi neutre et non promotionnel que le prétend cette contributrice passionnée, chacun peut se référer à la page de discussion de l'article [[59]] ainsi quà la page du bistro de lundi [[60]] ainsi que les dernières modifications de l'article Numericable pour se faire une idée de l'avis majoritaire. Je viens d'ailleurs de proposer toute une série de modifications pour aller dans ce sens, dans la page de discussion de l'article. Merci encore pour votre aide. Capellovici (discuter) 19 février 2014 à 15:15 (CET)

Tout cela donne plutôt l'impression d'une discussion qui avance et qui ne nécessite pas de médiation, non ? Cordialement, — Racconish ^D 19 février 2014 à 15:25 (CET)

Au secours ! Je fais l'objet d'une virulente attaque en règle. Une RCU (vérification IP) vient de m'être imposée avec le soupçon d'être impliqué dans de sombres projets. Mais pourquoi autant de violence alors que je n'ai fait que soulever un réel problème de non neutralité de l'article Numericable ? Pourquoi autant de véhémence et de procès d'intention par une contributrice se présentant comme quasi débutante ? Pourquoi ne pas demander aussi de vérifier ses IP ? Je suis déçu car j'ai contribué à la page Numericable et je demande que des avis extérieurs m'aident à sortir de cette nasse. Merci ! Capellovici (discuter) 19 février 2014 à 16:16 (CET)

C'est plutôt sur la page de RCU que vous devriez faire valoir vos arguments. Cordialement,— Racconish ^D 19 février 2014 à 16:22 (CET)

Article "Chloé Robichaud"

Résolu.

L'article Chloé Robichaud est protégé suite à une guerre d'édition basée sur un désaccord de neutralité entre Mrobichaud et moi-même. Puisque je ne vois pas la discussion converger vers une solution consensuelle dans un délai raisonnable, j'aimerais demander une médiation afin de permettre une sortie de crise. J'ai consigné mon argumentaire et ma dernière proposition dans la page de discussion. Merci à l'avance. — Vincent Olivier (discuter) 28 février 2014 à 13:55 (CET)

Message laissé sur la PDD de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 1 mars 2014 à 08:33 (CET)

Merci. Médiation acceptée (de mon côté). --Vincent Olivier (discuter) 1 mars 2014 à 13:37 (CET)

Le médiateur n'a pas répondu à des questions et a cavalièrement affiché cette médiation comme "résolue". Qu'il réponde aux questions d'abord. Merci. ― Vincent Olivier (discuter) 2 mars 2014 à 21:46 (CET)

La discussion me semble terminée. Cordialement, — Racconish ^D 8 mars 2014 à 09:13 (CET)

Conversons sur la conversion

Résolu.

Bonjour, récemment un mini-conflit a opposé moi-même, Bloubéri (d · c), et Anax 137 (d · c) au sujet de l'article d'homonymie conversion [61]. J'ai laissé un message sur la page de discussion de l'article et de mon contradicteur, ainsi qu'un bandeau R3R sur l'article que j'ai rétabli à une version antérieure. La situation n'avançant pas, si un médiateur a le temps d'intervenir sur Discussion:Conversion, ce serait pas mal pour mettre fin (quelle qu'elle soit) à ce mini-problème. Bloubéri (discuter) 7 mars 2014 à 18:46 (CET) Suite à la réponse d'Anax 137 sur Discussion:Conversion, je clôture. Michel421 (d) 10 août 2014 à 10:41 (CEST)

Demande de médiation sur l'article Anatole de Montesquiou-Fezensac

Résolu.

Bonjour, je me trouve en differérent avec correcteur21 (d · c · b) sur l'article Anatole de Montesquiou-Fezensac. Il fait valoir que certains éléments sont inexactes en s'appuyant principalement sur une ou deux sources ne faisant pas état des ces points précis (titre de comte et de marquis, la grandesse d'Espagne). J'ai donc apporté plusieurs nouvelles références, en complément de celle déjâ indiquées qui faisait état de ces élements, sur chaque point contesté. J'ai déplacé les sources sur lequelles il s'appuie, sans les supprimer. Correcteur21 repasse constamment derrière pour annuler mes ajouts de références, en ajoutant en commentaire indiquant que je supprime les sources d'autres utilisateurs et que j'enfreindrais les règles de wikipédia.

J'ai prévenu Correcteur21 (d · c · b) qu'il pouvait venir sur cette page donner ses arguments et son point de vue sur la situation.

Merci d'avance aux utilisateurs qui prendront de leur temps pour nous aidez à régler cette situation. Cordialement-Branor (discuter) 13 mars 2014 à 17:39 (CET)

Bonjour,

J'ai demandé à Branor que nous faisons appel à un médiateur plutôt qu'il réverte systématiquement mes contributions appuyées par des sources secondaires fiables. Je lui ai proposé de faire appel à Racconish. Je propose qu'à l'aide de Racconish nous trouvions en PDD de la page "Anatole de Montesquiou" une rédaction de consensus et qu'une fois cette rédaction validée nous modifions la page. Je demande en attendant à Branor de cesser ses reverts à travers lesquels il supprime ou modifie mes contributions sourcées.--Correcteur21 (discuter) 13 mars 2014 à 18:15 (CET)

Message laissé en PDD. Cordialement, — Racconish ^D 13 mars 2014 à 19:29 (CET)

La médiation de Racconish me convient tout à fait. Cordialement, -Branor (discuter) 13 mars 2014 à 20:30 (CET)

Bonjour, pour ma part je ferai remarquer aux médiateurs que Correcteur21 m'a déjà fichu en l'air plusieurs articles et des heures de travail en appliquant exactement les mêmes méthodes que ce que décrie Branor. Sa fougue se concentre d'ailleurs tout particulièrement sur tous les éléments ayant trait à la famille Montesquiou ou d'Artagnan, et toujours pour les dénigrer. HistoiredeGascogne--Histoiredegascogne (discuter) 13 mars 2014 à 19:51 (CET)

--Histoiredegascogne (discuter) 13 mars 2014 à 20:22 (CET) A toutes fins utiles, pour avoir consulté les archives de la famille Montesquiou au château de Courtanvaux, et la BNF, je peux vous signaler que Anatole de Montesquiou ne se faisait pas titrer Marquis mais "Comte Anatole de Montesquiou-Fezensac", en effet, le titre de marquis est passé à son frère aîné et à ses descendants. Par contre, Correcteur 21 a tort de s'obstiner à le nommer "baron de l'Empire", car il était bien comte et est nommé comme tel par Louis-Philippe dans sa correspondance

--Histoiredegascogne (discuter) 13 mars 2014 à 20:22 (CET)

Conflit sur l'article français Beatport sur l'impossibilité de re-téléchargement

Résolu.

Bonjour

J'ai un conflit avec l'utilisateur Knut sur la page française de Beatport. Suite à l'achat de musique sur cette plate-forme de téléchargement, j'ai en effet été dans l'impossibilité de re-télécharger la musique achetée (et effacée par mégarde). Les conditions indiquent que les pistes sont téléchargeables dans les 24h uniquement (puis au-delà en contactant le service client, ce que j'ai fait, sans obtenir de réponse). Il m'a donc semblé pertinent d'ajouter cette information sur la page Wikipedia, à l'intention de ceux qui voudraient des informations utiles avant d'acheter sur cette plate-forme (ce qu'il m'arrive souvent de faire avant d'acheter pour la première fois chez un marchand en ligne), et qui prennent le risque de ne pouvoir accéder à leur musique achetée s'ils la perdent d'une façon ou d'une autre. L'utilisateur Knut a supprimé plusieurs fois cette information, prétendant qu'elle est fausse. Je lui ai indiqué que c'était vérifiable dans les conditions. Son argument suivant est qu'elle n'est pas "notable". Ne plus avoir accès à ses achats me semble au contraire parfaitement notable. Dans son dernier message, l'utilisateur en question me menace d'une interdiction d'écrire sur Wikipedia. Sur la page consacrée au Vandalisme, il est indiqué que le Vandalisme n'est pas la suppression d'informations non sourcées. La lecture a contrario permet de comprendre que supprimer des informations sourcées s'apparente à du Vandalisme. Enfin, l'utilisateur en question ne me semble pas présenter toutes les garanties d'impartialité dans la mesure où il apparaît qu'il travaille (ou travaillait) pour l'industrie musicale (cf sa page de discussion). Quelqu'un peut-il m'aider à laisser cette information vérifiable, et qui me semble utile aux consommateurs ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.247.181.204 (discuter)

Bonjour,

Je peux comprendre votre point de vue, mais :

• une encyclopédie ne fonctionne pas comme un forum, ni comme un site de vente où les clients laissent une appréciation et des commentaires. Au contraire, ce qui est attendu ici, c'est que toutes les informations importantes soient sourcées de façon indépendante et fiable ;
• or ici, votre ajout ressemble à un « travail inédit » (systématiquement supprimé ici), dans la mesure où c'est votre expérience personnelle qui vous fait penser que cette info est indispensable ;
• de plus, ce « travail inédit » (c'est à dire non appuyé par des sources secondaires indépendantes et fiables) apparait aussi comme non neutre. Pourquoi « non neutre », alors que vous considérez manifestement que cette info est factuelle ? Eh bien, parce qu'elle occuperait une part disproportionnée de l'article : regardez l'article anglais, et vous verrez qu'il y a une infinité d'autres choses à indiquer dans un article encyclopédique avant d'aborder ce point. Or, respecter l'équilibre entre les différents aspects d'un sujet est essentiel à la neutralité.

Au final, votre question était légitime. Mais votre ajout ne l'est pas vraiment, dans la mesure où il déséquilibrerait l'article, sans pouvoir s'appuyer sur des sources secondaires indépendantes et fiables. Avec en plus un léger arrière-goût de règlement de comptes personnels , qui n'incite évidemment pas à accepter un tel ajout.

Espérant vous avoir donné une réponse claire à votre étonnement de la réaction de Knut. (d · c · b), dont je partage les réticences pour l'ensemble des raisons indiquées. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mars 2014 à 13:38 (CET)

Bonjour

Dura lex, sed lex. Néanmoins, ces échanges m'inspirent quelques réflexions. J'entends l'argument du "déséquilibre" qui peut faire paraître cette information surprenante dans un article aussi court. En revanche, les arguments du "travail inédit" (ça serait presque flatteur si ce n'était aussi inadapté !) et de la "source secondaire" sont discutables dans la mesure où nous parlons d'un fait avéré et vérifiable simplement, et non d'une analyse. Pour la même raison, la qualification d'"appréciation" de mon commentaire (style forum) ne s'applique pas, d'autant que la mention n'exposait pas mon expérience personnelle, mais une information relevée suite à une expérience personnelle.

Soyons positifs : cela me permet de comprendre un aspect de Wikipedia que j'ignorais jusqu'à maintenant : les simple faits n'ont pas toujours leur place. Et accessoirement, ça a permis à Knut de m'adresser un message triomphal bien dérisoire sur le thème "c'est bien fait pour vous" (léger arrière-goût de règlement de comptes personnels ? ), conforté par la validation de son travail de dissimulation d'information... qui me semble toujours bien suspect. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.247.181.204 (discuter)

Vos conclusions me concernant sont fausses et malvenues. (WP:PAP). --Knut ^[discuter] 6 avril 2014 à 12:26 (CEST)

Bonjour 78.247.181.204 (d · c · b) et Knut,

Évitons de personnaliser les débats : personne n'a jamais rien à y gagner.

Travail inédit

Pour ce qui est du TI, relater sur Wikipédia une connaissance née d'une expérience personnelle est un TI, d'ailleurs lié à la question du déséquilibre de l'article, même si l'information est exacte (ce dont je ne doute personnellement pas), tout simplement parce l'importance que vous lui donnez n'est peut-être pas partagée par d'autres, en l'absence de sources secondaires indépendantes et fiables. Dit autrement, le TI ne réside pas tant dans la constatation que dans la place que vous lui accordez dans l'article

Preuve d'existence contre preuve de notoriété

D'autre part, vous avez absolument raison : « les simple faits n'ont pas toujours leur place ». Ainsi, ben souvent, des contributeurs demandent la restauration d'un article en apportant des preuves de l'existence de son sujet : photocopie de carte d'identité, renvoi vers le registre du commerce et des sociétés, renvoi vers une vidéo sur Youtube... Or ici, ce n'est pas la preuve de l'existence du sujet qui compte, mais la preuve de sa « notoriété », au sens wikipédien du terme, au travers des critères de notoriété.

Pertinence encyclopédique

Eh bien, à l'intérieur d'un article, c'est exactement le même problème : il ne suffit pas de prouver qu'un fait est avéré, il faut aussi qu'il soit « pertinent » dans une encyclopédie, ce qui donne parfois lieu à de longues discussions. Tiens un exemple tout récent  : fallait-il ou non faire figurer dans l'article sur Nicole Bricq le fait qu'elle ait déclaré à la sortie du repas à l’Élysée avec Xi Jinping que le repas présidentiel était, je cite, « dégueulasse » ? La discussion à ce sujet est éclairante, non ? Et, tout comme ici, ce sont les sources secondaires indépendantes et fiables qui, seules, permettent de trancher la question : si de nombreuses sources avaient affirmé que c'est ça qui lui avait coûté son poste, oui, l'info aurait été pertinente ; sinon, c'est de la pure anecdote buzzesque.

Espérant avoir éclairé au mieux cet aspect important du fonctionnement de Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 avril 2014 à 16:19 (CEST)

Demande de médiation sur l'article Sophie Delmas

Résolu.

Bonjour,

Je sollicite une médiation sur l'article de Sophie Delmas. Le contributeur Patakès (d · c · b) supprime très souvent des informations sourcées depuis plusieurs semaines. Avec Eliedion (d · c · b), nous avons tenté plusieurs approches sur sa PDD (Discussion utilisateur:Patakès) mais ce contributeur persiste notamment en justifiant les suppressions sur l'historique de l'article en écrivant le 19 janvier 2014 Bonjour, attention les sources sont en double ou en surnombre. merci de me laisser gérer les modifications en accord avec Sophie delmas). Donc il est clairement annoncé, que ce contributeur souhaite conserver les infos qui l'intéressent.

Un autre fait important, de nombreuses suppressions sont faites également par d'autres IP. L' info concernant l'âge de cette artiste est systématiquement supprimée alors qu'elle est sourcée (43 ans) http://lci.tf1.fr/people/de-mama-mia-a-the-voice-3-le-pari-culotte-et-reussi-de-sophie-delmas-8365962.html.

D'autre part, la palette {{Palette|The Voice, la plus belle voix}} et la catégorie Participant à The Voice (France) sont elles aussi systématiquement supprimées alors que ces infos figurent dans l'article de chaque artiste qui a participé à cette émission.

Merci pour votre aide, merci de m'avoir lu ;)

Ce contributeur campe sur ses positions, il s'approprie cet article qu'il a soit-disant créé et choisit de garder ou non des infos sourcées.

Merci de votre aide. Cordialement Isacre (discuter) 25 mars 2014 à 12:45 (CET)

Bonjour,

Je rejoins totalement l'avis d'Isacre. L'utilisateur supprime contenu et référence. Manque de neutralité de point de vue. N'accepte pas les principes fondateurs de WP et ne respecte pas les conventions. Annule à tour de bras. Ce contributeur rotor n'utilise jamais les PDD, il est imperméable à la discussion. Mon interprétation : il agit en fait sur l'article comme l'administrateur du site officiel de Delmas s'il y avait site officiel. Cordialement. Eliedion (d) 25 mars 2014 à 15:45 (CET)

Bonjour,

L'image de Sophie Delmas n'appartient pas a The Voice et la palette n'est pas un élément utile pour l'article de l'artiste. Il n'apporte aucune information sur sa carrière. J'en profite pour dire également que la photo a été posté sans autorisation. D'autres parts , il n'est pas rare que vous fassiez des erreurs et considériez toujours avoir raison. Les journalistes font aussi des erreurs alors ne prenez pas toutes les infos comme une source fiable - demandez !. Je ne m'approprie aucun article mais bien au contraire, je veille a ce que celui-ci ne soit pas détourné et que WP reste impartial et pas une page d'annonce ou de pub. Les informations diffusés sur internet répondent à des droits que vous seul(s) ne pouvez pas remettre en cause sous prétexte du temps que vous passez sur le net...

SiEtre imperméable à la discussion a vos yeux c'est ne pas accepter votre autorité non justifiée... alors oui, je suis imperméable — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Patakès (discuter), le 25 mars 2014 à 17:05

Bonjour,

Juste pour faire part de ma surprise de ne pas voir l'ombre d'un commencement de discussion en PDD de l'article : si Patakès ne veut pas en prendre l'initiative, il appartient à Isacre ou Eliedion de le faire.

Bien entendu, si Patakès persistait ensuite à supprimer des informations sourcées sans s'en expliquer en PDD, il risquerait alors un blocage en écriture : on ne peut pas supprimer une information sourcée sans explication, en fournissant par exemple une autre source, présumée être de meilleure qualité que la précédente.

Pour terminer, il faut rappeler qu'un article n'appartient à personne, qu'en cas de désaccord persistant, la discussion s'impose sur la base de sources indépendantes et fiables... et qu'à ce propos, je suggère vivement la relecture de WP:AUTO, qui vise à dissuader de travailler sur des sujets dont on est trop proche, ce qui peut entrainer un conflit d'intérêts au détriment de la neutralité de l'article.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mars 2014 à 17:19 (CET)

Pour ce qui est de la photo illustrant l'article, il est dit plus haut par Patakès : « la photo a été posté sans autorisation », alors que son auteur revendiqué, Gabrielle So, a bien accordé la licence nécessaire. Dans la mesure où la photo a été prise lors d'un spectacle public, et qu'elle n'a rien de dégradant pour les deux personnages qui y figurent, il n'y a à ma connaissance aucune autre autorisation à demander. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mars 2014 à 17:45 (CET)

Bonsoir. Juste cette petite info pour dire que je vais ajouter à la pdd de l'article les mots que j'avais écrits sur la pdd de Patakès. Eliedion (d) 25 mars 2014 à 19:06 (CET)

L'utilisateur Patakès recommence les mêmes agissements que par le passé : 1, 2. Il donne quelques explications sur la PDD mais tranche dans le vif (contenu, références, catégorie, palette) sans référence encore une fois… Je ne sais pas si Azurfrog (d · c · b) a un point de vue pour démêler cette situation mais je m'en laisse (de la situation). Cordialement. Eliedion (d) 2 avril 2014 à 13:47 (CEST)

J'avais mis l'article sur ma liste de suivi, et j'ai déjà fait une réponse en PDD, tout en révertant les deux modifs de Patakès (d · c · b). Je le rejoins cependant sur un point : après réflexion, la palette The Voice est trop envahissante sur l'article : elle aurait tout à gagner à être passé en collapsed ; évidemment, elle serait alors en collapsed (= masquée) sur tous les articles. Mais pourquoi pas ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 avril 2014 à 15:02 (CEST)

Merci Azurfrog pour cette idée. J'ai modifié la palette pour qu'elle soit en collapsed. Bonne journée. Eliedion (d) 2 avril 2014 à 17:02 (CEST)

ulysse fm

Résolu.

