Dyskusja:Armia Ludowa

Archiwum dyskusji

/Archiwum 1

Stare wątki w dyskusji przeniosłem do archiwum. Od roku dyskusja w nich nie była kontynuowana. Sławek Borewicz (dyskusja) 19:24, 15 lut 2014 (CET)

Udział AL w powstaniu warszawskim

W artykule jest:„28 sierpnia większość oddziałów AL opuściło tę drogą Warszawę” ? (na marginesie tę czy tą) Czy 28 sierpnia 1944 można było kanałami opuścić Warszawę ? Czy Żoliborz to już nie Warszawa ? Dalej jest:„Dowodzący powstaniem warszawskim gen. Antoni Chruściel potraktował to jako ucieczkę i nakazał zatrzymywanie żołnierzy AL u wylotu kanałów na Żoliborzu i traktowanie ich jako dezerterów. Z grupy 160 ludzi zatrzymanych żołnierzy AL ” Więc nie opuścili Warszawy tylko uciekli/zdezerterowali ze Starówki na Żoliborz, ciekawy też jest rzeczownik „większość”, skoro 160 to większość, to liczebność AL w powstaniu to maksymalnie 319 żołnierzy (chyba że chodzi o stan na 28 sierpnia). Trochę to też dziwne że po 4 tygodniach walk aż 160-ciu uciekło na Żoliborz, skoro byli tak nieliczni oraz 26 i 27 sierpnia część AL bez rozkazu uciekła na Żoliborz to może nie walczyli, nie ginęli lub było ich więcej. Artykuł niestety nie jest bezstronny i chyba za bardzo oparty o „najnowsze dane”. Hermod (dyskusja) 22:59, 11 wrz 2015 (CEST)

A masz jakiekolwiek źródło, że ALowców było więcej niż 300? Wystarczy takie, które było wydane w ostatnim ćwierćwieczu i przez kogoś niezwiązanego z PZPR, nie muszą to być najnowsze dane, chociaż zawsze miałem wrażenie, że im współcześniejsze badania naukowe, tym lepiej, ale no cóż... Bezstronność artykułu? W mojej opinii artykuł jest raczej za bardzo oparty o ustalenia "naukowców" wydających grubo przed 1990 :) Jakub Kaja (✉) 13:36, 12 wrz 2015 (CEST)

Wiarygodność źródła

Trudno przyjąć, że późniejsze źródło będzie bardziej wiarygodne niż wcześniejsze, bliższe zdarzeniu. Jest w tym pewien prymitywizm myślenia.
Na ogół zdarzenia historyczne dzieją się w małych gronach (dotyczy to zarówno PPR, PPS, AL jak i KOR, SB, ZChN, PiS) i źródłem informacji są sami uczestnicy. "Obiektywni" historycy nie zawsze aż tak dużo wnoszą. Jest podobnie dużo powodów, by źródła z ostatnich 30 lat były małowiarygodne, jak te wcześniejsze.

Brak wiarygodnego źródła

Brak wiarygodnego źródła, cyt. oraz dywersja na korzyść Armii Czerwonej, co oznaczało niejednokrotnie rabunkowe rekwizycje na polskiej ludności, a także fizyczną eliminację żołnierzy Armii Krajowej<ref name="Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy (1941-1944)">Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy (1941-1944).</ref>. i innych organizacji podziemnych nieuznających dominacji sowieckiej.

Żaden oddział partyzancki nie może funkcjonować bez dokonania jakiś rekwizycji i nie może to być uznane za celowe działanie na czyjąś korzyść, jak tu jest sugerowane. I dlaczego ma to być akurat z korzyścią dla Armii Czerwonej?

Podany przypis jest wadliwy, nie podano w nim strony z której pochodzą informacje. Przy tak kontrowersyjnej treści z wadliwym przypisem zdanie to powinno być usunięte--Coofoos (dyskusja) 11:10, 31 paź 2015 (CET)