Bonjour, Je suis inquiet pour la neutralité de wikipedia. En effet, comme vous le savez la révolution tunisienne a libéré l'expression en Tunisie et c'est surement le principal acquis. Entre autres, on a vu en 2011 en Tunisie, la création de stations de radio régionales et privées et qui n'appartiennent plus au clan des ben ali. Wikipedia en parle dans la page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_radios_en_Tunisie On a vu ainsi la création de pages wiki pour certaines radios et pas pour d'autres. Le but de ma contribution c'est de créer des pages pour toutes ces radios et j'ai commencé avec Ulysse fm que je connais bien. Ma page a été supprimée car vous avez jugé que cette radio n'a pas encore la renommée nécessaire pour paraître sur wikipedia. Mais là où le bas blesse c'est que certaines autres radios privés (je cite cap fm, oasis fm; ifm, kalima) disposent d'une page sans avoir plus de notoriété ou d'audimat. Il y a donc "deux poids, deux mesures", un problème d’équité et de neutralité. Si vous voulez éviter ces accusations, dans un secteur délicat et pour un pays en construction, je vous conseille de décider d'accepter toutes les radios privés ou de les refuser toutes. C'est mon opinion et c'est à vous de voir...

Merci --Adammahboubine (discuter) 26 mars 2014 à 12:11 (CET)

L'éventuelle restauration ce cette page est à discuter plutôt sur WP:DRP. Cordialement, — Racconish ^D 29 mars 2014 à 09:00 (CET)

Article : Terrorisme palestinien

Résolu.

Bonjour/Bonsoir, je souhaiterais l'intervention d'un médiateur dans le cadre d'un conflit qui m'oppose à Racconish dans la page de discussion de cet article. Les détails de ce conflit se trouvent dans la section : Première phrase de l'introduction. Merci. Gabriel Touret (discuter) 30 mars 2014 à 23:19 (CEST)

Sauf erreur la médiation vise à régler des guerres d'édition. Or, je n'ai jamais modifié l'article en question mais posé des questions en PDD, en essayant d'ouvrir une discussion à laquelle, une fois de plus, une demande de médiation vient se substituer. Des avis extérieurs sont bien entendu les bienvenus, mais, qu'ils interviennent ou non, l'essentiel est de rechercher un consensus dans cette discussion. Cordialement, — Racconish ^D 30 mars 2014 à 23:40 (CEST)

Si tant est que l'affirmation de Racconish « Sauf erreur la médiation vise à régler des guerres d'édition » serait vraie, ce qu'il écrit est faux. Il y a bien eu une guerre d’édition sur le point en litige, bien que Racconish n'en était pas le protagoniste. Ceci est vérifiable dans l'historique de l'article pour les 11 et 15 mars 2014. Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 23:01 (CEST)

S'il y a une guerre d'édition, ce n'est pas avec moi . Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 23:08 (CEST)

Entre le 11 et le 15 mais j'ai bien été réverté sans raisons. Depuis 15 jours de discussions n'ont abouti à rien. J'ai remis des informations ce jour.

MrButler (discuter) 1 avril 2014 à 07:26 (CEST)

J'ai essayé ici de clarifier les problèmes posés à ce stade de la discussion. Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2014 à 10:44 (CEST)

Je me joins à la demande de médiation vu que la question de l'intro est en impasse. Merci d'avance au médiateur qui acceptera de prendre en charge cette médiation. Ubixman (discuter) 2 avril 2014 à 22:07 (CEST)

Ubixman (d · c · b) et Gabriel Touret (d · c · b) ne pouvant plus contribuer, cette discussion n'a plus de sens. De plus, le projet WP:SCIP a pris en charge ce type d'articles. --Fanchb29 (discuter) 9 août 2014 à 01:20 (CEST)

Article : Massacre d'Hébron (1929)

Résolu.

Bonjour. Je souhaiterais l'intervention d'un médiateur dans le cadre d'un conflit qui m'oppose ainsi que Sylway à Racconish et Parmatus dans la page de discussion de cet article. Les détails de ce conflit se trouvent dans les sections Massacres d'Hébron de 1994 à compter du 4 avril 2014 à 09:13 et Reverts : Antécédents - Et pourquoi antécédent ?. Merci. Gabriel Touret (discuter) 4 avril 2014 à 16:55 (CEST)

Avant de demander une médiation, voire parallèlement à celle-ci, peut-être pourriez-vous contribuer à la rechercher d'un consensus, par exemple en répondant à une remarque au lieu de demander une médiation en lieu et place d'un tel dialogue ? Cordialement, — Racconish ^D 4 avril 2014 à 17:02 (CEST)

Voir remarque sur "Article : Terrorisme Palestinien" (contributeur banni). --Fanchb29 (discuter) 9 août 2014 à 01:25 (CEST)

Articles : Exposition universelle de 1937 et Thierry Jamin

Résolu.

Bonjour,

Il existe un conflit d'édition entre El Comandante (d · c · b) et moi sur les articles susnommés.

1/ l'affaire a commencé au sujet de Thierry Jamin : j'ai tenté d'ajouter quelques informations (date de naissance, lieu, diplômes) et modifier quelques formulations péjoratives voire non neutre mais ce que je n'avais pas vu, c'était la PDD de l'article : eh là, l'enfer ! Un pugilat ! Par ailleurs, j'ai eu la mauvaise idée de faire un commentaire sur une modif qui a visiblement heurté El Comandante (il s'agit de l'expression « mec jaloux » mais qui ne le visait pas, une forme d'ironie mal placée j'en ai convenu).

2/ les choses ont dégénéré quand El Comandante n'a pas du tout apprécié mon ton : il a vu du mépris et de la comédie là où je tentai de calmer le jeu avec douceur. Je me suis excusé plusieurs fois et puis j'ai laissé faire : je découvre rétrospectivement une forme de paranoïa très triste. Le problème c'est que je ne veux pas en être victime. Je suis une personne courtoise, et mes articles créés ici n'ont jamais eu à souffrir de remarques désobligeantes.

3/ je découvre aussi que cet utilisateur a fait fuir Lepetitlord (d · c · b) qui était en train de m'aider à compléter Exposition universelle de 1937. C'est un comble ! Nous manquons de rédacteurs et voilà que je me retrouve seule avec cet article. J'ai désormais peur d'intervenir rédactionnellement. Je suis terrorisée.

J'ai donc besoin que quelqu'un explique à cet utilisateur qu'il est allé trop loin dans ses propos sur ma PDD et aussi sur la sienne : [[62]] et [[63]].

Bien à vous, --Spiessens (discuter) 23 avril 2014 à 20:39 (CEST)

Rectifications :

1. Les choses ont commencé quand j'ai voulu reformuler une phrase particulièrement peu conforme aux recommandations de neutralité de point de vue et de ton. Comme je ne savais pas qu'il s'agissait en fait d'une citation (rien ne l'indiquait), et comme je n'y connais rien en architecture allemande, j'ai mal reformulé par rapport à l'intention de Lepetitlord (d · c · b). Du coup, ce dernier s'est permis de s'attaquer à moi en page de discussion. Mais comme je n'ai pas tendu l'autre joue ni reconnu son immense autorité intellectuelle, il a menacé d'abandonner ses efforts d'amélioration de l'article (chantage classique), non sans rajouter des citations, qui sont toujours à l'heure actuelle ni contextualisées ni attribuées dans le corps du texte de l'article. Rapidement, des contributeurs sont venus le soutenir, Spiessens (d · c · b) allant jusqu'à lui promettre tout son soutien contre le petit "correcteur" qu'elle estime que je suis.
2. Là-dessus, comme par hasard, Spiessens (d · c · b) déboule de nulle part (aucune contribution sur les articles liés depuis 7 ans) sur un des articles où j'ai le plus bataillé contre des POV-pushers, Thierry Jamin, et modifie l'article de manière particulièrement orientée (cf. [64], [65], [66]), pour essayer de démontrer que mon long travail de protection de l'article ne serait motivé que par de la "jalousie".
3. Spiessens (d · c · b) vient alors me servir des mots doux du type "et pan sur le bec", puis m'assure de sa haute estime envers ma personne, puis prétend me connaître "dans la vraie vie" (pour info, j'ai dû déposer une demande de masquage de mon prénom, qu'elle a pu récupérer sur une autre pdd où j'ai dû également en faire masquer la mention, puisqu'elle s'est permis de le divulguer sur ma pdd, ce qui est particulièrement grave, surtout quand on voit sa propre manière de réagir un procédé similaire). Quand je lui demande de cesser ses sarcasmes (comment l'interpréter autrement dans ce contexte?), et de me donner plus d'informations sur le prétendu lien IRL que nous aurions, elle blanchit sa pdd, puis lance des demandes de blocage à mon encontre, qui sont déboutées étant donné la nature surréaliste ("terrorisme"!???) et non étayée des accusations, donc se rabat finalement sur cette page.

Jusqu'où ce pseudo-psychodrame va-t-il être poussé?

El Comandante (discuter) 23 avril 2014 à 21:30 (CEST)

Pour avis : à la lecture des affirmations ci-dessus, je ne vois pas la nécessité de me justifier plus avant. J'attends une médiation et pas un locus solus de cet utilisateur dont les propos ont été VIOLENTS car tel est bien le problème. Restons concentrés, merci. --Spiessens (discuter) 23 avril 2014 à 21:51 (CEST)

Bonjour à tous deux. Je veux bien essayer de vous donner un coup de main pour résoudre votre différend. Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish^✉ 23 avril 2014 à 22:17 (CEST)

Avec plaisir. El Comandante (discuter) 23 avril 2014 à 22:20 (CEST)

Article: Livre d'Elkasaï

Résolu.

Je demande aussi le service d'un médiateur sur un autre article qui m'oppose toujours au même contributeur (Mogador). Il s'agit de l'article Livre d'Elkasaï où Mogador est venu ajouter ce qui me semble être des erreurs, mais qui pour la plupart sont résorbées aujourd'hui, sauf une, sur laquelle il ne veut pas céder. Le problème est assez simple et me semble beaucoup plus facile à régler que celui induit par ma demande de médiation ci-dessus.
Dans la première édition (2003) de l'article sur les Elkasaïtes qu'a fait paraître Simon Claude Mimouni s'est glissée je pense une erreur matérielle qu'il corrige dès l'édition suivante qui intervient un an après (2004). Dans la première édition, le texte de Mimouni était : « L'Apocalypse d'Elkasaï ou Révélation d'Elkasaï connue aussi sous le nom de Vita Mani », alors que dans la version publiée l'année suivante, il écrit : « L'Apocalypse d'Elkasaï ou Révélation d'Elkasaï connue aussi sous le nom de Livre d'Elkasaï ». Dans cette version, un autre passage qui évoquait aussi de façon erronée la Vita Mani a été enlevé. Il n'y a que trois différences (minimes) entre les deux textes et deux d'entre-elles font disparaître la mention de la Vita Mani. Mogador maintient dans la première phrase du RI contre vent et marée ce que je pense être une erreur en prétendant que je mens et manipule les sources (voir la pdd) car il n'a pas accès à l'édition de 2004, mais uniquement à celle de 2003 (et aussi parce que cela ne lui pose aucun pb. de violer WP:PAP). Un contributeur (WightMatch) est venu confirmer dans la pdd de l'article que la version de 2004 disait bien ce que je disais. Cela n'empêche pas Mogador de continuer à prétendre que je mens (!) et à réverter chacune de mes tentatives de revenir à une version sans erreur, ou pour le moins plus sûre (euphémisme, car en fait il n'y a peu de doutes).
Pourtant, outre les corrections effectuées par l'auteur, on peut se rendre compte assez facilement qu'il s'agit d'une erreur. Le Livre d'Elkasaï a été écrit pendant les révoltes juives qui se sont opposées à l'invasion de l'empire parthe par Trajan (v. 116). Il est connu par quelques extraits, parce qu'une mission Elkasaïtes est venu avec ce livre à Rome vers 220. Il ne peut donc s'agir d'une Vita Mani (une biographie de Mani) qui ne naîtra que plus d'un siècle après l'écriture de ce livre et qui naît en 216, à peu près au moment où le Livre d'Elkasaï est apporté à Rome ! Pour toutes ces raisons et d'autres encore, je pense qu'un regard externe pourrait permettre de régler assez rapidement ce problème. Michel Abada (d) 9 mai 2014 à 16:54 (CEST)

PS: Je précise que j'ai tenté de contacter Mimouni pour lui demander ce qu'il en était, mais que je n'ai trouvé qu'une adresse e-mail qui en fait ne marchait pas.

Bonjour,

Une recherche rapide montre qu'il n'y a guère que Wikipédia et ses sites miroirs d'une part, et Simon-Claude Mimouni de l'autre, qui font un lien entre Livre d'Elkasaï et Vita Mani. Mais les extraits des livres de Simon-Claude Mimouni qu'on trouve sur internet n'assimilent pas pour autant les deux ouvrages : voir ici, ou ici, ou encore ici, que je relis sans y trouver quoi que ce soit qui permettrait d'assimiler les deux ouvrages. Tout ce qu'il dit, en fait, c'est qu'on trouve des traces du Livre d'Elkasaï dans la Vita Mani (= CMC), pas du tout que Vita Mani est un autre nom sous lequel le Livre d'Elkasaï serait connu ! Je pense au contraire que les extraits que je cite montrent clairement qu'il n'assimile absolument pas les deux ouvrages.
Quant à imaginer que Simon-Claude Mimouni utilise le titre Vita Mani, tantôt en se référant au Codex Mani de Cologne, tantôt en parlant du Livre d'Elkasaï, ça me semble effectivement exclu.
Mais il serait sans doute nécessaire, si ça n'est pas déjà fait, d'impliquer les portails concernés par ces deux ouvrages. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mai 2014 à 22:05 (CEST)

PS sur un point de détail suspect : Dans le Livre d'Elkasaï, dans la section « Fragments », on se réfère au texte d'Épiphane de Salamine sous le nom « Panarion adversus omnes hæreres »...« Hæreres » ? Ne serait-ce pas plutôt « hæreses » ? J'ai l'impression d'un copier-coller de l'article italien... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mai 2014 à 22:50 (CEST)

Nous ne sommes pas ici pour nous livrer à de l'exégèse entre wikipédiens. Comme d'habitude, M. Abada occulte une partie des sources et des travaux de Mimouni lui-même qui utilise très clairement les eux termes (pour des raisons complexes à expliquer, mais en gros il est très clair que Vita Mani est un titre utilisé notamment par Epiphane de Salamine, cf. ref. Moehr Siebech 2003 page 220).

Une « recherche rapide internet » n'est pas une méthode sérieuse pour un sujet aussi précis, d'autant qu'elle ne donne à l'évidence pas accès aux pages concernées. Je rappelle que consulter des ouvrages n'est pas une mauvaise méthode et que les recherches google n'ont rien de méthodologie critique : c'est un cas d'école puisque la page 225 de l'ouvrage en question n'est pas répertoriée... qui contient le libellé parfaitement explicite en question que je rapporte plus bas (pdf à la demande).

Il n'y a que M. Abada pour faire croire en je ne sais quelle « correction » pour un problème tout à fait trivial de dénomination d'un ouvrage perdu... dont on ne sais même pas si cela a été un ouvrage (cf. Mimouni , encore une fois). Une « erreur » dans article scientifique dédié dans une telle revue spécialisée aurait évidemment nécessité un démenti : Mimouni n'est pas un perdreau de l'année et c'est tout simplement cohérent (si on s'intéresse au sujet : l'absence de mention des différentes versions n'est pas une imaginaire correction).

Je remarque que ce sujet pseudo-polémique - dont je peux expliquer une fois de plus la complexité (mais voir les pdd) - apparait fort comme un contre feux allumé pour esquiver un autre sujet de débat.

Je constate par ailleurs que je n'ai pas été averti pour avis et que l'on argumente beaucoup sans consulter fort prosaïquement les sources. Qui sont assez claire si on ne les travestit pas : Mimouni in Moeh S. 2003, page 225 : « L'Apocalypse d'Elkasaï ou Révélation d'Elkasaï, connue aussi sous le nom de Vita Mani est un texte postulé par nombre de critiques qui estiment pouvoir en retrouver des fragments dans des écrits anciens, voire manichéens ». C'est en plus simplement attesté par l'usage d'Epiphane de Salamine cité dans le même ouvrage page 220, en toute cohérence. Je n'ai pas dit que c'est un sujet simple. Cordialement, Mogador ✉ 10 mai 2014 à 02:18 (CEST)

Visiblement, votre hostilité à mon égard vous empêche même de savoir lire. Le lien fourni par Azurfrog permet bien de constater que Mimouni corrige l'erreur matérielle dans son édition de 2004. Comme je vous l'ai dit plus de 20 fois depuis un an, confirmé par d'autres contributeurs. Mais vous allez probablement continuer à dire que je mens comme vous le faites depuis plus d'un an sur ce sujet (et depuis plus de deux ans à mon égard quasi systématiquement). Michel Abada (d) 10 mai 2014 à 04:28 (CEST)

Je ne sais pas où vous allez chercher cette erreur matérielle d'une page 225 que vous n'avez jamais consuléte, explication sortie de votre imagination sans aucun fondement - où est l'erratum ? - , d'autant qu'il aurait dû alors changer la page 220 qui mentionne la mention d'Epiphane de cette Vita Mani... qui ne saurait pas le Codex écrit compilé des siècles après.

C'est quand même regrettable, par ailleurs, qu'on se base sur une page inaccessible sur le web - que je transmettrai volontiers à qui veut en pdf sur simple demande - pour postuler des analyses sur des sujets aussi peu accessibles.

Par ailleurs, M. Abada se garde bien de signaler que Mimouni travaille à la publication d'un article dont le seul titre corrobore parfaitement ce qu'il n'a pas compris depuis des mois : « Les baptistes de la Vita Mani du Corpus manichéen de Cologne sont-ils des elkasaïtes ?  » (Éditions Gabalda, Cahiers de la Revue biblique) (à paraître en 2014). Car Mimouni parle bel et bien d'un « un texte postulé » (p. 225, 2003) ce qu'il faudrait enfin comprendre sans polémiquer : le Codex de Cologne c'est un codex - texte postulé est postulé. Cordialement, Mogador ✉ 10 mai 2014 à 05:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
<conflit d'édit> Mais continuez à dire que je mens. Ça fait un an que j'ai comparé les deux versions de l'article (tout au moins les pages accessibles de l'édition de 2003, mais il y en a une très faible partie qui n'est pas accessible. Je vous ai d'ailleurs expliqué cela en long, en large et en travers, depuis un an. Je suis lassé de répéter la même chose. Reportez-vous à ce que j'ai écrit en ouverture de cette secion ci-dessus; Il n'y a que 3 différences minimes entre les deux versions de l'article. Deux mentionnaient la Vita mani dans l'édition de 2003, dans l'édition de 2004 l'une est corrigée, la phrase qui contenait l'autre mention de la Vita Mani a été enlevé. C'est la dernière fois que j'explique, car entre les différentes pdd ça fait au moins la trentième fois. Michel Abada (d) 10 mai 2014 à 05:20 (CEST)

PS: D'autre-part, n'essayez pas de noyer le poisson. Il a toujours été expliqué dans les différents articles que j'ai écrit qu'il s'agissait d'un texte postulé à partir de quelques citations et mentions chez les Pères de l'Église. Ce n'est pas de cela dont il est question et vous le savez très bien. Michel Abada (d) 10 mai 2014 à 05:23 (CEST)

Cela fait autant que je vous explique que vous ne comprenez pas même de quoi il s'agit en confondant un codex qui contient un truc qui s'appelle Vita mani et un ouvrage perdu ou postulé qui a porté le même titre : Mimouni ne dit rien d'autre et ne c'est pas trompé.

Votre théorie de la correction est abracadabrante, pour ne pas dire grotesque. Vous avez confondu les choses en lisant trop vite : rien ne vous autorise à escamoter des sources limpides du projet au prétexte de vos atermoiements exégétiques.

Car en somme, vous expliquez que vous lisez mieux ou comprenez mieux que moi, ce qui n'est pas un argument recevable. Beaucoup de contributeurs vous ont déjà expliqué votre rapport pour le moins personnel avec les sources. Maintenant, pour couper court, je vais remplacer le mot perdu par postulé que vous trouvez dans les deux versions de Mimouni. Cordialement. Mogador ✉ 10 mai 2014 à 05:37 (CEST)

Je rappelle quand même que tout le problème vient du fait que vous confondiez la Vita Mani avec le Codex de Cologne et apparemment, ce n'est pas fini. Cordialement, Mogador ✉ 10 mai 2014 à 05:50 (CEST)

N'importe quoi. Vous avez une meilleure solution parmi les articles de wikipédia pour que Vita Mani renvoie vers quelques chose de cohérent ? Pour ce que je connais des article de wikipédia, la redirection Vita Mani vers Codex Mani de Cologne est logique. Ce codex est bien une Vita Mani, même si son titre est Sur l'origine de son corps (le corps de Mani). Qu'est ce qui vous empêche d'écrire un article plus général sur la Vita Mani, puisque vous prétendez connaître le sujet. (Évidemment, c'est plus difficile que de piloner les articles des autres avec des arguments foireux.) Michel Abada (d) 10 mai 2014 à 06:15 (CEST)

Je sais : votre argument c'est toujours n'importe quoi et que vous lisez mieux que tout le monde. Quand on vous amène les sources les plus solides comme sur l'article sur la date de mort de JLB, vous expliquez que ce sont des pseudo-sources. Ici, quand on montre que vous faites des redirects sans queue ni tête parce que vous n'avez pas compris ce que dit Mimouni, vous expliquez qu'il fait des erreurs entre une édition chez Albin Michel et un article dans une revue universitaire à comité de lecture. Je vous rappelle quand même que vous traitiez Elkasaï comme un personnage réel... Bref, vous polémiquez (d'ailleurs vous ne pratiquez que par discrédit) dès que vous avez tort plutôt que de laisser filer le cours normal des choses documentaires .

Mimouni explique deux choses : il existe 1) un texte connu sous le nom de Via Mani du codex de Cologne 2) un texte attesté par la patristique et mentionné par Epiphane de Salamine qui porte ce nom. Il y a donc deux articles vers lesquels rediriger ce titre, les lecteurs sont assez malins pour lire et se faire une opinion. Cordialement, Mogador ✉ 10 mai 2014 à 06:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon personnellement, j'arrête ici. Vous pouvez écrire des kilotonnes d'octets ci-dessous, sur les sujet les plus divers, je n'y répondrais pas. Je suppose (et j'espère) que vous avez convaincu les lecteurs qu'une médiation sur cet article aussi pourrait être utile. Je rappelle quand même de quoi il s'agit, car j'ai peur qu'au milieu de tout ça le fil ait été perdu. Ce qui est contesté ce sont les mots Vita Mani dans la première phrase du RI de l'article Livre d'Elkasaï. Michel Abada (d) 10 mai 2014 à 06:41 (CEST)

... qui est une reproduction exacte et fidèle d'un article publié dans un ouvrage universitaire spécialisé à comité de lecture dont la référence est clairement indiquée à la page près. Je transmets la copie pdf à qui veux puisque ce n'est pas consultable sur internet... Cordialement, Mogador ✉ 10 mai 2014 à 06:54 (CEST)

En résumé

Je résume cette longue discussion :

• Aucune source consultable ne valide le fait que Vita Mani soit un titre alternatif du Livre d'Elkasaï ;
• La source invoquée par Mogador est l'édition 2003 d'un texte de Simon Claude Mimouni démentie par l'édition 2004 du même texte invoquée par Michel Abada ;
• L'ensemble des textes de ce même auteur consultable en ligne va dans le sens d'une erreur matérielle de l'édition 2003, dans la mesure où l'auteur affirme bien « L’Apocalypse d'Elkasaï ou Révélation d'Elkasaï, connu aussi sous le nom de Livre d'Elkasaï, est un texte postulé par nombre de critiques qui estiment pouvoir en retrouver des fragments dans des écrits anciens, voire manichéens », et non « L'Apocalypse d'Elkasaï ou Révélation d'Elkasaï, connu aussi sous le nom de Vita Mani [...] », comme mis en avant par Mogador ;
• L'hypothèse de l'erreur matérielle de l'édition 2003 est appuyé par le caractère invraisemblable, de mon point de vue, de l'idée que Simon Claude Mimouni pourrait parler dans le même contexte de la Vita Mani, tantôt pour se référer au Codex Mani de Cologne, tantôt pour se référer au Livre d'Elkasaï.

Par conséquent - et malgré la citation de sources non consultables dans le résumé de l'article Livre d'Elkasaï - le doute, non sur le contenu précis de l'édition 2003 invoquée, mais sur l'erreur apparente qu'elle comporte, est si fort et si légitime que l'affirmation en question « également connu sous le nom de Vita Mani » ne peut être maintenue sans mettre en cause la bonne foi de Michel Abada, et sans prendre le risque très sérieux de valider une affirmation jamais reprise nulle part (y compris par Simon Claude Mimouni lui-même) ailleurs que dans l'édition 2003 en cause.

Je demande donc à Mogador d'annuler la mention en question et sa reprise dans Vita Mani du fait du doute extrêmement sérieux planant sur cette affirmation, et/ou de ne pas réverter Michel Abada si c'est lui qui le fait, en cessant de mettre en cause la bonne foi de celui-ci. Je mets également en garde Mogador contre le recours permanent à des arguments d'autorité ici et en page de discussion de l'article, qui n'ont absolument pas lieu d'être au vu des arguments mis en avant par Michel Abada.

Cordialement à tous. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mai 2014 à 09:42 (CEST)

Donc, j'effectue la modification dans l'article concerné. Je rétabli aussi par la même occasion la redirection Vita Mani sur l'article Codex Mani de Cologne, la plus ancienne des versions connues, qui me semble la redirection la plus pertinente. Rien n'empêche un contributeur intéressé par le sujet de transformer cette redirection en un article qui traiterait de l'ensemble des versions de la Vita mani. Cordialement à tous et merci à Azurfrog pour s'être dévoué. Michel Abada (d) 10 mai 2014 à 10:09 (CEST)

Ajout/Suppression d'un portail

Résolu.

Bonsoir tout le monde. Depuis la fin d'après-midi Archimëa (d · c · b) n'en fait qu'à sa tête. Il a ajouté le portail:Jeu vidéo a plusieurs articles sur les espèces de Pokémon. Je l'ai annulé en vertu de la règle Wikipédia:Liens vers les portails et de l'essai Projet:Pokémon/Pokédex/Contenus. Il en a clairement rien à secouer. Même pas de salutation, pourtant un minimum, j'ai l'impression qu'il m'agresse. En gros, il a forcément raison et j'ai forcément tort. Pendant qu'on discutait, il s'est permis de m'annuler à 20h52, il continue à 21h21. Et bien sûr en m'envoyant balader dans ma page de discussion. J'aurai besoin d'un avis complémentaire. Merci TiboF® 3 juin 2014 à 21:29 (CEST)

Une autre version de ma part dit que tu empêches de placer un portail légitime. Rien ne m'y empêche. J'ai discuté, je t'ai écouté mais tu n'a pas fourni d’arguments solides. Le seul est que tu prétends que c'est redondant, alors que l'adjoncion du portail apporte à l'article. -- Archimëa - ✉ 3 juin 2014 à 21:34 (CEST)

Quand un pokemon apparait dans 1 jeu vidéo + 1 manga --> et que tu empêches de mettre les portails correspondants pour ne laisser que le portail pokemon, permet moi d'être sûr du contraire -- Archimëa - ✉ 3 juin 2014 à 21:38 (CEST)

De plus, le seul lien vers le portail pokemon n'est pas explicite, ont ne sais pas que le portail concerne les série télé, les mangas les jeux vidéo (et autre?). Le portail comme l'article n'est pas clair alors que l'ajout des portails clarifie le domaine.

Il en est tout-à-fait autre chose par exemple avec le portail jeu vidéo et jeu vidéo de combat. Jeu vidéo de combat étant explicite et univoque sur la nature du contenu, les deux sont redondants.

Je ne connais pas bien le domaine des pokemeon, et je connais pas les supports et domaines où les pokemon sont situés! Je ne suis surement pas le seul -- Archimëa - ✉ 3 juin 2014 à 22:11 (CEST)

En forçant le trait, on peut aussi se dire que les articles peuvent également avoir le portail:Japon, le portail:ABDA, le portail:Loisir, le portail:Art, le portail:Nintendo, le portail:Séries télévisées, le portail:Cinéma, et sûrement j'en oublie. Or, je rappelle selon la règle Wikipédia:Liens vers les portails : « Afin d'éviter la surabondance de liens vers des portails sur un même article, il est recommandé de tenir compte du principe de proximité. ». Et quoi de plus proche qu'un article sur les Pokémon que le portail:Pokémon ? TiboF® 3 juin 2014 à 22:42 (CEST)

Vous le dites vous-même, vous forcez le trait. Pas besoin du portail art ou japon quand un article pokemon traite d'un jeu vidéo et d'un manga, le portail pokemon, manga et jeu video suffit.

Le portail pokemon n'est pas précis et n'évoque pas implicitement les portails que vous supprimez et empêchez d'ajouter. Le portail pokemon, n'explique pas que le sujet est tout ceci, les manga, les série télé, les jeux vidéo. Il ne l'explique pas quand le lecteur reste sur l'article, ni non-plus quand on passe sur le portail. Encore une fois l'ajout du portail apporte à l'article. -- Archimëa - ✉ 3 juin 2014 à 23:21 (CEST)

C'était juste un raisonnement par l'absurde. Mais passons. Pourtant, c'est ce que tu me dis de faire : « Rien n'interdit la présence des portails jeu vidéo, série télé, ABDA et Nintendo », toujours avec un ton hautain et méprisant. Puis, excuse-moi mais le portail n'a pas un rôle d'apport à l'article ; pour cela, il y a l'article en tant que tel. Puis pourquoi mettre le portail:Pokémon, jeu vidéo et manga et pas le portail:Art ou Japon ? Quelqu'un ne connaissant pas les Pokémon, ne sait pas que ça vient du Japon ni que c'est de l'art. La logique m'échappe. Enfin, s'il y en a une. Pour l'instant, moi, je vois juste quelqu'un qui souhaite « grossir » le Portail:Jeu vidéo. TiboF® 4 juin 2014 à 00:17 (CEST)

D'abord redondant, maintenant c'est juste pour faire grossir le portail. Le portail jv comptent plus de 13000 articles, dont des milliers à l’état d'ébauche, il y en a pas besoin de plus. De plus, regardez le projet, il y beaucoup de suppression. Vous sous faites des illusions. Je ne suis pas hautain et ni méprisant, j'ai un discours simple avec des phrases et vocabulaire simple (je suis comme ca), c'est évident. Si vous l'interprétez comme ceci, c'est à vous de voir avec vous-même.

Une fois vous prétextez « Afin d'éviter la surabondance de liens vers des portails sur un même article, il est recommandé de tenir compte du principe de proximité. » puis la fois d'après vous voulez rajouter le portail art et Japon.

J'ai plus de temps à passer sur l’encyclopédie à l'améliorer que de perdre mon temps sur une pdd.

Vous voulez seulement garder votre tas d'articles sur lequel vous êtes à assis et si quelqu'un a le malheur de le modifier d'une façon que vous n'avez pas envisagée, c'est le clash.

À moins de la preuve du contraire ce portail est légitime. Obliger à ne garder que le portail pokemon et restritif. De plus, des contributeur du projet jeu vidéo pourraient passer sur les articles pour les améliorer alors qu'avec votre barrage ce n'est pas le cas.

Désolé mais je ne suis toujours pas convaincu, je continuerai à rajouter le portail-- Archimëa - ✉ 4 juin 2014 à 11:33 (CEST)

Soit j'explique mal, soit tu nies mes propos mais je ne souhaite pas ajouter le portail Japon, ni le portail art. Pas plus que le portail JV. Je souhaite respecter une règle Wikipédia:Liens vers les portails, dont tu t'en fous complétement et un essai Projet:Pokémon/Pokédex/Contenus, faisant foi sur le projet Pokémon. J'ai plus de temps à passer sur l’encyclopédie à l'améliorer que de perdre mon temps sur une pdd, également. Mais, cela me hérisse le poil de voir quelqu'un qui préfère y aller au front plutôt que de discuter, en insistant fortement et lourdement qu'il a forcément raison et que les autres ont forcément tord. Même en lui mettant les règles sous le nez. TiboF® 4 juin 2014 à 11:59 (CEST)

Tu ne veux rien entendre -- Archimëa - ✉ 4 juin 2014 à 12:16 (CEST)

Bonjour à tous deux. Je vous suggère de discuter à partir de la règle Liens vers les portails, c'est-à-dire sur l'application du principe de proximité et de l'exception de pertinence. Cordialement, — Racconish^✉ 4 juin 2014 à 12:23 (CEST)

Pour rajouter quoi de plus ?? -- Archimëa - ✉ 4 juin 2014 à 12:41 (CEST)

 Archimëa : Bonjour, par défaut il ne faudrait mettre que le portail Pokémon (application de la règle Liens vers les portails). Après, vous pouvez ajouter un autre portail plus général, en l’occurrence le portail jeux-vidéo si et seulement si « il est possible d'en montrer la pertinence en terme de complémentarité encyclopédique. ». Cette pertinence est cependant mise en cause par TiboF.--Gratus (discuter) 4 juin 2014 à 13:29 (CEST)

Bah, c'est qu'une perte de temps, avec une personne qui protège sa liste de suivi, et n'est pas capable d'accepter les modifs des autres. C'est triste, mais j'ai compris, j'argumenterai pour prouver la complémentarité; ce que j'ai déjà fait ici. -- Archimëa - ✉ 4 juin 2014 à 13:31 (CEST)

J'avoue que c'est une perte de temps, mais je ne pense pas que je puisse être qualifié de quelqu'un « qui protège sa liste de suivi, et [qui] n'est pas capable d'accepter les modifs des autres », quand il s'agit uniquement de suivre la règle Wikipédia:Liens vers les portails. Pour information, normalement, on doit parler du contenu pas de la personne. Cela pourrait être considéré comme une attaque personnelle. Mais, c'est juste pour information. Sinon merci à Racconish et Gratus d'avoir donné leur avis. TiboF® 4 juin 2014 à 14:43 (CEST)

Pour ceux que ça intéresse, Archimëa a ouvert une nouvelle discussion sur la page de la règle : ici. Où il dénigre la règle « les articles comme Spoink et Groret traitent de personnages apparaissant dans un jeu vidéo et touchant donc le projet/portail jeu vidéo » (oui et l'article De Gaulle traite d'un personnage né à Lille et touchant donc le projet/portail Lille Métropole), le projet:Pokémon : « le passage sur le Pokemon n'offre pas les même atouts que le passage sur le projet jeu vidéo ». Bref, encore des heures de bonnes rigolades et de camaraderie. TiboF® 5 juin 2014 à 00:36 (CEST)

Bonjour,

Un personnage des Pokemon appartient d'abord et avant tout au portail Pokemon. Cette appartenance entraine automatiquement l'appartenance au jeu vidéo et à Nintendo, dont le rajout du portail n'apporte donc rien, comme la seule lecture de l'intro de l'article Pokémon suffit à le montrer.

Même l'« exception de pertinence » ne justifie sans doute pas ces ajouts, puisque ces personnages, importants pour les Pokémon lorsqu'on parle d'Abra, Kadabra et Alakazam, sont quand même assez secondaires pour Nintendo et le jeu vidéo. Il est possible de chercher à démontrer le contraire, comme l'a dit Gratus, mais pas de tenter de passer en force. .

Car Wikipédia:Liens vers les portails n'est pas une recommandation, mais une règle. Donc, elle s'applique. Racconish semble d'ailleurs en accord avec moi sur ce point, ce qui fait qu'Archimëa s'exposerait à un blocage s'il persistait à passer en force. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juin 2014 à 10:26 (CEST)

Harcèlement sur page de discussion de la part de Quoique

Résolu.