Przypis wcale nie jest wadliwy, podam stronę później. Oczywiście, że oddziały partyzanckie mogą funkcjonować bez rekwizycji, patrz AK czy BCh. Rekwizycje czy ekspropriacje organizacji partyzanckich są w porządku, jeśli rekwirowano np. część żywność czy niektóre ubrania, zostawiając danej rodzinie możliwość dalszej egzystencji. Wiadomo partyzanci też żyć muszą. Natomiast jeśli zabierano wszytko co się dało zjeść i wszystkie okrycia, a nadwyżki żywności wysyłano za front, jako dar dla Armii Czerwonej, to jest to nieuzasadniony niczym akt rabunku i oczywiste działania na rzecz tej Armii Czerwonej. Tej samej armii, która okupowała pół Polski od 1939 do 1941 do spółki z naziolami okupującymi drugą połowę. Nie wspominając, że czesto podczas akcji partyzantki komunistycznej dodatkowo zabierano bieliznę kobiecą, wódkę, pierścionki i wszystko co było wartościowego w całym domostwie, nierzadko gwałcono kobiety, a w razie oporu zabijano całą rodzinę. Kilkadziesiąt takich akcji AL opisuje dr Gontarczyk w swojej książce, a pisał to na podstawie raportów własnych Armii Ludowej oraz AK dostępnych dla szerokiej publiczności w Archiwum Akt Nowych. Dodatkowo, co do fizycznej eliminacji innych organizacji podziemnych nieuznających dominacji sowieckiej: zabójstwo sympatyka AK (Łysaków, styczeń 1944), mord kilku członków AK przez grupę "Fiodora" (Krężnica, styczeń 1944), morderstwo 2 członków AK i jednego cywila przez grupę "Serafima" (styczeń 1944), zabójstwo dowódcy 3 grupy AK (Zakrzówek, 20.01.1944), "likwidacja" komendanta powiatowego AK (Zakrzówek, 22.02.1944), porwania Polaków dla okupu (Zakrzówek, 03.03.1944), mord kilku członków BCh przez grupę "Błyskawicy" (03.03.1944) oraz innego członka BCh Władysława Palenia (kilka dni później), wystawianie pokwitowań na NSZ (Wola Trzydnicka, 20.03.1944), zabójstwo księdza + kradzież jego walizki z osobistymi rzeczami (Grabówka, 1944), itd. To cześć wybranych akcji z pierwszych 3 miesięcy (Gontarczyk, s. 330-334). Przykładów w tego typu akcji w tej książce są setki na dalszych stronach. 80.160.110.66 (dyskusja) 19:52, 22 gru 2015 (CET)

W trzytomowym zbiorze dowolnie spreparowanych wycinków z różnych meldunków, zeznań itp. zatytułowanym "Tajne oblicze PPR, GL i AL" opublikowanym przy współudziale Leszka Żebrowskiego, Piotra Gontarcyka i Marka Chodakiewicza usiłują oni skompromitować lewicowy ruch oporu walczący z okupantem a jednocześnie znieważyć autorów ośmielających się przypominać o zbrodniach oenerowskiego odłamu Narodowych Sił Zbrojnych popełnionych na ludziach lewicy, zbiegłych jeńcach, Żydach, nieraz we współpracy z Gestapo. Fałszywe oskarżenia tej trójki były także podstawą dla władz państwowych do odbierania świadczeń kombatanckich uczestnikom lewicowego ruchu oporu.

Źródła problem

Trwa teraz wojna edycyjna w haśle na tle liczby uczestników AL. Abstrahując od wiarygodności poszczególnych publikacji i od przyjętej w nich metodyki liczenia (liczy się tylko żołnierzy czy wszystkich zapisanych, ale niewalczących?) jedna sprawa jest na cito. Nie może być tak, że mamy "wg Matusaka liczyła 45 tys., a wg Garasa i Nazarewicza", a nigdzie w bibliografii czy przypisach nie ma jakichkolwiek danych bibliograficznych nt. tych dwóch prac (jest tylko jedna praca Matusaka, ale współautorska, on nie jest tam pierwszym autorem, czyli zgaduję, że to nie ta z liczbą żołnierzy AL). Tak, w przypisie nie musimy za każdym razem podawać pełnych danych bibl., ale jeden raz gdzieś te dane muszą być podane. Bo przecież zapis Matusek nie wskazuje nam na żadną pracę, jest zupełnie nieweryfikowalny i w takiej postaci te informacje jako bezźródłowe nie mogą istnieć na wiki. --Piotr967 podyskutujmy 14:54, 1 mar 2019 (CET)