Bonjour, suite à un message légitime de ma part concernant les contributions de Quoique (d · c · b) sur sa page, il continue de me poster des messages sur ma page de discussion alors que cette discussion devrait être close depuis longtemps. Ce bonhomme est incapable d’accepter qu’il a tort et essaie de m’intimider en m’accusant d’insultes, d’hermétisme, de violation du principe de bonne foi et de je ne sais quoi d’autre qui n’existent que dans son imagination. J’aimerais pouvoir continuer à travailler sans être constamment dérangé par des messages uniquement destinés à ennuyer de la part de cet individu gratuitement et sournoisement agressif, malgré ses contributions substantielles concernant les gares. Le pire c’est qu’il ne cherche même pas du tout à discuter du contenu de l’encyclopédie, mais plutôt d’attaques personnelles. Des gamineries de très bas étage quoi… — Bjung (d), 15 juin 2014 à 21:17 (CEST)

Une lecture rapide de la discussion montre très clairement que Quoique cherche à rester poli et constructif, et que c'est vous qui postez des messages désagréables, insultants, agressifs, et non constructifs (je n'aborde pas le fond du débat dont je me contrefiche). Je vous invite donc à baisser rapidement d'un ton. Si j'étais admin, je vous aurais déjà collé un blocage de 24h. Thémistocle (discuter) 15 juin 2014 à 21:44 (CEST)

Conflit d’édition —  Bjung : Bonjour, le premier message que vous avez laissé ne respecte pas le Wikipédia:WikiLove (qui n'est qu'un essai ) mais on ne tombe pas (encore) dans l'attaque personnelle. Suite à votre message,  Quoique demande des informations supplémentaires mais là, c'est vous qui rentrez dans l'attaque personnelle en écrivant « C’est bien toi qui est désagréable avec tes accusations sans fondement et ta philosophie à la ***, et de mauvaise foi en plus ». Or  Quoique ne fait que constater le manque de politesse et vous le fait remarquer. Malheureusement vous prenez cela comme une non-volonté de parler du fond du sujet. Je propose donc le compromis suivant :  Quoique et vous parlez sur le fond du problème sans que vous fassiez des attaques personnelles et en écrivant de façon cordiale sans sous-entendues et réciproquement  Quoique vous répondra de façon tout aussi cordiale. Cordialement.--Gratus (discuter) 15 juin 2014 à 21:49 (CEST)

Je crois rêver quand je vois ces commentaires. Vous parlez d’être constructifs ou pas, mais pour construire quoi ? Cela n’a pas de sens de vouloir absolument aller au fond du problème si pour une des parties il n’y en a pas. Pour moi la discussion devrait être close étant donné que cela ne concerne pas le contenu de l’encyclopédie et qu’un problème d’incompatibilté de personnalités ne peut se résoudre en forçant les gens à continuer à communiquer de manière « cordiale » (qu’est-ce que cela veut dire exactement ?). Est-ce que j’ai donc encore le droit de demander qu’on ne pollue pas ma page de discussion pour rien, car il me semble qu’au final, c’est la construction de l’encyclopédie doit primer sur tous ces principes rigides de cordialité et compagnie. Essayez de me faire bloquer si cela vous chante, mais je ne vous trouve pas très objectifs et vous mentez même : vous dites que Quoique a cherché à être constructif et demandé des informations supplémentaires (première réponse de Quoique : « Si au lieu d'être désagréable vous étiez explicite cela serait plus efficace. Je ne comprend strictement rien ») ; alors que le message initial était on ne peut plus clair, efficace, et les éditions facile à retrouver, et avec, contrairement à ce que vous dites, un remerciement préconisé par le wikilove. Si j’« attaque » quelqu’un c’est qu’il l’a cherché, en l’occurrence accuser avant d’investiguer et commencer à jouer à des jeux qui n’ont rien à voir avec l’amélioration de l’encyclopédie. Peut-on encore ici pointer les erreurs des autres contributeurs de manière objective sans se faire accuser d’emblée d’être désagréable ? Tout cela n’a aucun sens. Personne n’est tenu ici de pratiquer le wikilove, heureusement d’ailleurs, sinon quantité de gens utiles seraient d’emblée exclus de Wikipédia… — Bjung (d), 15 juin 2014 à 23:22 (CEST)

@Bjung « communiquer de manière « cordiale » (qu’est-ce que cela veut dire exactement ?) »

cordial sur wiktionary.org → Qui est poli et assez plaisant. / Amical. / Chaleureux.

Si vous considérez que la discussion est close, alors elle est close (on ne va pas obliger des contributeurs à contribuer ). Je pense que  Quoique se fera un plaisir de ne plus vous répondre et estimez-vous heureux qu'il n'a pas ouvert une requête sur Wikipédia:Requête aux administrateurs pour attaque personnelle, insultes et autres. De plus, on peut difficilement parler de harcèlement (« enchaînement d'agissements hostiles dont la répétition affaiblit psychologiquement l'individu qui en est la victime. ») pour une discussion longue de 5 heures et comprenant 14 échanges. Cordialement.--Gratus (discuter) 16 juin 2014 à 00:26 (CEST)

Quels critères pour être cité comme personnalité d'une ville ?

Copié-collé du Wikipédia:Le Bistro/21 juin 2014 Thib Phil (discuter) 22 juin 2014 à 14:45 (CEST)

Résolu.

Bonjour,

Le présent message est long mais aborde plusieurs problématiques quand aux critères d'admissibilité pour être cité comme personnalité d'une ville - sachant qu'il y a d'ores et déjà un usage assez unanime (et largement vérifiable) dans chaque ville
Je m'occupe actuellement de Liste des commandos Kieffer particulièrement d'actualité. 178 personnes - nominativement citées sur tous les sites officiels français comme étrangers traitant de ce jour, sans parler des coupures des journaux. D'ajouter au fur et à mesure leur nom dans les villes/communes où ils sont nés et morts. J'en suis à la lettre "B" sans avoir eu de problème jusqu'ici .

Des intervenants ayant contesté la légitimité de l'ajout pour Brest ici, les arguments avancés demandent à être clarifier en vue d'une pratique future.

• => 1 : liste trop longue ? Existe-t-il une règle en ce domaine ? Si oui une personne de passage dans la ville peut-elle être enlevée pour qu'on puisse mettre une personne qui y est née (voire décédée ) dans cette ville  ? Car limitation d'un contenu pose la pertinence des choix.

• => 2 : Notoriété suffisante ? : Le " 177" du commando Kieffer ont-elles à la base une notoriété suffisante pour être citées dans les villes où ils sont nés et morts ? Je rappelle qu'ils sont tous nominativement cités dans les sites officiels français comme étrangers. (liste donnée sur la page WP du commando, rappelée en PDD ),étrangers Site officiel américain dédié au "D-Day" et bien entendu d'études: "Stéphane Simmonet Directeur scientifique

• => 3 Fiabilité de la source - Un autre souci est la certitude du décès sur Brest et motifs. Fut d'abord avancée une absence de source. Crainte toujours légitime mais celle-ci s'appuie sur un jeune chercheur Benjamin Massieu - chercheur à l'université de Caen- qui, malgré son jeune âge, fait déjà l'objet d'articles à l'étranger (huffingtonpost.fr_benjamin-massieu) en raison de la qualité de ses travaux uniquement axés sur le D-Day .
  

A signaler - et le fait est d'importance justement concernant sa précision et son sérieux: ses travaux sont appuyés par toutes les autorités militaires actuelles et les survivants du commando. Ainsi "le musée de Tradition des fusiliers-marins" qui "est avec celui de l'école navale le seul musée de tradition de la Marine Nationale."site recommande dans de très nombreuses pages, le site de Mr Massieu exemple 1, exemple 2 etc...

Il s'avère que le site de ce chercheur ici ne signale que les villes de décès du dernier lieu de résidence - si toutefois elles sont connues. L'incertitude entraîne bien entendu une abstention de toute indication exemple 1, exemple 2, exemple 3,exemple 4

Deux questions se posent : 1)Peut-on accepter cette source recommandée par une autre source à savoir Le musée de Tradition des Fusiliers-commando,l'auteur ayant déjà été remarqué sur un plan international ? 2)Sans élément pour étayer cette idée, peut-on retenir l'hypothèse avancée lors du débat que ce chercheur qui ne cite que les villes de résidence lors du décès, a fait une exception dans le cas de Brest citant la ville des derniers soins prodigués et non de résidence ?

• => 4 le rayonnement pour la ville ?

a) Les pages des villes sont truffées de ce genre de personnalités juste venues mourir en leur sein - décès aux sources parfois inexistantes pour l'attester. Mais le rayonnement est néanmoins réel quand c'est le fruit d'un choix. On préfère mourir dans un cadre qui vous convient (et ce pour quelques motifs que ce soit) donc choisir une ville précise pour ses deniers jours, est plutôt flatteur pour elle...

b) Si on estime que ce genre ce " rayonnement", dans le présent cas, n'est pas suffisant,il convient de se poser question sur le rayonnement produit pour une ville dont l'importance pour la personne se résume à: ' "Après un bref séjour à Brest, il est envoyé en Extrême-Orient, en Indochine française , au sein du 2e régiment, et va alors y trouver sa voie."Léon de Beylié.
ou " Eugène-François Vidocq (1775-1857), aventurier français de passage en tant que forçat " - une seule citation de Brest ( à priori) dans tout l'ouvrage qui compte des centaines de pages. Exemples parmi d'autres qui soulèvent donc la notion de "rayonnement".

Le problème n'est pas de dire un ou tel a raison mais quelles règles appliquer pour la pratique future  ? Merci --St Malo (discuter) 21 juin 2014 à 03:41 (CEST)

Déjà, je vous ai déjà dit que votre argumentaire à "ils y en a plein d'autre" est de type WP:Pikachu et je le répète. Ensuite, le premier principe fondateur : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie ? Comme je vous ai dit, je ne suis pas fan des "liste de gens célèbre par ville", mais elles ont l'avantage de décharger des articles lourd. Or Brest est une ville assez grande et chargée d'histoire pour ne pas mettre tout ceux qui ont fait quelquechose sortant un peu de l'ordinaire sur la page de ladite ville. Ce n'est pas forcément le cas de plus petite ville. Vous imaginez Paris ? On va mettre quoi, 10 000 nom? Super, youhou, des pages et des pages de nom dans l'article sur Paris. Donc non, dans des villes importantes, quand les listes sont déjà trop longue pour être lisible, il faut scinder dans des articles détaillés (voir Aide:Scission ), c'est le cas ici, d'ailleurs les sportifs de Brest ont leur article détaillés. Et dans ce cas garder une "short list" de personnes très notables à Brest. Enfin je souligne la grande faiblesse de vos sources en général. Hatonjan (discuter) 21 juin 2014 à 08:54 (CEST)

PS : déjà de nombreux éléments de contradiction ont été apportés Discussion:Brest#Suppression_d.27une_personnalit.C3.A9_-_commando_Kieffer sans que nous ayons réellement trouvé d'écho je trouve, revenant sur les mêmes éléments. La page anglophone sur le sujet a été aussi signalée, même si, je concède, il n'existe pas sur WP:Fr. Bref, je reste persuadé que si on met tous les militaires ayant participé à des conflits... ça va être long (quid de Marignan, des guerres napoléoniennes ? et Verdun, on va mettre tout les morts ?) Hatonjan (discuter) 21 juin 2014 à 10:08 (CEST)

On va peut-être pas mélanger tout et n'importe quoi. Si annie Cordy n'avait pas chanté 1515, plus personne ne se souviendrait de Marignan. Pour le commando Kieffer c'est autre chose. Il représente, ainsi que chacun de ses combattants, une dimension mémorielle, une charge émotive importante : ceux par qui une part de dignité nationale a été retrouvée. En plus à une période de l'année où c'est encore présent dans l'actu. --Bertolt Brecht (discuter) 21 juin 2014 à 10:21 (CEST)

« Si Annie Cordy n'avait pas chanté 1515, plus personne ne se souviendrait de Marignan » : euuuuh.... --Catarella (discuter) 21 juin 2014 à 10:25 (CEST)

L'argumentation sur une bataille (en fait, c'est plus la répétition de 15 qui fait se rappeler que le reste). Mais le but est de dire que des actions d'éclat militaire, il y en a ... plein. Connaitre Kieffer ? A la limite ceux s'intéressant au débarquement, ou à la marine qui lui a consacré un "nouveau" commando, mais sinon, je doute qu'il soit connu. Et pourtant c'est assez "récent" dans le temps. Bref, et donc, que ces commandos, et ces batailles soient notable, certes, que ceux y ayant participé le soit déjà, c'est loin d'être gagné, et alors qu'en plus ils soient mis en avant comme les "plus notable" d'une grande ville comme Brest, moi ça me semble franchement improbable. Hatonjan (discuter) 21 juin 2014 à 10:39 (CEST)

J'ai l'impression de ne pas parler français d'un coup. Il représente, ainsi que chacun de ses combattants, une dimension mémorielle, une charge émotive importante : ceux par qui une part de dignité nationale a été retrouvée. Et ça vous est rappelé par qqn qui de surcroit n'est pas français. --Bertolt Brecht (discuter) 21 juin 2014 à 11:05 (CEST)

Oui et ? On est sur l'article encyclopédique d'une ville, pas sur un leçon de devoir de mémoire. Un soldat qui a combattu, c'est toujours honorable, mais de là à en faire une "personnalité d'une grande ville", non. Donc plutôt que donner un cours de "civisme", j'aimerais savoir en quoi c'est encyclopédique. Hatonjan (discuter) 21 juin 2014 à 11:15 (CEST)

Mon intervention n'avait uniquement pour but que de 'sensibiliser' au fait que le commando Kieffer n'équivaut pas à Marignan dans la mémoire collective française. Et uniquement cela. Nulle volonté de donner quelque leçon de civisme déguisée ou non. N'allez pas chercher de sens caché là où il n'y en a pas. et c'était en réponse à votre phrase"Bref, je reste persuadé que si on met tous les militaires ayant participé à des conflits... ça va être long (quid de Marignan, des guerres napoléoniennes ? et Verdun, on va mettre tout les morts ?)" --Bertolt Brecht (discuter) 21 juin 2014 à 11:32 (CEST)

Je comprends mieux, mais je ne partage pas, je ne vois pas en quoi les membres du commandos Kieffer seraient plus "notoire" que les soldats de Marignan, ou ceux de Verdun. Et je ne pense sincèrement pas que ce commando soit si connu dans la "mémoire collective française". Hatonjan (discuter) 21 juin 2014 à 11:50 (CEST)

Par un procédé psychologique un peu particulier qui a tendance à élever les combattants de la dernière guerre remportée au rang de héros et à 'oublier' les autres. Un peu comme un processus LIFO. --Bertolt Brecht (discuter) 21 juin 2014 à 12:06 (CEST)

Oui et non. Les soldats d'Afghanistan méritent-ils d'être des célébrités ? Pourtant plus récent. Mais bon, comme sur la page de discussion de Brest, je ne vois aucun argument étayé apporté, aucune source, hormis des analyses que je ne partage pas du tout. Hatonjan (discuter) 21 juin 2014 à 12:18 (CEST)

(à la ligne si vous le permettez)Petit mot du petit Belge de service / chez nous, en dehors du colonel Piron, nous ne comptons pas de grandes figures militaires de la 2GM mais par contre la Résistance a été très active et de nombreux villages comptent plaques commémoratives ou noms de rues à la mémoire de résistants locaux. Pour de cdo Kieffer, l'existence d'une rue ou d'une plaque dans une agglomération pourrait peut être aussi être un critère de sélection. Évidemment, dans les grands centres urbains, ils rsiquent bien de rester des héros locaux méconnus. Habitant Bruxelles, je n'ai à ce jour retrouver aucune marque commémorative particulière dédiée à un résitant/aux résistants locaux. Et pourtant il y en a eu ! Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 12:46 (CEST)

 Gpesenti sauf qu'ici nous parlons de la page de la ville de Brest, ville avec un passé militaire "chargé" (et qui accueille encore aujourd'hui des installations militaires) et accueillant aussi des installations médicales (dont l'hopital militaire)... Le nombre de naissance et de décès étant "de fait" très vite supérieur à bien d'autres villes en France... Cela ne veut pas pour autant dire que les personnes concernées (qui naissent et/ou meurent à Brest) ont un quelconque "attachement" avec la ville.

Comme je l'ai indiqué sur la PdD de Brest, il me semble plutôt "dommage" d'intégrer dans ces listes des noms sans se préoccupé par ailleurs de la pertinence du rajout.

Et enfin, sans pour autant renier l'histoire, il me semble qu'effectivement le commando Kieffer peut avoir un certain "prestige" historique. Mais on parle alors du commando dans son ensemble, et non pas d'un membre parmi d'autre du commando. M. Bagot (dans le cas qui nous occupe, mais aussi beaucoup des autres membres du commando) n'a pas à priori de notabilité indépendante du fait qu'il a été membre du commando. C'est un peu "problématique"... Les listes des personnalités liées à une commune n'ont pas pour but d'être "simplement" un carnet des naissances et des décès, mais ont plus pour but de faire connaitre au lecteur les personnalités dont on peut établir par des sources secondaires que le passage dans la ville a été "retenu" comme non négligeable.

Dans le cas de M. Bagot, je vous invite par exemple à lire cette page. Il est clairement indiqué que ses attaches étaient ailleurs qu'à Brest... --Fanchb29 (discuter) 21 juin 2014 à 12:54 (CEST)

Je suis ravie que le site - dont on a craint un temps le sérieux- sert désormais de référence. Il convient - puisque ce site est considéré comme sérieux, de considérer ( et j'ai mis quelques exemples lors de mon premier message) qu'il fait sans cesse référence au site de Mr Massieu ( universitaire de renommée internationale sur le sujet - voir lien d'article américain sur son travail). Ce dernier est extrêmement prudent quant aux lieux de décès - il ne les cite qu'en, cas de certitude (voir exemples mis plus haut). Or - en toute logique - il met les lieux de décès de la dernière résidence et non du lieu de soins. . Envisager différemment relève pour le coup de l'interprétation non sourcée.

Concernant mr Bagot, il a effectivement vécu en divers en droits mais selon cette source fiable (recommandée par le site Fusco lui-même qui reconnait dès sa page d'accueil qu'il est en " travaux"...Accueil) Mr Bagot a terminé ses jours à Brest.

Mais le fond du problème est évoqué. Le fait de citer cette personne parce qu'ancien combattant fusse-t-il notoire dérange. On ne parle pas de mettre tous le noms ( bien qu'ils le mériteraient) mais de ceux que l'Histoire a retenu. J'ai cité le cas de ces 20 000 para qu ont sauté sur la Normandie. L'Histoire n'en a retenu qu'un : John Stelle.

je n'ai pas mis sur une liste de personnalités le nom de mon grand-oncle arrêté, torturé et déporté au camps de concentration de Dachau. Il fait partie de ces millions d'inconnus ( résistant ou militaires) qui ont donné leur vie sans que l'Histoire se souvienne d'eux. Le cas des " Kieffer" 'est entièrement différent car ils sont aussi connus collectivement qu' individuellement. Les liens l'attestant ont été mis. C'est donc un fait encyclopédique disposant de ses sources secondaires (deux exemples mis en lien : (Mr Stéphane Simmonet - Directeur scientifique et mr Massieu -chercheur à l'université de Caen)

In fine : Il n' y a qu'à demander à la mairie de Brest si elle se sent honorée que cet homme ait choisi cette ville pour y finir ces jours et mérite d'être cité parmi ses célébrités. Brest qui sait ce que cette période signifie, le courage et les souffrances que cela impliqué. Le commando" Kieffer" collectivement comme individuellement, est devenu un de ses "symboles ". Collectivement et individuellement - entrés dans l'Histoire, ils sont désormais collectivement et individuellement un fait encyclopédique. . --St Malo (discuter) 21 juin 2014 à 13:39 (CEST)

D'une part, je reste toujours aussi septique concernant la "qualité" de la source... Je l'utilise ici pour montrer que justement les liens avec Brest sont inexistants même dans cette source... Et que je n'ai pas trouvé une seule source liant André Bagot à Brest. Il est indiqué "décédé à Brest" au mieux, mais pas qu'il a fini ses jours à Brest (ni dans quelles conditions...).

Et je vous le répète encore une fois : la notabilité du commando Kieffer concerne le Commando Kieffer en tant que tel, pas une personne à titre individuelle...

Il existe de nombreux groupes d'hommes à travers l'histoire, ce n'est pas pour autant que chaque homme est individuellement suffisamment notable pour être cité ailleurs que dans l'article consacré au groupe... --Fanchb29 (discuter) 21 juin 2014 à 14:00 (CEST)

Concernant source, je ne vois aucune qui indique que Mr Bagot est mort dans l'hôpital militaire de Brest. Le site de Fusco qui est celui des fusiliers commando, n'aurait pas manqué de le dire pour le coup...

Par ailleurs - et je suis désolée de le dire - je crois que l'on tombe dans l'argumentaire spécieux où " décédé" ne signifie plus "a fini ses jours".Le site "Fusco" au gré de l'argumentaire est "sérieux" ou pas.

Donc on arrête de tourner autour du pot et on aborde franchement le fond du sujet car les opinions sont libres de s'exprimer. Puisqu'on parle de groupes d'hommes, pourquoi citer des artistes, des sportifs à la notoriété éphémère et pas des hommes entrés dans l'Histoire qui disposent, eux, de source secondaires ?

Que décide WP ? Peut-on les citer ou pas parmi les personnalités d'une ville de naissance comme de décès, quand il y a source pour le faire. En l'occurrence deux sites dont l'un est admis pour son sérieux et qui ne cesse de recommander le second, lequel émane d'un chercheur de renommée internationale sur le sujet  ?--St Malo (discuter) 21 juin 2014 à 14:22 (CEST)

Dire qu'on a qu'à demander à la ville de Brest quoi écrire dans WP et "ce que décide WP", c'est une mécompréhension d'une encyclopédie collaborative ? Sur le fond, largement pas convaincu, toujours pas, et visiblement, j'ai cette impréssion non pas de tourner autour du pot, les demande de Fanch et moi même étant , je pense, clair, mais de tourner en rond. Hatonjan (discuter) 21 juin 2014 à 14:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 St Malo vous ne répondez absolument pas à la question : en quoi M. Bagot est notable (au sens de wikipédia) ? Parce qu'une fois retiré vos 2 sources, M. Bagot n'est mentionné nul part... Je rappelle que l'une des sources étant par ailleurs de parti-pris (c'est à dire qu'en l’occurrence il est quelque peu "obligatoire pour un musée de fusiliers commando de parler de l'un des leurs...). --Fanchb29 (discuter) 21 juin 2014 à 14:56 (CEST)

Bonjour, je pense que l'importance de la ville influe nécessairement. Pour une ville comme Brest, les critères peuvent (doivent) être plus restrictifs que pour une petite ville. En l'occurrence, je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de citer M. Bagot sur l'article Brest. En revanche il est pertinent de citer un membre de ce même commando célèbre sur un article d'une plus petite ville, où il est une fierté locale. Cordialement, Kertraon (discuter) 21 juin 2014 à 15:12 (CEST)

Demander à la ville de Brest si Mr Bagot a vécu et mort dans la ville, me parait la façon la plus simple lever l'incertitude. Demander à titre "consultatif" sans que WP ait obligation de suive son avis, me semble faire partie de la collecte d'informations.

Notoriété : C'est oublier que tous les sites et études universitaires dédiées au commando Kieffer et au D-Day ( lien s fournis) citent ces hommes individuellement. Ce sont les "177" connus collectivement comme individuellement...

De m'étonner dès lors de ces militaires (du XIXe il est vrai) cités sur la liste de Brest dont certains n'ont fait juste que fugace passage dans la ville sans même de référence pour en attester. Ce qui n'a gêné et ne gêne personne...

Kertraon ayant cependant suggéré qu'on cite ces hommes quand cela concerne des villes de moindre importance ou moins nantie de pléthore de "célébrités", pour ma part je retiens l'idée et continue dans ce sens sauf objection dont je reste à l'écoute.

Concernant Mr Bagot puisque site Fusco fait état de sa résidence à Port Blanc puis Tréguier, d'indiquer l'information sur ces pages, éludant à l'avenir son lieu de décès qui sera toutefois clarifié par précisions encyclopédique et information mise sur PDD. Votre avis sur cette façon de procéder pour l'avenir ? --St Malo (discuter) 21 juin 2014 à 15:41 (CEST)

Le WP:POINT approche à grand pas, deuxième fois que je vous le signale. Vous comptez sérieusement indiquer sur toutes les pages des villes qu'un commando kieffer les a foulés et son nom ? Et vous avez mon objection pour porter toute "célébrité" qui n'est pas admissible in personam dans wikipédia. Vous avez déjà une liste de ces commandos, si certains sont curieux, ça suffira à leur bonheur. Hatonjan (discuter) 21 juin 2014 à 16:00 (CEST)

+ 1 avec Kertraon. Il est indispensable d'avoir sous la main des sources attestant de l'importance de la personne pour la commune X avant de se lancer dans une telle « croisade ». On trouve souvent ce genre d'info soit dans des ouvrages d'histoire sur la commune, soit dans les ouvrages rapportant la vie locale (bulletins municipaux, d'associations, etc.) - Bzh⁹⁹(discuter) 21 juin 2014 à 16:05 (CEST)

J'informe que je viens de demander un rappel ferme en RA envers Hatonjan qui vient de reverter une adjonction concernant Lilles qui est la ville de naissance d'André-Bernard -naissance confirmée par le site Fusco comme Site de Massieu. Sans attendre avis final du Bistro.

Je crois qu'il convient d'arrêter de tourner autour du pot. Considère-t-on que les deux sources fournies ( Musée de Tradition de la Marine etsite de Massieu - chercheur de renommée internationale) sont fiables et permettent l'adjontion pour ce qui est de la naissance, résidence, décès ( quand pas de litige dessus) de ces personnes ? Je tiens à signaler que les rectifications de la page " Commando Kieffer" se sont fortement basées sur ces deux sites. Si ces deux sources ne sont pas assez fiables, il convient de reverter à l'initial et toutes les adjonctions faites depuis ces sources.

Ajouter ces personnes dans la listes de communes où ils sont nés- c'est du boulot, si cela déplaît pour X raisons , je ne vais pas insister en allant contre un avis majoritaire. Donc sources fiables pas fiables, dois-je reverter tout le travail, je continue ?--St Malo (discuter) 21 juin 2014 à 16:23 (CEST)

Bien entendu, aucune surprise à ce que, suite à 3 rappels ( pdd de Brest, cette section, et la page de Lille), vous veniez à chercher les administrateurs, j'ai donc demandé contre vous un blocage. Le WP:POINT me semble constitué par votre obstination à imposer votre point de vue minoritaire et à ne pas répondre à vos contradicteurs. Je rapelle la faiblesse de vos sources, que vous semblez prendre comme le saint graal. Hatonjan (discuter) 21 juin 2014 à 16:43 (CEST)

Ne serait-il pas préférable ( au lieu de tous vous lancer des attaques personnelles et autres ) de travailler ensemble et de trouver des réponses au questions posées sans vous disputer ? --Petit Diable Rouge (discuter) 21 juin 2014 à 16:51 (CEST)

Certes, mais lorsque de nombreux contributeurs, expérimentés, et plutôt raisonnables, posent des questions et sont plutôt contre le principe, et qu'en face, ça s'approche de l'obstination, je crains qu'on atteigne un point de "friction". Hatonjan (discuter) 21 juin 2014 à 16:53 (CEST)

Alors on empêche cette "friction" et pour cela il faudrait juste que tous le monde s'écoute et réfléchisse aux questions et aux propositions données avant de faire des modifications ou des accusations --Petit Diable Rouge (discuter) 21 juin 2014 à 17:00 (CEST)

Ne crois tu pas que  Fanchb29 : et moi même notamment essayons depuis hier de discuter et faire avancer le débat ? J'ai dis mon ouverture à leur présence dans un article détaillé, je ne conteste pas la liste desdits commandos, je suis loin de faire de l'obstruction bête et méchante. Et si elle arrive à nous donner un lien et/ou une notoriété forte, nous serions prêt à revoir notre position, tous, mais là, j'ai le sentiment qu'on s’arque-boute sur une page "personnelle" d'un musée local. Hatonjan (discuter) 21 juin 2014 à 17:11 (CEST)

Ne crois tu pas que  Fanchb29 : et moi même notamment essayons depuis hier de discuter et faire avancer le débat ? Je ne dis pas le contraire. Relisez mes commentaires. J'essai simplement de calmer le jeu. Et pour cela il faut des efforts des deux cotés. C'est à dire aucune attaque personnelle de Mr St Malo ( à votre encontre ) et de modifications intempestives. Et pareil de votre coté. --Petit Diable Rouge (discuter) 21 juin 2014 à 17:25 (CEST)

+1 avec le Diable rouge ( on s'épaule entre Belges ? ). Mon intervention de tout à l'heure avait pour but de suggérer une piste en vue d'une solution satisfaisante : si un nembre du codo a vu son nom attribué à une voie publique dans le bourg où il créchait ou une plaque commémorative apposée ou son nom affiché sur un monument local, alors cela pourrait justifier qu'on le emntionne comme « notoriété locale ». Tant pis pour les autres restés anonymes/méconnus par chez eux. Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 17:53 (CEST)

Ah mais tout à fait, s'il a une plaque à son nom, aucun soucis ! C'est ce qu'on demande, un "lien" avec la ville, et une certaine notoriété. Et il n'y a pas eu d'attaques personnelle, ni d'un côté, ni de l'autre, un désaccord éditorial et des échanges d'arguments, certes, mais pas d'attaques personnelles, enfin, j'aimerais bien savoir où ? D'ailleuurs je ne le reproche pas à Mme ( ou mlle, mais pas mas M. ) St Malo. Hatonjan (discuter) 21 juin 2014 à 17:56 (CEST)

 Hatonjan : Je ne doute pas de la bonne volonté de tout le monde mais il semble qu'il y a déjà eu un premier accrochage avec une RA à la clé et, ici, un rappel à l'ordre d'Hégésippe, l'admin « malgré lui » Sorry, il me semblait avoir vu je ne sais où un mot adressé par notre vieux sage ! ().Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 18:04 (CEST)

J'ai pas vu l'action de HC? Sinon, oui on peut discuter, avec plaisir ! D'ailleurs mon historique montre que je suis un "causeux". Hatonjan (discuter) 21 juin 2014 à 18:08 (CEST)

@ Thib Phil : S'il m'est arrivé d'avoir des démêlés avec St Malo, c'est à propos de l'article Fernand de Magellan, mais il y a plus d'un an de cela. S'agissant de l'affaire actuelle, je ne souhaite pas m'en mêler, de près ou de loin. Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 juin 2014 à 19:38 (CEST)

Je tiens à rassurer tour le monde. Si avis est demandé c'et bien pour dégager un consensus et une façon d'agir pour l'avenir.J'attends avis qu'il meplaise ou non. On est collaboratif ou pas.

Si majorité veut une plaque pour citer soit ! Mais je souligne de suite une exigence discréminante car appliquée sur personnes d'autres. Est-ce qu'on a demandé une plaque pour le général coup de vent de Brest dont le coup de vente n'est même pas sourcé ? Non. On peut consulter les listes des villages : "né à " marié à, "a résidé à", "décédé à". Souvent d'illustres inconnus et qui n'ont pas toujours leur page : Exemple "Jean-Marie Lelièvre (1836-1914), fondateur de la Mutuelle Générale Française (MMA) (Mans) Quel lien avec e la ville ? Où sont les sources exigées ? A-t-il sa plaque ? Autre cas parmi milliers : "Serge Cabon (1957), auteur-compositeur-interprète-comédien Quimper", n'a pas sa page et on se demande lien avec la ville. Il a sa plaque, sa rue ? Où ? On peut démultiplier à l'envie...

Soit on dit franchement : anciens combattant notables contemporains non ! illustres inconnus oui ! Et c'est clair. Avis majoritaire faisant loi. De toute façon le discriminant va transparaître en appliquant des exigences nulle part réclamée autrement.

Soit on coupe poire en deux dit " ok : petite et moyenne ville. Pas de lien sur page inexistante. Il sera temps de le faire le moment venu. On ne discrimine ainsi personne au regard de ce qui existe et se pratique. --St Malo (discuter) 21 juin 2014 à 18:30 (CEST)

Je dois être à la troisème voire quatrième invitation à lire WP:pikachu, l'avez vous fait? Car votre argumentaire est complètement dans ce type d'argumentaire. Dire que les autres sont "pas mieux", ce n'est pas faire avancer le débat. Hatonjan (discuter) 21 juin 2014 à 18:37 (CEST)

(je ne suis pas Belge. Je compte l'être  Thib Phil)

 St Malo et  Hatonjan Je vous demande cordialement de trouver un terrain d'entente et de vous écouter les uns les autres aux lieux de remettre sur le tapis d'anciennes discussions. Le présent c'est maintenant; et maintenant on essaie de collaborer --Petit Diable Rouge (discuter) 21 juin 2014 à 18:42 (CEST)

(désolé pour toutes les modifications que j'ai effectué dans mon message : je suis un peu fatigué aujourd'hui)

Ci-jointl' article du 09/06/2014 . Garde d'honneur + Député Ferrand pour l'occasion devant la tombe d'un de ces commando qui n'a pas fait ni moins ni plus que ces copains. Pas de plaque dans le village... Sur la même page Plonévez-du-Faou - section " autre personnalités : listes de résistants - aucun n'a de page sous WP. n'ont pas de personnalités

A titre indicatif, j'ai pris les communes du Finistère pour faire sondage de A à B soit 20 communes. Pour 8 communes section "personnalités" est vide. 4 ont listes de personnalités avec page dont Brest avec les réticences évoquées pour certains cités. Enfin 8 sur les 12 communes qui ont une section "Personnalités" , les listes sont mélangées (avec et sans page). Certaines communes n'ont pas une seule page de célébrités sous WP. En général aucune source pour légitimer l'ajout.

Donc ayant les sources - solides, preuves de notoriété individuelles de ces personnes, de la fierté des villages a les compter parmi les siens... preuves produites que sur pléthore de page de WP, des personnalités ont été citées sans avoir leur page sous WP et pire sans même une production de source pour attester du bien-fondé de cette adjonction , je n'agis pas autrement que ce qui se fait sur WP. Sauf que j'ai les sources pour attester des liens directs avec la commune.

Je propose pour couper poire en deux: mettre ces personnes comme personnalités de leur lieu de naissance et de décès - excluant grand centre urbain afin d'enterrer le litige brestois ou lillois. Est-on d'accord ? Quel est l'avis communautaire ?

. --St Malo (discuter) 21 juin 2014 à 19:30 (CEST)

Désolé, je reviens d'une pause d'une semaine. Pour Lille, il me semble que la personne a déjà été mise dans l'article Liste de personnalités liées à Lille, il y a onze jours, par la même personne (!). Pourquoi cette soudaine envie de mettre dans l'article principal ? Il semble si important de le nommer sur l'article principal car il est « noyé » parmi les autres dans l'article annexe ? TiboF® 21 juin 2014 à 21:14 (CEST)

 TiboF et ® La ville comporte deux listes - ce dont je n'ai pas fait attention. Je suis intervenue le 10/06 sur l'une et le 20 sur l'autre. Une erreur car je n'eusse pas rajouté sur la page de Lille, l'ayant fait sur l'autre.

Cela me permet de signaler dans le présent débat que "Liste de personnalités liées à Lille" comporte tous ces éléments dénués de page sous WP et en prime sans source pour légitimer leur adjonctions:

1) Pierre Loyseleur de Villiers (1530-1590), chapelain du Prince d'Orange.

2) Henri Desclée,Jules Desclée et Alphonse de Brouwer déclarés imprimeurs et lithographes à Lille depuis le 18/ 11/1878.

3) Sébastien Pollet (né en 1982), écrivain, est né et vit à Lille.

4) Eugénie Smet (1825-0871 ), religieuse, fondatrice des Religieuses Auxiliatrices, béatifiée en 1957 par le Pape Pie XII

5) Feutry (Aimé Ambroise Joseph), (° à Lille, le 20 mars 1720 - † à Douai le 9 octobre 1789), avocat et littérateur

6) Defauconpret A.J.B. (1767-1843), avocat, écrivain et traducteur des œuvres de Walter Scott et de J.F. Cooper

7) François-Joseph Gombert, (1725-1801), architecte de l'église Saint-Étienne

8) Joseph-Amédée Delarue ou Delerue (1790-1866), architecte

9) Pierre-François Delannoy (né en 1921), architecte du stade Grimomprez

10) Jules de Vicq (1808-1881), collectionneur et donateur au Musée des Beaux-Arts de Lille

11) Henri-Justin-Joseph Valentino (1787-1865), musicien.

12) Théophile-Emile-Aimé Semet (1824-1888) Compositeur

13) Françoise Delille (née le 24 mai 1917 à Lille), actrice

14) Hervé Bérard (né le 6 juin 1958 à Lille), réalisateur

15) Leah De Wavrin (née en 1989), mannequin

Que doit-on faire pour ces personnes - rien que sur la liste de Lille - car il ne peut avoir deux poids, deux mesures ? C'est une vaste pratique dans tout WPque de citer des personnalités sans page sous WP mais aussi sans source pour expliciter le lien en la ville. Exemple rien que sur les 20 communes du Finistère (de "A à B") 8 sur les 12 qui possèdent une section "personnalités" sont dans le même cas quand ce n'est pas un 100% de sans page sous WP...

Je rappelle que je dispose 1)de ces sources et que 2) que cela ne déroge pas aux manières usuelles en pratique à savoir de mettre les commando Kieffer même s'ils n'ont pas de page sous WP.