A tu curiosum: "Autorzy publikacji „Z dziejów oręża polskiego i walk o postęp społeczny” wydanej w latach 70. XX wieku" [9]. To ma być WER? To może zamiast lat 70. wpiszmy wydane w naszej erze, a z autorów zrezygnujmy całkiem, tak jak zrezygnował Smat z wydawcy. To oczywiste przegięcie. Nie tak oczywiste, ale jednak istnieje kwestia rzetelności źródeł wydawanych przez wojskowe instytucje czasów radykalnie zideologizowanych oraz odrębna kwestia wspierania się pozycjami sprzed 50-60 lat. A co jeśli ktoś zacznie bazować w temacie np. ras albo Żydów publikacjami z III Rzeszy, wydanymi przez ówczesne autoryzowane instytuty naukowe lub ministerstwa wojny? I to przez prof. dr hab. renomowanych niemieckich uczelni z tytułami sprzed 1933? Bo o np. Tuszyńskim nie znalazłem informacji o jego wykształceniu. A może będziemy bazować w haśle o Słowianach na polskich publikacjach z okresu PRL lub międzywojnia? --Piotr967 podyskutujmy 20:58, 12 mar 2019 (CET)

Właśnie dlatego podałem te dwie pozycje - Mała Encyklopedia Wojskowa i Ruch oporu w Polsce 1939 - 1945, aby pokazać jakie są rozbieżności w liczbie członków AL, nigdy nie udało się ustalić tej liczby i chyba nigdy to się nie stanie. Smat (dyskusja) 17:37, 13 mar 2019 (CET)

Przecież AL miała też oddziały garnizonowe oczekujące na wyposażenie w broń... miała nadbudowę polityczną w postaci PPR i KRN. Więc faktycznie liczba członków AL jest trudna do ustalenia. Ale Gontarczyk się posuwa do absurdu. AL 5 tysięcy a NSZ 100 tysięcy. Absurd, bo przy takiej dysproporcji Armia Ludowa byłaby zniszczona. W walce z okupantem poległo ok. 8 000 partyzantów GL-AL. A w wyniku mordów bratobójczych ok. 600 gdzie przeważająca większość została zabita zza węgła. Po wojnie zginęło 1076 byłych żołnierzy GL-AL. Zacznijcie myśleć a nie łykać nacjonalistyczną propagandę.

IPN, Wojewoda Sipiera i usiłowanie alei Kaczyńskiego

O co chodziło IPN z zaliczeniem AL - krótkotrwałej formacji w czasie wojny, do podlegających dekomunizacji? Doszło do głupawej przepychanki ze zmianą Alei Armii Ludowej na Tegotego w Warszawie, gdzie jednak formacja brała udział w Powstaniu Warszawskim, czyli była merytorycznie na miejscu.

Czynniki hamujące rozwój GL-AL

było to na pewno czynne przeciwdziałanie istniejących już organizacji, brak tradycji komunistycznych co jest związane z typowo rolniczym charakterem danego regionu oraz brak zrzutów uzbrojenia a nie tak jak Gontarczyk i s-ka piszą że permanentny brak poparcia wśród ludności.

Wspaniała historia Armii Ludowej

która nadawała swoim oddziałom imiona polskich bohaterów walk ludowowyzwoleńczych - Bartosza Głowackiego, Tadeusza Kościuszki, Władysława Kononowicza, Ludwika Waryńskiego, Jana Kilińskiego, Józefa Bema, Gabriela Narutowicza,

80 rocznica zbombardowania sztabu AL przy ul. Freta 16

Zamieszczony tekst nosił znamiona nadinterpretacji i twórczości własnej. W tym źródle https://wpolityce.pl/historia/703739-udskior-oddal-hold-al-kasprzyk-to-byla-sowiecka-agentura nie ma żadnych informacji jakie konkretnie środowiska i w jaki sposób wyraziły tę "krytykę i protesty". Jeśli chodzi o czytelników strony wPolityce.pl, czytających powieloną informację to w żaden sposób nie można uznać ich za jakieś zorganizowane środowisko. Sam Jan Kasprzyk również nie jest jednoosobowym środowiskiem. Środowisko to zorganizowana, mająca osobowość prawną grupa osób, która posiada informację z pierwszej ręki i ustosunkowuje się do nich poprzez stanowiska, memoranda, apele.

Po drugie - uroczystości przy ul. Freta 16 z udziałem kombatantów, sympatyków i asysty wojskowej odbywają się od wielu lat, o ile nie od zawsze, a Józef Kasprzyk nagłaśnia temat dopiero w obliczu roszad w instytucjach publicznych. Wikipedia nie może być trybuną dla czyjejś frustracji z powodów politycznych i służąca zamieszczaniu szczątkowych, nie układających się w całość informacji. Krystianusek (dyskusja) 20:54, 5 wrz 2024 (CEST)