Je réitère donc ma proposition de les mettre sauf quand cela concerne des agglomération importantes afin de couper poire en deux et enterrer ainsi le conflit en cours.--St Malo (discuter) 21 juin 2014 à 22:24 (CEST)

Bonjour, Wikipédia a encore bien des choses à améliorer ou a corriger. Une erreur ici ou un oubli par là ne préjugent pas de ce qui doit être fait de façon optimale. La plupart du temps les personnalités ont été ajoutées une à une et personne n'y a sans doute trouvé à redire sur le moment, mais à tout instant nous sommes libres d'apposer un {{Refnec}} et d'effacer une ligne si au bout de quelque temps s'il n'y a pas de réaction. Je vous invite à faire de même pour les cas ci-dessus, qui vous semblent douteux. Ceci ne vous dispense pas de citer à votre tour, puisqu'elles vous sont réclamées, des sources probantes comme on le suggère très justement : plaque, toponyme, exposition... montrant une réelle reconnaissance locale de chaque personnalité. A défaut, merci de ne pas vous opposer à un effacement. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 juin 2014 à 00:01 (CEST)

L'idée de St-Malo en vaut toute autre mais où fixera-t-on la barre d'une « agglomération importante » ? Thib Phil (discuter) 22 juin 2014 à 00:04 (CEST)

Je concède que l'idée de St Malo est plus orienté vers le consensus. Pour ma part, pour les villes importantes, pas dans l'article principal. Pour les villes important, quand elle ont une page différente dédiée aux personnalité, ça pourrait être là, et pour les petites ville, dans celles directement des petites villes. Après je reste convaincu que pour être "notoire" il faut, soit respecter les critères d'admissibilité, et donc avoir sa page WP, soit montrer par des sources un lien fort de rayonnement entre la ville et l'individu (dont une plaque, une rue à son nom etc.). Après, mon avis n'est qu'un avis . Hatonjan (discuter) 22 juin 2014 à 00:15 (CEST)

C'est quand même plus agréable de vivre ainsi...Je propose à Hatonjan une autre idée. On crée les 177 pages ensembles plus quelques bonnes volontés. Chaque gars a des coupures de presse et il doit être possible d'en trouver d'autres encore . Ces personnes sont réellement célèbres dans le monde du " D-day", ce sont des légendes...Je conçois pour qui est éloigné de cette époque , cela parait incroyable mais ce n'est pas show-bizz. Enfin C'est une idée jetée comme cela pour qu'Hatonjan et moi travaillons de concert et apprenions comment nous fonctionnons.

Concernant les plaques: exemple simple : Aucune à Plonevez et pourtant un député / une garde d'honneur / conseil municipal au grand complet devant sa tombe ce 6 juin ... Donc je regrette cela ne veut rien dire. Lien fort : on a tous vu ces plaques : untel né ici, a vécu ici, est mort ici...Si un doute il est loisible de demander aux mairies de confirmer. On peut aussi faire confiance au sérieux de Massieu. Je rappelle son statut d'universitaire, armée recommandant ses travaux et il a déjà des coupures de presse internationales à son actif et pas des petites références...

Je propose si on ne veut pas créer ces 177 pages : naissance et décès si indiqué (voir les exemples mis plus haut - ce n'est pas toujours le cas quand Massieu a un doute, il ne met rien). Grosse agglomération : liste à part si elle existe sinon rien. T Bien entendu une ref signalant les sites pour indiquer d'où vient l'info. Traçabilité des sources afin de permettre toutes les vérifs ultérieures.

Brest est bien entendu exclu même si je vais demander à la mairie de quoi il retourne... J'aime savoir.

Donc votre avis ? Rien est figé, tout est sur la table. Bonne nuit. A demain.--St Malo (discuter) 22 juin 2014 à 01:41 (CEST)

Pas du tout d'accord pour demander aux mairies, c'est leur donner la main sur la ligne éditoriale, ce qui est contre le principe de cette encyclopédie. Le lien doit apparaitre "spontanément". Attention aussi, ce 6 juin était une date "importante", un peu comme un 11 novembre. Il est hors de question de créer les 177 pages sans que l'admissibilité soit prouvée avant, et c'est loin d'être gagné. Je ne compte pas m'efforcer dans votre sens, je ne cherche pas à imposer à l'encyclopédie ces 177 personnes. Il ne faut pas tenter de déplacer un débat en "faite la chose que je veux avec moi, c'est ça collaborer", non et non, chacun ses passion, je n'en ai aucune pour le commando Kieffer et ses 177 membres. Je vous ai dit, si vous démontrez leur admissibilité, pas de soucis, mais vu les tension cres, je ne saurais que trop conseiller de s'assurer de ces dernières a minima avant de créer les articles. Et non, s'ils ne sont pas admissible, il n'y a aucune raison de citer dans les lieu de naissance et décès, sauf s'il y a des éléments d'attachement fort, et sourcé. A mes yeux il est hors de question de faire une règle pour ces 177 personnes, qui ont débarqués (et encore, pas tous) comme 1,5 million de personne. Maintenant, au cas par cas, s'ils sont admissibles chacun (ce qui est le cas de certains d'ailleurs, comme MM. Kieffer et Hubert), pas de problème, si vous avez un lien fort et espacé (si une mairie lui rend hommage sur sa tombe dans sa ville tous les 6 juin, ça ok). Mais non, pas de "règle générale", et absolument contre tenter de solliciter les mairies, qui ne sont pas des sources secondaires au passage, et encore moins fiable si elles sont sollicitées. Hatonjan (discuter) 22 juin 2014 à 08:52 (CEST)

Bonjour, Je suis d'accord sur plusieurs points :

• 1 :  St Malo à raison. Si une personne n'a pas de plaque à son nom mais qu'elle est resté dans les mémoires ( comme par exemple des personnes connues ( députés maires etc ) devant sa tombe ) alors elle peut être considéré comme une personne célèbre qu'on peut cité dans la ville. Mais reste à le prouver.
• 2 : Et je suis d'accord avec  Hatonjan : la sollicitations des maires est « malvenu » et peu fiable. --Petit Diable Rouge (discuter) 22 juin 2014 à 10:52 (CEST)

Bonjour,

• => Je crois qu'il convient de se comprendre dans la façon de travailler. Primo je ne veux pas forcer à créer ces 177 pages, c'était façon de trouver un projet commun pour qu'on apprenne à se connaître. Je vous avoue que cette affaire me prend plus de temps que je ne voudrai y consacrer. Je pensais enrichir WP d'une information qui est d'actualité et symboliquement fort ( 70e anniversaire)- Point.
• => Il n'est pas demandé aux mairies de donner droit de regard mais d'aller demander si un tel ou un tel est bien né, résidé ou mort dans le village ou ville. C'est tout et pas plus. C'est une collecte d'info fiables.
• => Une règle pour être exigée se doit d'avoir et d'être appliquée. C'est pourquoi nous nous sommes pas compris. Vous parliez de liste 100% sous WP -je vous ai démontré que dans la pratique ... foutaise ! venir dire WP est imparfait certes mais qu'on commence par s'occuper des vrais cas "dramatiques" . Et je ne parle pas de ces page sous WP qui ont juste le titre( mis un exemple)- fille du maire, poétesse". Vous allez me dire ce n'est pas admissible. Cela a été pourtant.
• => Je défie quiconque de me trouver une plaque à la mémoire du " coup de vent" brièvement passé à Brest et qui est dans la liste.Quel rayonnement pour Brest ? Arrêtons de rire. Aucun. Un nom de plus dans la liste pour dire "voyez Brest (ou une autre ville) a plein de célébrités". Je défie aussi de trouver une plaque concernant le fille du maire, poétesse...Allez-vous la virer ? Seule "célébrité" du village...
• => Des plaques concernant ces hommes, il y en a pas. Prenez Jean Morel- malouin d'origine mais né à Paris. Il est fait malouin d'honneur en 2012... Plaque dans Saint-Malo ? aucune. Juste fait citoyen d'honneur. Est-ce assez notable selon vous  ?
• => Vous ne voulez pas de ces hommes et avancez mille excuses, on arrête là. Cela me prend plus de temps que je veux y consacrer car je fais pas mal de choses hors WP. Enrichir oui, me battre non...

Je pense que les villages qui 'ont pas de célébrités ( au point de s'en inventer...), seraient ravis de voir notifier qu'un des "177" est né ou mort chez eux.

• => Pour le reste : ils ont entre 90 et 100 ans. Déjà avant rien à foutre alors maintenant.... Ils sont partis à 15-16-17 ans se battre. Ils ont risqués leur peau et vu leurs copains mourir. A la fin de la guerre, ils ont été démobilisés avec pour remerciement 3 sous de solde et "démerdes-toi". Nombre d'entre eux avant de remonter la pente ont été des SDF. Sur le tard ( Mitterrand) leur a rendu un hommage national. Avant hors milieu " D-day", inconnus

Aujourd'hui, documentaires à pléthore, ouvrages universitaires etc. Mais ce sont des gars qui ont connu l'indifférence pour ne pas dire l'ingratitude. Quand on a vécu ce qu'ils ont vécu, ^être notifiés ou non dans WP ...Voyez ce que je veux dire.

Ne venez pas pleurer quand les média rigolent du contenu de WP où il vaut mieux être une égosillée du micro pour être citée qu'un des "177". A force de se tromper sur qui est "important" ou pas comme info, et bien on se fait tirer à coups de boulets rouge et on offre sur un plateau d'argent de quoi rigoler à ceux qui n'aiment pas WP.

J'ai fait une proposition de citation dans les endroits où ils sont nés et décédés (si connus ) - grandes agglomérations exclues sauf si liste sur une page différente. Cela agrée tant mieux . Sinon je passe à autre chose.--St Malo (discuter) 22 juin 2014 à 13:27 (CEST)

Bonjour Miss St Malo, bonjour les autres. Je propose que l'on déplace cette discussion vers la page Wikipédia:Le salon de médiation pour ne pas alourdir plus encore cette section d'un Bistro âgé. Thib Phil (discuter) 22 juin 2014 à 13:32 (CEST)

 Thib Phil :Salut Thib Phil, pour ma part je veux bien mais si c'est pour voir encore avancer du "deux poids deux mesures"..Les gars sont entrés dans l'Histoire, ils n'ont pas besoin de WP pour être reconnus. C'est WP qui s'enrichit encyclopédiquement à les citer et non le contraire. Une fois plus WP est rongé par ses " démons" et à la sortie  ? hilarité dans les médias sur ce qu'on trouve dans WP... --St Malo (discuter) 22 juin 2014 à 13:42 (CEST)

 St Malo D'accord avec St Malo. Pas vraiment besoin de plaque. Mais reste alors à sourcer ( si doute et/ou demande de la part d’utilisateur WP ou contributeur ). --Petit Diable Rouge (discuter) 22 juin 2014 à 14:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

1. =>m'inviter à travailler certes, mais vers une direction que je ne pense pas admissible, non, je ne vais pas faire des efforts de recherche pour des personnes que j'estime, a priori, non admissible.
2. =>ok pour les mairies, mais ça ne changera pas grand chose. A voir aussi le moyen, mais bon, je ne remets pas en cause les lieux de décès ou naissance, d'ailleurs là n'a jamais été le débat...
3. => vous n'avez rien "démontré", et attention au langage, "foutaise" est tout sauf collaboratif. Et je n'ai jamais reporté vers le "vrais cas dramatiques"... faudra m'expliquer cette argumentation stigmatisante
4. =>Oui arrêtons de rire, car là ça devient presque fallacieux ! La plaque serait un indice de notoriété, mais pas le seule et l'unique, ça n'a jamais été dit, et là encore, il y a des trnasformation. Donc, trouvez les indices de notoriété que vous voulez, et un minimum sérieux, et il faudra voir, cas par cas.
5. =>Je n'ai jamais dit ne pas en vouloir, j'ai dit que vous devez démontrez leur admissibilité, et si vous n'avez aucun démonstration, oui "on arrête là".
6. => WP n'est pas là pour "faire plaisir" à des villes ? !
7. => car l'état les auraient, selon vous, mal considéré, il faudrait leur donner une gloire sur WP? Je n'ose entendre cet argument.
8. => Cela signifie quoi cette accusation sur les médias ? Attention quand même, le débat oui, mais les attaques et menaces, je ne les accepterai pas.
9. je répète ma position, soit ils sont admissible dans WP "in personam", et dans ce cas on peut discuter de leur admission comme personne célèbre dans leur ville, et à voir ville par ville, notament s'il existe des articles détaillés ou pas. Soit il ne le sont pas, mais il existe un lien sourcé et fort, et là, ok, même s'ils ne sont pas admissible in personam. Soit aucun de ces cas là, et il n'y a aucune raison de les mettre sur la page des villes. Hatonjan (discuter) 22 juin 2014 à 15:01 (CEST)

 Hatonjan  Petit Diable Rouge Thib Phil (par ordre alphabétique pour ne pas froisser les susceptibilités.)

• => Je n'ai pas dit qu'on devait faire plaisir aux villes ni à d'autres non plus mais de prendre info à une source fiable...
• => les 177 pages: ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit: c'était une proposition lancée comme cela pour un travail collaboratif commun. )
• => A parler de minimum de sérieux : Quand je vois cela :ici qui débouche sur cela, je me dis qu'on se moque un peu du monde sur le plan encyclopédique sans que cela déclenche foudre. Si on connais mr X1 ou Mr X2 dont le lien avec Morlaix est ? "Enfance au Quelern, en Plourin-lès-Morlaix". Pas même Morlaix donc. Tant mieux.

Donc effectivement n'éclatons pas de rire quand on voit à pleines pages pareille " encyclopédisme" et à avoir louable raideur d'admission de liste -que je ne peux que partager et féliciter, je ne doute pas que toute personne qui en en fait preuve , va avoir à coeur d'élaguer...

• => J'ai expliqué le bref parcours de ces hommes qui n'attendent rien de personne non pour faire pleurer margot dans sa chaumière mais pour bien fait comprendre que leur ajout est un pur enrichissement encyclopédique - lui ( quand je vois certaines "célébrités" admises il y a de quoi tiquer .... )
• => Côté gloire je crois qu'il faut arrêter de ne pas le comprendre : ils l'ont - eux. Ils n'ont pas besoin de se faufiler insidieusement dans les pages de WP dans l'espoir d'être (enfin) trouvés dans un moteur de recherche.
• => Je vous propose en matière de notoriété des " 177" Mr Begot mr Bagot.Pas un mais des articles.
• => Etre l'effigie d'un timbre comme René Autin, cela suffit en terme de notoriété ? Qu'a-t-il fait de plus que d'être un des "177" ? Rien.
• => Qu'on me démontre ce que Mr Salaun avait de plus que ses copains pour que avoir eu les honneurs qu'il a eu -hormis d'être un de ces "177".
• => Qu'on m'indique en quoi Jean Morel -citoyen d'honneur de Saint-Malo a fait plus que d'être un de ces "177"..

Je réitère ma proposition de mettre ces 177 personnes dans la liste des célébrités locales de leur ville de naissance et décès de la façon décrite. le "cas" par cas" On arrête... Voir aux exemples cités pourquoi ils sont honorés de la sorte. Je n'ai pas vu tous les anciens de la 2e DB recevoir autant d'honneurs juste parce qu'ils sont fait partie de la 2e DB...

Donc oui - non et on passe à autre chose. Perso j'ai plein de bibliographie à vérifier et de ce côté là aussi ce n'est pas croquignolet je vous l'assure --St Malo (discuter) 22 juin 2014 à 16:35 (CEST)

On vous a demandé dans la requêtes aux administrateur de lire WP:pikachu, je vais le faire, ce sera la 5^e demande, ça commence à me lasser votre argumentaire de ce type, sincèrement.

Donc, merci pour la proposition de la création des 177, mais je décline humblement.

Pour M.Autin, être l’effigie d'un timbre peut être en effet un bon indice d'admissibilité. Et nous n'avons pas à juger de pourquoi lui et pas les autres, s'il a eu son timbre, c'est qu'il y a probablement des raisons, et donc cela peut amener à un débat sur sa notoriété, mais ça me semble probable.

Pas besoin de réitérer encore votre argumentaire, c'est non pour moi, et non de manière systématique pour toutes les personnes que j'ai vu s'exprimer ici. Vous pouvez le demander autant de fois que vous voulez, et ne pas entendre les arguments, cela n'aboutira à rien. Sur ce, quand vous apporterez des éléments (comme le timbre), je vous répondrai, pour les éléments auxuquels j'ai déjà répondu de nombreuses fois, je m'abstiendrai. Hatonjan (discuter) 22 juin 2014 à 16:46 (CEST)

 Hatonjan je note votre avis mais j'attends que les autres personnes contactées répondent. majorité = no problem Que comptez-vous faire pour les 15 noms fournis rien que pour la liste de Lille et je ne parle même pas de tout le reste ?--St Malo (discuter) 22 juin 2014 à 17:10 (CEST)

 Hatonjan  St Malo Je pense qu'il serais grand temps que je donne mon avis.

Pour la création des 177. Je suis assez d'accord avec Mme St Malo donc pour moi c'est un oui --Petit Diable Rouge (discuter) 23 juin 2014 à 08:45 (CEST)

Au fond, tout cela a indirectement débuté au début du mois avec les commémoration du D-Day. Mais je pose la question : si les codos du Kieffer mériteraient une citation dans la page consacrée à leur patelin, pourquoi pas aussi tous les autres membres des FFL et en particulier de la prestigieuse 1ère DB ??? L'an prochain l'on célébrera le bicentenaire de la Bataille de Waterloo. Sans doute encore quelques commémorations et reconstitutions prestigieuses à la clé - mais va-t-on pour l'occasion introduire les noms ( si on les retrouve ) de tous les soldats français ayant pris part à la bataille dans les arts de leur patelin ???? Et si on le fait pour les mangeurs de cuisses de grenouilles les Français, pq pas aussi alors pour les Brits, les Belges, les Bataves, .... Donc, je dirais non à priori sauf s'il existe un article dédié pour l'un ou l'autre. Cela dit, je partage l'avis du Diable : pourquoi pas une page dédiée à cette liste de noms avec un max d'infos et de réf. - Catégorie:Liste de noms de famille : Membres du Commando Kieffer ? Thib Phil (discuter) 23 juin 2014 à 12:57 (CEST)

 Hatonjan  Petit Diable Rouge  Thib PhilCette page serait une excellente idée mais je crains que cela ne tourne au copy-Vio des deux sites de référence donc cela me gêne fortment. Mr Massieu a livré sans restriction son travail.

Par ailleurs Chaque année on n'interview pas les mêmes personnes présentes sur les lieux de commérations - chaque année on ne sort pas de nouveaux documentaires à leur sujet. Ce qui a sorti les "177" de l'anonymat est qu'il sont "177", donc vite mémorisable, donc devenus symboles de tous les autres comme John Steele est devenu symbole des 20000 paras. Tous les membres de la 2e DB ne sont pas systématiquement interviewés chaque année et ce n'est pas chaque année les mêmes têtes qui reviennent. Que dire des membres du Normandie-Niemen ? Qui les connait ? Où pose problème de citer leur lieu de naissance (je peux me borner qu'à cela si cela peut débloquer la situation et calmer les émotions).

Prenons un exemple : Ballaro mort en 2003 : où est-il cité ?1,2,3,4 site officiel américain du D-Day. Et je ne vais pas faire la lisre des documentaires de l'Ina...

Quelle image renvoyée de WP une fois de plus ? Qu'il suffit d'être un "Yann Frisch, jongleur et magicien, Champion du monde 2012 de Magie" (aucune source attestant) ou "Leah De Wavrin (née en 1989), mannequin ( aucune source attestant du lieu de naissance) pour que leur citation ne pose pas de problème ? Où sont leur plaque dans les villes ? Où les cite-on sur des site officiels ? Quels documentaires et qui plus est récurrent à leur sujet ? En un mot leur notoriété ?

Que voulez-vous qu'il se dise une fois de plus au sujet de WP ? Que cette encyclopédie juge plus notable ces parfaitement et totalement inconnus ( pour ne citer qu'eux) que les "177" de Kieffer dont on estime qu'ils ne sont assez notables -eux ? et un article de plus, un ! "le journaliste Jean-Marc Tanguy revient sur les itinéraires individuels et collectifs qui les conduisirent à la bonne place, au jour de gloire".

Il faut arrêter de fournir sur un plateau d'argent de quoi se faire lacérer dans les médias. Encore récemment, on s'est fait largement étriller sur le contenu. Si on veut continuer la Bérézina...--St Malo (discuter) 23 juin 2014 à 14:00 (CEST)

Juste pour rappel, il existe : Liste des commandos Kieffer (6 juin 1944) (au passage, on pourrait donner leur lieu de naissance / décès là bas). Hatonjan (discuter) 23 juin 2014 à 18:01 (CEST)

 Hatonjan  Petit Diable Rouge Thib Phil

• =>J'ai signalé explicitement cette liste et son contenu sur toutes les PDD dès le début ( voir début de la discussion) et notamment ( Notoriété suffisante ? : (liste donnée sur la page WP du commando, rappelée en PDD ),
• =>Par ailleurs en l'espace de quelque minutes, je viens d'ajouter 11 articles - tous récents, tous citant un membre différent des Kieffer + plus un site dédié à l'histoire d'une commune où l'un d'eux est cité. Pour info, je me suis contentée de reprendre la liste de Fusco... rien que pour les premiers cités. Je me suis arrêtée là pour ne "pas exploser" la section sous le nombre.
• => Il n'est pas question ici de rajouter des éléments à la page Liste des commandos Kieffer (6 juin 1944) mais de déterminer s'il est déplacé oui ou non d' indiquer les "177" Kieffer comme "célébrités" locales dans leur lieu de naissance et décès (si connu). Est-on d'accord pour le faire ? Je rappelle que la notice qui était mise, était très brève- "untel né le mort le: un des "177" du commando kieffer (lien sur la page liste) qui ont participé au débarquement ( lien sur la page wp) du 6 Juin 1944.
• => Conformément à ma proposition afin de couper " poire en deux" à savoir dans le corps du texte si village et ville, dans page dédiées aux célébrités pour ce qui est des grandes villes. Si avis favorable majoritaire, je m'y atèle. -St Malo (discuter) 23 juin 2014 à 19:11 (CEST)

Bah, de toutes façons, ces ajouts ne nuisent en rien à l'encyclo, ce qui est le principal. Pour le reste, c'est sans doute juste une question de « point de vue éditorial personnel ». Donc, je ne suis ni pour ni contre ce travail de mémoire (mais je rappelle ce que je disais plus haut sur d'autres combattants français ) - « laissons faire » par ceux ( et surtout celle ) qui se sent(ent) le courage de le faire. En ce me concerne je ne me prononcerai donc pas plus avant mais je suis tout disposé à aider  St Malo : .... entre deux matches de foot et les travaux aux quels je suis occupé Thib Phil (discuter) 23 juin 2014 à 19:22 (CEST)

 Hatonjan  Petit Diable Rouge Thib Phil

Non seulement ces ajouts ne coûtent rien mais Wp qui se veut touopurs à la pointe de l'actu est du coup en retard...

Puisque Hatonjan est le seul vraiment réticent - je propose en dernier geste de bonne volonté de limiter ces citations aux communes du lieu de naissance (tout en stipulant lieu de décès dans la notice par esprit d'exactitude encyclopédique). Si d'accord toutes bonnes volontés bien venues.

Sinon nous resterons dans la situation où des mannequins et autre magicien sont considérés sous WP comme célèbres alors que totalement inconnus. Tandis que des hommes disposant de toutes les sources secondaires nécessaires, d'articles, de documentaires à n'en plus finir sont considérés comme insuffisamment notables pour être cités dans leur lieu de naissance. On s'étonnera après que WP fait les choux gras des médias en terme de rigolade ... --St Malo (discuter) 23 juin 2014 à 19:52 (CEST)

Je ne pense pas être le seul réticent, loin de là... Et ce n'est pas en demandant toujours la même chose et sans répondre aux demandes que je changerai d'avis. Soit ils répondent aux WP:CAA, soit ils n'ont pas vocation à être considéré comme notoire ici, sauf cas particulier. Hatonjan (discuter) 23 juin 2014 à 20:12 (CEST)

PS : pas besoin de m'attaquer sur la page de discussion de Thib Phil, votre "solution médiane" n'est à mon sens pas dans les règles, et vos attaques ne servent pas votre argumentaire bien au contraire. Sur ce, bonne soirée. Hatonjan (discuter) 23 juin 2014 à 20:19 (CEST)

: Hatonjan  Petit Diable Rouge Thib Phil Je n'attaque personne mais je constate que la discussion était en cours que vous avez jugez bon de reverter de votre propre chef l'intégralité de mes ajouts sans même attendre avis communautaire. Mais arrêtons là. Le fond du débat n'est pas là. Vous maintenez donc votre refus quelque soit les propositions médianes faites et productions de preuves de la notoriété de ces personnes. Votre avis est respectable et je le respecte, j'en prends bonne note.--St Malo (discuter) 23 juin 2014 à 20:31 (CEST)

 Hatonjan  St Malo Thib Phil Moi je suis pour et donnez moi du boulot comme ça, ça m'occupera --Petit Diable Rouge (discuter) 23 juin 2014 à 20:36 (CEST)

Absolument pas contre l'ajout s'il y a des sources qui le lie à la ville, ou qu'il rentre dans les critères d'admissibilité, je l'ai déjà dit et répété. Et la solution "médiane" qui est de mettre que les lieu de naissance n'en est pas une à mon sens, tant que les critères ne sont pas respectés. Comme sus-dit, on ne va pas mettre tous les combattant comme des personnalités dans les villes où elles sont nées. Hatonjan (discuter) 23 juin 2014 à 20:45 (CEST)

 Hatonjan  Petit Diable Rouge Thib Phil

Les principales sources ont été largement produites et se basent

1) le site des Fusiliers commandos leur site regroupant le thème de son ecole + son Musée et son histoire. En cas de doute (légtime) sur son aspect officiel  :visite. A partir de cette page on peut visiter soit par vidéo, soit par photo l'école et le musée, outre reportage passé sur TF1 et archives de l'INA- on voit mal un simple particulier pouvoir en disposer ainsi à son grée. Concernant la fiabilité des lieux de naissance et décès indiqués, on peut supposer que l'armée sait où son nés et décédés les siens...

2) Mr Benjamin Massieu  : chercheur de Caen (son site ) sur le commando Kieffer

• => Publication scientifique  :crhq.cnrs.fr/_index
• =>Google scholar hal.archives-ouvertes,
• => Quelques articles français : philippe-kieffer-itineraire-compagnon-liberation-benjamin-massieu, ouest-france.fr : lhistoire-de-philippe-kieffer-racontee-par-benjamin-massieu-,
• => emission FR3 france3-regions.francetvinfo.fr/basse-normandie/2013/10/20/philippe-kieffer-un-homme-avant-d-etre-une-legende-342493.html
• => Article américains: huffingtonpost.fr/benjamin-massieu/
• => Autorités militaires: outre le site "Fusco" qui recommande sans cesse son site en de nombreuses pages, toutes les survivants dont on peut consulter les articles sur la page WP des commando, L' École navale elle-même lui fait carrément de la pub Ecole.nav.traditions.free.fr/encadrement_kieffer_philippe.htm

C'est ce qui a été qualifié "d'absence de source"...

Je n'ai pas trouvé le moindre article scientifique ou autre qui remettent en cause la fiabilité des travaux de ce jeune chercheur. Touefois si on peut en produire ... il conviendra de prendre en compte bien entendu.

3) Lorsqu'on met une célébrité dans une commune a-t-on demandé avant sa plaque ou que cette célébrité soit attestée par site local pour le faire ? Pour ma part je cherche encore trace sur le net d'un magicien totalement inconnu du net( sans espérer les sources secondaires exigées... pas la moindre trace d'article...) Le Mans où des reverts ont pourtant été faits. Malgré cela cette personne ( récente) est toujours là bien que je doute fortement sa réelle notoriété et qu'il ait de surcroît plaque ou nom de rue ou moindre site local faisant écho de son existence. Idem pour une mannequin "lilloise". Pour ne citer que ces cas. --St Malo (discuter) 23 juin 2014 à 22:26 (CEST)

http://ecole.nav.traditions.free.fr n'est PAS le site officiel de l'école (qui s'appelle http://www.ecole-navale.fr/...

Il s'agit d'un site PRIVE géré par un PARTICULIER, ce qui est clairement indiqué dans les mentions légales du site.

Quand à la base "fusco", en visitant un peu plus le site on apprends que la même personne gère également le site.

Alors merci de nous fournir à l'avenir des sources secondaires plus "consistantes" que les liens vers 2 sites internet gérés tous deux par la même personne... --Fanchb29 (discuter) 24 juin 2014 à 03:53 (CEST)

Là faut arrêter. Au prochain argument WP:Pikachu, ce sera fin de la médiation et requête pour moi, car je n'ai pas une éternité à passer à ce qu'on se moque éperduement de moi. J'en ai ras le bol de devoir supporter vos attaques ici et sur la pdd de vos "alliés" (quoique, je félicite thib phil pour sa dernière réponse tout en raison) le fait que je ne m'occupe pas de faire "tout le ménage" surtout que votre conception est particulière. Si ces personnes vous dérange, faite le ménage vous même, bien entendu, en demandant l'avis de la communauté avec des pages à supprimé lorsque nécessaire (ie lorsqu'ils ont une page sur wikipédia). Et au passage, inutile d'intriguer en dehors de cette page en allant chercher du soutien, cela va ressembler de plus en plus au fameux WP:POINT que je vous reproche. Hatonjan (discuter) 24 juin 2014 à 08:19 (CEST)

Au passage, en signe "d'apaisement" je viens de supprimer Yann Frisch de la page du Mans. Mais ça ne fait en soit pas avancer le débat sur les 177 membres du Cdo Kieffer. Les principes que je défends, je ne les défends pas que contre les 177, certes mon hsitorique est touffu, mais des suppression de "célébrités", je n'en suis pas à ma première . Hatonjan (discuter) 24 juin 2014 à 08:44 (CEST)

J'en ai ras le bol de devoir supporter vos attaques ici et sur la pdd de vos "alliés"

Il n'y a ni allié ni ennemi seulement des contributeurs.

Maintenant concentrons nous sur le sujet qui nous intéresse.

Pour moi il faudrait encore une (voir deux) sources fiables; et dans ce cas la je serais disposé à mettre les 177. Amicalement --Petit Diable Rouge (discuter) 24 juin 2014 à 10:32 (CEST)

Les guillemets sont volontaires. Et le fait qu'elle discute avec certains et pas d'autre me laisse perplexe, et semble clairement chercher des clivages, a fortiori lorsqu'elle vient vous encenser pour faire arbitre. Nul doute que S'il existe des sources faisant entrer ces personnes dans les CAA, pas de soucis. Mais comme les sources doivent être centré sur les personnes, à voir. Utilisateur:Petit Diable Rouge, vous qui êtes un jeune contributeur, avez vous regardé ces critères d'admissibilité ? Hatonjan (discuter) 24 juin 2014 à 11:56 (CEST)

@Hatonjan Vous parlez de quels critères d’admissibilités précisément ? ( et vous pouvez me tutoyer j'ai l'impression d'être vieux ) --Petit Diable Rouge (discuter) 24 juin 2014 à 12:07 (CEST)

Hartonjan parle notamment de Wikipédia:Notoriété_des_personnes, Wikipédia:Vérifiabilité, WP:CGN et encore de WP:CAA qui pour résumé indique que le sujet, ici chaque membre du commando pris "individuellement" doit avoir fait l'objet d'une couverture durable (biographie, article de presse, etc... centrés sur la personne) pendant au moins 2 ans, et que toutes les sources "de qualité" doivent permettre la rédaction de l'article en lui-même. Ce qui n'est pas le cas ici pour la plupart des membres du commando (à titre individuel)... --Fanchb29 (discuter) 24 juin 2014 à 12:29 (CEST)

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Petit diable rouge a raison: il n' y a ni allié, ni ennemi mais désir de dégager un consensus net et si possible satisfaisant tous... Je remerecie donc pour le retrait du personnage et j'avoue que la méthodique que je suis tendance binaire, est ulcérée devant un vaste " deux poids deux mesures" qui débouche sur la rigolade des médias sur le contenu de WP. Tout notre boulot foutu en l' air en terme de crédibilité. Il conviendrait donc d’arrêter de faire des procès d’intention qui nuisent à la qualité et sérénité du débat. SVP centrons nous sur l’encyclopédique

Plutôt que Pikachu et mauvaise foi, j'aimerai voir donner les arguments qui contestent les miens. En cela je remercie Fanch29 dont la critique précise. permet débat concret

1) Les sources:

• =>Pour ce qui concerne cette ref à l'Ecole Navale. C'est en n'ième démonstration de la notoriété de Mr Massieu . Il convient aussi de lire tout la mention légale qui stipule clairement que ce site est certes d'un particulier mais en partenariat avec l'Ecole navale qui a donc droit de regard dessus et veille à ce que son nom ne soit pas entachée de ridicule en y écrivant des sottises. D'autant que l'auteur est lui-même un ancien élève lui-même et officier.
  
• => De facto idem pour " Fusco" c'est pourquoi il peut disposer à son gré de reportage de TF1 et archives de l'INA....
  

• => Mr Massieu: il est aujoiurd'hui considéré sur le plan national comme international comme LA référence pour ce qui concerne les commandos Kieffer. Toutefois si on trouve des articles scientifiques qui démontrent que la fiabilité de ses travaux peut être mise en doute, il restera à écrire au ministère des Anciens Combattants pour obtenir lieux de naissance et de de décès.
  

2) Notabilité des personnes  ?

• => Ref de livres fournies stipulant clairement un descriptif collectif comme individuel de chacun. Outre multiples documentaires, d'ajouter qu'ils fut trouvé en un quelques minutes 11 articles ( et ce ne sont pas les seuls) portant sur 11 personnes différentes et ce dans des journaux à forte notoriété datant de Juin 2014 .
  Je note toutefois le critère de Fanch29 et en déduis que si parmi les contemporains cités, certain ne disposent pas de ces critère, l'éviction ne posera aucun problème dans le futur puisque s'appuyant sur cet article. Je sens qu'il y a des listes qui vont s'alléger...

• => Notoriété qui n'a rien d'exceptionnelle  ? : Je ne refuse pas l'idée mais il convient de le démontrer. Kieffer = 2e DB => pas plus célèbres que des millions d'autres. Il va donc être aisé de produire 11 interviews de 11 personnes différentes de la 2e DB datant de cette année. Ce qui prouverait effectivement que cet afflux d'interviews qui n'est pas que le résultat du 70e anniversaire (années précédentes idem) n'a rien d'exceptionnel. En l'absence de possibilité de pouvoir le faire, d'admettre le contraire. On ne peut exiger des productions éternelles de preuves sans soi-même fournir celles étayées pour étayer ses propos
  
  

3)Exigence de Plaque et autre noms de rue.

• => Il convient de démontrer là encore que c'est la norme usuelle requise et qu'à ce titre beaucoup de contemporains mis dans ces listes en disposent. Aisé de faire le bilan sur Brest par exemple.
• => Dans le cas contraire on ne peut exiger ce qui ne se fait nul part parce que cela ne veut rien dire. A ce titre déjà un exemple : Plonevez du Faou n'a ni plaque ou ni nom de rue concernant Mr Salaun... il n'empêche que ce 6 juin, garde d'honneur, député, maire et conseil municipal étaient devant sa tombe...
  

4) Pourquoi ajouter ces noms aux communes ?

• => Enrichissement des articles. Nous sommes une encyclopédie donc la plus complète possible. Dans ce domaine on a un immense retard sur l'info au lieu d'être à la pointe.
• => Ces ajouts offrent outre enrichissement de l'article, de diriger si on le souhaite sur 6 liens différents au sein de WP.

2 pour les villes, 2 pour les années ( si on souhaite), un vers Débarquement et un vers Commando Kieffer. Je connais peu de cas où en si peu de mots, cela offre une telle ouverture sur les articles de WP.

Donc SVP des arguments étayés de façon encyclopédiques et non plus des références à des règles car pur dire que mes arguments sont nuls, il convient de le prouver. Cela sera la meilleure façon de convaincre.

Devant m'absenter pour la journée, je vous dis "à ce soir".--St Malo (discuter) 24 juin 2014 à 12:39 (CEST)

Stop, je vous arrête tout de suite.

« {{{1}}} » -> ceci n'engage en RIEN l'école navale, qui d'ailleurs n'a absolument rien à voir avec ce site. L'Ecole Navale est située à Brest, a son propre site internet qu'elle gère elle-même, et également sa propre amicale.

De plus, ce n'est en rien une "démonstration de la notoriété de M. Massieu. Il s'agit juste là d'un particulier qui reprends les informations publiées ici ou là. Rien n'indique que les informations qu'il reprends sont complètes, rien n'indique non plus que les informations sont vérifiées.

Le webmaster du site peut se targué d'avoir un partenariat avec qui il veut, cela ne veut pas pour autant dire que ce partenariat existe, pas plus que cela ne nous dit ce en quoi consiste ce partenariat.

« {{{1}}} » encore une fois, rien ne permet de dire que les informations reprises sont exactes, et même si elles l'étaient, dans de nombreux cas elles sont largement incomplètes pour rédiger un article (il m'a semblé en faisant une recherche rapide voir par exemple des liens vers des forums comme justification des infos trouvées...).

Soit vous avez des sources de qualité, c'est à dire qu'à partir des sources nous pouvons retracer la totalité de la carrière de la personnalité, et que de plus cette personnalité rentre dans les critères d'admissibilité et on peut discuter, soit ce n'est pas le cas (ce qui semble à mon avis être tout à fait le cas) et vous nous faites clairement perdre notre temps. --Fanchb29 (discuter) 24 juin 2014 à 12:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

D'abord il n'est pas question d'écrire d'articles, ne dévions pas du sujet mais du bien fondé de les citer comme célébrités des villages et villes où il sont nés et décédés.

• => Gwenn-Aël Bolloré dit Bollinger, "Nous étions 177...", préface de Lord Lovat, Éditions France-Empire, 1964,(ancien Kieffer)
• => Maurice Chauvet , D-Day 1er B.F.M. Commando, Éditions Amicale des anciens parachutistes SAS & Commando, 1974. ( ancien Kieffer)
• => Philippe Kieffer (commandant)]], "Béret vert", Éditions France Empire, 1969.
• => Benjamin Massieu: * Philippe Kieffer - Chef des commandos de la France libre, Éditions Pierre de Taillac, octobre 2013, 288 pages (réédition avec annexes dont biographie de Charles Trépel - 320 pages - mai 2014). En outre j'ai fourni plus haut liste des liens où on peut consulter ses travaux - travaux déposés dans archives dédiés au travaux scientifiques
• => Jean-guisnel/ces-177-francais-inconnus-heros-du-jour-jdatant de 2014 ( lire l'article , il est bien stipulé que ce sont les destins individuels et collectif qui sont abordés.

Bien sûr pléthore d'ouvrages entre temps et d'articles depuis ...

• => Merci d'indiquer lien sur la règle évoquée en matière de notoriété car je vais la signaler lors de futures élagages dans les listes ..
  
• => Ce serait bien aussi d'indiquer où il est dit qu'il faut exiger plaque et nom de rue et dresser un bilan d l'existant sur Brest par exemple . Toujours en vue des futures éradications...
  
• => Bien de produire 11 articles de 11 personnes de la 2e DB rien que pour cette année afin de faire comparatif avec le cas des Kieffer

Quant à perdre son temps... voilà des liens donnés depuis le premier jours...Allons ce qui compte c'est d'avancer enfin. Je file je suis en retard. A ce soir.--St Malo (discuter) 24 juin 2014 à 13:51 (CEST)

Au delà de la qualité, évoqué par Fanch, il faut bien comprendre que les sources doivent être centrées, c'est à dire sur la personne "elle même". Pas sur le commando en disant qu'elle y a appartenu. Ce commando est notoire, sans aucun doute, ses membres, c'est autre chose. Certains le sont, mais je ne suis pas persuadé que tous le sont. Enfin, c'est à vous de démontrer l'admissibilité, pas l'inverse. Sin vous pensez que ces personnes sont admissible "in personam", vous pouvez créer leur article. Au "pire", on peut prendre une personne assez "lambda" de ces 177, créer sa pafe, faire une Page à supprimer, voir si vos éléments sont convaiquant pour la communauté ou pas. Si la PàS aboutie à la conservation, on peut dire qu'elle fera jusriprudence, et dans ce cas on peut créer les 177 autres pages et les citer comme "célébrités". Si elle abouti à la suppression, la communauté ne les aura pas estimé comme "notable" et donc, ils n'ont pas de raison (sauf cas exceptionnel dument argumenté) de les cites commes des célébrités. A vous d'amener les bons argument qui convaincront la communauté sur l'admissibilité de chacun des membres des commandos. Hatonjan (discuter) 24 juin 2014 à 14:13 (CEST)

PS : vous nous parlez du livre sur Philippe Kieffer ( http://www.editionspierredetaillac.com/home/24-philippe-kieffer-chef-des-commandos-de-la-france-libre.html ) , mais Philippe Kieffer est admissible, sans nul doute, et a sa page WP, et peut être cité parmis les "célébrités" de sa ville, la question est plus pour les membres moins "notable" ceux que j'apelle les "lambda". Idem, Gwenn-Aël Bolloré ne fait pas de doute sur son admissibilité. Le cas Maurice Chauvet est moins trivial à mon sens, mais il a des activités post débarquement qui pourraient jouer pour son admissibilité, il n'est donc pas parfaitement "lambda". Et attention aussi, le cas Kieffer a été mis en lumière à l'aune des 70 ans du débarquement. Hatonjan (discuter) 24 juin 2014 à 14:20 (CEST)

 Fanchb29 Hatonjan Petit Diable Rouge  Thib Phil

Bonjour,

Je comprends parfaitement ce souci d'avoir certitude que ces personnes sont dans le cadre de ce collectif légendaire parfaitement connu individuellement. De fait je suis en train de réunir pour ces 177 personnes les éléments attestant qu'ils sont bien cités en tant qu'individus et non groupe - tous - et ce dans pas moins six livres allant de 1964 à 2014. Tous nantis d'une mini bio les individualisant parfaitement. Liens seront fournis pour que vous puissiez bien sûr vérifier.

S'ajoute pour chacun, articles de presse dont vous pouvez déjà constater existence sur le site "fusco" qui a scanné ceux à sa connaissance , s'ajoutent ceux trouvés sur le web - sans parler d'extraits vidéo.

Je rappelle que je n'envisage nullement de créer 177 pages mais rassurer quant au statut de " célébrités" de ces personnes dont la citation de leur appartenance au village/ville ne peut être qu'un plus en terme d'informations.

A ce sujet je serai contente que vous cherchiez ces 11 articles de 11 personnes différentes appartenant à la 11e DB. Cela permettra de suite de montrer d'emblée la différence de couverture médiatique

Il va sans dire que le volume du message va être colossale mais il convient de lever doute cas par cas de ce que j'ai compris. Donc...

Si ce travail est bien inutile au regard de la finalité qui n'aura pas besoin des coupures de presse - simplement notification ne nécessitant pas. Je me ferai un plaisir de les envoyer au "Fusco" et mr Massieu dont les sites m'ont permis d'améliorer considérablement la page sur les commando. Juste retour des choses.

Dernier point: ayant eu au cours d'une discussion précédente, le mauvais souvenir qu'une info soit refusée au titre que nom de rue n'était pas une source valable, on comprendra que je sursaute aujourd'hui à la lecture du contraire. C'est pourquoi j'aimerai savoir où trouver l'information concernant sa validité ou non validité. Vous disant à demain, je vous souhaite à tous une bonne soirée--St Malo (discuter) 24 juin 2014 à 22:07 (CEST)

Je permets de signaler deux records en soi :Concarneau a toutes ses personnalités sous WP... => Marc di Napoli, Daniel Le Bras. Carantecà voir aussi, Cast (Finistère), Châteauneuf-du-Faou, Cléden-Poher, Coray --St Malo (discuter) 24 juin 2014 à 23:52 (CEST)

La plupart des "célébrités" des villes ont leur pages, et quasiment tous, et c'est plutôt un usage que je constate (et défend). C'est en ce sens que je dis, si pas de page WP, pas de citation dans les célébrités, sauf bien entendu un cas particulier dument étayé sur le lien ville <-> célébrité. En effet s'ils sont notables "in personam", alors, il n'y a pas de raison de ne pas faire de page wikipédia. Comme je vous proposais, on peut en créer une (on se met d'accord sur qui avant si vous voulez), on le passe en procédure de page à supprimer tenter de qualifier sa "notoriété" dans wikipédia, si celui-ci passe, alors les 177 sont admissible, et dans ce cas, pas de soucis pour soit créer leur page, soit juste les citer dans leur villes. Si ces personnes ne sont pas assez notoires en soit, on ne les citera pas. Ou "mieux encore", dans la procédure de suppression, on peut demander (sans imposer) aux personnes de se prononcer en plus de l'admissibilité, sur ce qu'ils pensent de la mention dans la ville de naissance / décès. Quand aux noms de rue etc, ce sont des indices, il est difficile d'avoir des règles "absolues" (en soit les seules règles absolues sont les principes fondateurs). Bonne journée, Hatonjan (discuter) 25 juin 2014 à 08:13 (CEST)

Bonjour vous tous

Si j'ai bien compris @Hatonjan Vous proposez de créez une page wikipédia sur une personne des 177 ? Et mettre cette page en procédure de suppression ? --Petit Diable Rouge (discuter) 25 juin 2014 à 10:36 (CEST)

 Petit Diable Rouge : : tu as tout compris (oui allez, on se tutoie vu que tu m'a proposé !) Hatonjan (discuter) 25 juin 2014 à 11:09 (CEST)

 Hatonjan : Ta proposition à l'aire d'être pertinente à mon avis. J'attend juste l'avis de la Marine et du Belge . Sinon je n'y vois pas d'objection et je serais prêt à aider à créer cette page WP. --Petit Diable Rouge (discuter) 25 juin 2014 à 11:31 (CEST)

+1 - mais si ça passe, ça va nous faire du pain sur la planche !

bientôt Moi cela ne me gêne aucunement. Et puis se sera l'une de mes premières vrais contributions --Petit Diable Rouge (discuter) 25 juin 2014 à 15:43 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘

 Fanchb29 Hatonjan Petit Diable Rouge  Thib Phil

Miss Saint Malo (qui, pour être vieillissante ,a encore quelques neurones) se dit qu'elle ne va se casser le fondement de sa personne à faire 177 pages pour qu'après on vienne foutre en l'air la baraque. Le temps est précieux pour toutes et tous. Car soyons tous lucides - on déclare ici " ok banco ! cela semble va éligible" nous savons tous comment cela peut tourner. Donc moi je n'ai pas de temps à perdre en gamineries. Surtout quand je vois l'existant, ici une page admissible  ? Du coup oui ! Effectivement une ville a une lise de personnalités entièrement bleue là où d'autres communes citées - ont la franchise de dire : " chez nous connu local quant au national..." Donc 100% de liens bleus chez certains mais à quel prix en matière de sérieux encyclopédique et de l'image que cela renvoie.

Toutefois avant de clore ce dossier ( pour ma part), je souhaite donner une petite idée de la notoriété de chacun puique je l'ai dit et que je n'ai pas habitude e ne pas creuser un sujet avant de m'y lancer.

Tous les 177 disposent de bio détaillées à titre individuel depuis 1964 à nos jours dans le cadre de livres dédiés à Kieffer. Kieffer exemple ici, Bolloré exemple ici et Chaumetexemple ici parlent de leurs copains. Outre ces livres un roman est paru en 1994 (Georges Fleury, " Les français du jour J) où on peut vérifier ici la confirmation de leur 178 présence ( Kieffer inclus).

Côté Historiens

• => Mr Stéphane SIMONNET Fonctions ici - historien au Mémorial de Caen, chargé des relations scientifiques - a fait paraître deux ouvrages sur le sujet en 2012 et 2014. Celui de 2012 comport un bio détaillée pour chacun des 177 dont "Fusco" donne quelques extraits -ce site "d'amateur" - qui a la chance de disposer à son gré reportage et archive de l'INA concernant les fusiliers-marins, des vidéos présentant leur école, se targue d'un partenariat avec l'Ecole Navale sans que celle-ci (en toute logique) s'inquiète de ce que son nom couvre, produit comme bon lui semble extraits de livre d'un scientifique renommé pour ses travaux sur ce sujet précis - lequel propose donc 177 bio individuel donc : 1,2,3,4,5. On peut objecter que 5 extraits ne confirment pas 117 bio. Voir ici
• => Mr Benjamin Massieu (ouvrage 2013 réédité en 2014) dont on qualifie le travail "d'absence de source" et au sérieux universitaire mis en doute au point qu'on peut se demander pourquoi il cite telle ville plutôt qu'une autre...(j'attends encore les éléments qui permettent de remettre en cause les informations qu'il donne)
  

Si cela peut rassurer: travail effectué "Tiré d'une étude menée durant deux ans à l'université de Caen et basée sur plus de 4 000 documents, pour la plupart inédits..."il s'est lié avec certains d'entre eux ainsi qu'avec la famille Kieffer, grâce à laquelle il a eu accès à des archives inédites,.

• => Dernier en date  : Jean-guisnel/ces-177-francais-inconnus-heros-du-jour-j -lequel spécifie bien "le journaliste Jean-Marc Tanguy revient sur les itinéraires individuels et collectifs qui les conduisirent à la bonne place, au jour de gloire.

Côté article:

• => Plus de 80 référencés sur Fusco outre ceux trouvés concernant les survivant qui croulent sous les références...articles dont certains à l'étranger prouvant qu'il suffit de résider en un endroit pour attirer média. commeIci ou ici.

Certes certains sont totalement dénués du moins article. Preuve d'un manque de notoriété donc car serait-ce possible qu'on puisse être notoire et ne pas avoir de signe ostensibles qui le signalent comme articles, plaque et autre nom de rue ? Je concède que dans notre société de "bling-bling", cela peut paraître impossible et pourtant...

• => Frère d'armes intégralement dédié à Bouarfa Ouassini
  
• => un certain Augustin Hubert (aucun article trouvé sur lui) manifestement aussi discret que les commandos qui on a donné son nom : Commando Hubert.
• => Plus modestes - mais néanmoins - ces noms de promotions ou de cour d'Honneur tirés des "177"Raymond Flesh ou Robert Lion. pour ne citer qu'eux.
• => Quant à Pierre -Ernault Brest - qui semble avoir accueilli plus d'un ancien des "177" - n'a pas attendu pour dédier une page.
• => Je n'allongerai pas ces quelques exemples par la liste de toutes les vidéos sur YouTube reprenant intégralité de documentaires passés toutes chaînes confondues à leur sujet.
• => Ni des lettres de gratitude de multiples mairies que Fusco a scanné et mis sur son site.

On notera que ces personnes n'ont qu'un lien commun qui leur a manifestement attiré cette notoriété individuelle: d'avoir été un des "177" dûment et individuellement répertorié comme tel.

Les sites et blog les évoquant sont pléthore. WP sera à la traîne côté encyclopédique pour faire place à "177" légendes reconnues - individuellement - comme telles. A la pointe par contre pour notifier l'existence de magicien obscur, de mannequin inconnu et autre références d'écrivains à compte d'auteur qui voient signes en pucelle ou extra-terrestre incognito en la personne de la pauvre Mona Lisa.

Que dire de page et autres à foison - dont je ne me lasse pas d'admirer la qualité encyclopédique et d'imaginer les admirations qu'elles doivent assurément susciter pour qui les lisent - Pages admises sans problème.

De s'étonner et même de s'indigner ensuite de l'hilarité générale des médias concernant WP après cela.--St Malo (discuter) 25 juin 2014 à 17:54 (CEST)

 Fanchb29 Hatonjan St Malo Thib Phil Je retiens deux points importants :

Fanchb29 et Hatonjan (et moi même a un moment donné) pensaient que Miss St Malo n'avait pas assez de référence. Je pense que maintenant il y en a assez ( mon opinion ).
Hatonjan a proposé plus haut un contre parti : maintiens-t-tu cette proposition après les recherches de St Malo ?
Pour moi il y assez de référence individuel donc d'accord cette fois ci avec Miss St Malo ( sauf si la communauté ( à savoir : Fanchb29, Thib Phil et Hatonjan ) n'est ( ne sont ) pas d'accord : dans ce cas la je me plie a la volonté du plus grand nombre ). --Petit Diable Rouge (discuter) 25 juin 2014 à 18:34 (CEST)

Je maintiens mon offre, car la plupart des sources parlent du commando et de ses combattant, pas nécessairement des combattant in personnam. De plus, la qualité a souvent été noté comme peu suffisante, mais là n'est que mon avis. Je mets fortement en garde qu'au prochain dérapage à parler de « gaminerie » je romprai ma collaboration, je suis déjà fatigué du WP:PIKACHU. Enfin, je n'ai jamais dit qu'il fallait créer 177 pages et en détruire 177, j'ai dit, voyons avec une... Hatonjan (discuter) 25 juin 2014 à 19:04 (CEST)

Un livre indiquant les "faits d'armes" et les décorations des membres du commando, c'est intéressant pour la page du commando, mais cela ne permet pas d'avoir un article individuel.

Au bout d'un moment, la discussion devient totalement inutile s'il s'agit de rappeler à chaque fois exactement la même chose...

Il a déjà été clairement indiqué qu'il été nécessaire d'avoir des sources centrées uniquement sur la personne, et pas une bio parmi 176 autres bio surtout quand celle-ci est plus incomplète... --Fanchb29 (discuter) 25 juin 2014 à 19:17 (CEST)

Commentaire noté. Je suis toujours d'accord avec Miss St Malo mais il est vrai que la discussion tourne en rond. Donc Je prend la contrepartie si Thip Phil est d'accord avec Fanchb29 et Hatonjan. A contrario alors les membres du 177 seront cité dans leurs villes de décès et/ou naissance.

Est ce exact ?  Fanchb29 Hatonjan St Malo Thib Phil

--Petit Diable Rouge (discuter) 25 juin 2014 à 19:34 (CEST)

Hors de question de faire un vote. WP:consensus est tout sauf ça. Donc tout vote sera nul et non avenue, et même fortement contre productif. J'ai proposé d'élargir le débat en PàS, qui me semble la seule procédure "acceptable" en l'absence de consensus. Hatonjan (discuter) 25 juin 2014 à 19:41 (CEST)

J'avoue que j'y perds mon lapin () et que je ne vois plus qui finalement propose quoi concrètement et en vertu de quel PF, critère ou « us/coutume éditorial(e) local(e) » ! Voir la longueur de cette section  ! Thib Phil (discuter) 25 juin 2014 à 19:48 (CEST)

 Hatonjan, St Malo, Thib Phil et Petit Diable Rouge Là on va arrêter je crois, parce que cela devient totalement délirant... Il y a eu un consensus sur la PdD de Brest contre l'ajout de St Malo, qui a ensuite posté un message sur le Bistrot, avec toujours des avis plutôt négatifs concernant son ajout, et maintenant ici il n'y a toujours pas consensus concernant les ajouts en question. Un vote est totalement HORS DE QUESTION et n'a aucune légitimité dans de telles circonstances d'une part. D'autre part, les discussions vont continuer où maintenant ? Alors non, nous ne sommes pas sur un forum, pas plus que nous sommes là pour développer une argumentation personnelle. --Fanchb29 (discuter) 25 juin 2014 à 19:51 (CEST)

 Fanchb29 Hatonjan St Malo Thib Phil

Pour le vote je croyais bien faire pas besoin de mettre des mots en majuscules pour me le faire comprendre. Je suis pas débile on me le dis une fois j'ai compris.

Donc comme je l'ai répété plus haut je prends la proposition de Hatonjan. Maintenant je me porte volontaire pour la rédaction de cette article. J’espère le soutiens de plusieurs personnes qui ont participé à ce débat. Le choix est fait. La propositions de Miss St Malo est rejetée car absence de consensus. Maintenant passons à autre chose

--Petit Diable Rouge (discuter) 25 juin 2014 à 20:00 (CEST)

Pas de soucis, tu ne peux pas tout connaitre des us et coutumes. Ok pour rédiger l'article "test", tu as une idée d'un nom ? Tu veux que j'en choisisse un "au hasard" ? Si besoin d'aide, n'hésite pas, même si je serai surement pour sa suppression, je ne vais pas laisser une bonne âme en peine . Hatonjan (discuter) 25 juin 2014 à 20:08 (CEST)

La discussion a permis de trouver un consensus entre les différents intervenants. --Fanchb29 (discuter) 9 août 2014 à 01:28 (CEST)