Dyskusja:Flaga Polski/Archiwum/1

Ta strona to archiwum dyskusji. Proszę jej nie edytować. Nowe komentarze należy kierować na bieżącą stronę dyskusji.

CIELUV?

Jest taki wzornik CIELUV? Słyszałam tylko CIELAB. Jadwiga 00:03, 5 paź 2004 (CEST)

odsyłacze na dole

Podobne flagi: Flagi: Chile, Czech, Gibraltaru, Grenlandii, Indonezji, Monako, Singapuru, Teksasu oraz Tartu (miasto w Estonii). Wydaje mi się, że skoro jest tak napisane to linki powinny prowadzić do haseł typu Flaga Czech, Flaga Gibraltaru itd. a nie do nazw państw --213.158.197.33 17:46, 27 kwi 2006 (CEST)

Poprawione. Dziękujemy. --Thomas Ziegrich ^¢¢ 19:35, 28 maja 2006 (CEST)

Symbolika bieli flagi polskiej.

Dzisiaj tj. 02.05.06, w dzien Swieta Flagi, na TVP3 podano, ze biel w naszej fladze oznacza rowniez/wywodzi sie od bieli Pogoni w godle Litwy (jak rowniez w starym godle Bialorusi). Tlo we wszystkich tych godlach to czerwien. Dlatego jest ona umieszczona na dole polskiej flagi. Potwierdza to cytowany tekst uchwały z 1831r.

Jak może wywodzic się ta biel od Pogoni skoro ta biel we fladze wywodzi sie od kolorów polskiego godła czyli białego orła na czerwonym tle. Ten symbol orła istniał wcześniej niż Pogoń. Grzesik 14:54, 28 cze 2006 (CEST)

Barwy Polski

Niestety flaga prezentowana w tym artykule nie ma barw zgodnych z ustawą. Ustawowo biel nie jest idealnie biała (lekki beż), a czerwień idealnie czerwona (zdecydowanie ciemniejsza). Nalezy popoprawia te barwy i to najlepiej w całej Wikipedii! Aotearoa 07:46, 4 paź 2006 (CEST)

Należy jak najszybciej powstrzymać przekształcanie barw w polskich symbolach narodowych. Jest to wielka kompromitacja wikipedii, ponieważ ktoś zaczerpnął ich wzór z wydruku papierowego w Dzienniku Ustaw, który to wydruk ma jakość gazetową i zniekształca prawdziwe kolory. Barwy zaczerpnąć ze stron prezydenta lub premiera RP.

Mathiasrex 14:58, 12 paź 2006 (CEST)

Nie można także zostawić "czystej" czetrwieni #FF0000, bo ona jest sprzeczna z ustawą. Strony prezydenta i premiera NIE SĄ źródłem prawa, źródłem prawa jest ustawa i definicja w niej zamieszczona (ta oparta na systemie CIELUV). Skan z dziennika ustaw nie ma odpowiedniego odcienia, ale to, co zostało usunięte nie było wcale identyczne z tym skanem. Julo (dyskusja) 15:07, 12 paź 2006 (CEST)

PS. Przeed następnym "przywracaniem" czegokolwiek proszę, aby dokładnie przeczytać cały tekst hasła, a także tekst hasła Godło Polski i dyskuskję do tamtego hasła. Julo (dyskusja) 15:16, 12 paź 2006 (CEST)

Czym wytłumaczyć fakt, że wykorzystując te same koordynanty barw ustawodawcy wyszła czysta biel i czerwień? http://www.abc.com.pl/serwis/gfx/318789445_0.gif Mathiasrex 12:36, 18 paź 2006 (CEST)

Jeżeli to co widać na skanie to "czysta biel i czerwień" to ja jestem muftim Bagdadu.
To nie ustawodawcy tak wyszło, to wyszło drukarzowi, który po pierwsze papier ma taki, jaki ma, a po drugie farby takie, jakie są. Dzienniki ustaw nie są drukowane jak banknoty, ani nawet nie tak, jak albumy malarstwa. Po to w ustawie jest liczbowo zdefiniowana biel i czerwień, żeby nie było próżnych dyskusji o tym co ustawodawca miał na myśli. Po drodze jest jeszcze skanowanie, od którego także wiele zależy. Porównaj (obok po lewej) dwie różne reprodukcje tego samego obrazu - widzisz różnicę?
PS. Mnie się też wcale nie podoba, że ustawodawca zdecydował, że białe nie jest białe, ale my tu nie rozmawiamy o tym, co się nam podoba, tylko o tym, jak jest.
Warto sobie zadać trud i przy pomocy konwertera barw pobawić się w przeliczanie RGB na CIELUV i z powrotem, to może być pouczające zajęcie... Julo (dyskusja) 13:30, 18 paź 2006 (CEST)

PS. Zacytowany wyżej konwerter daje biel w RGB 240, 227, 237 (szesnastkowo #F0E3ED). Inny konwerter daje 240, 232, 239 (szesnastkowo #F0E8EB), czyli wynik bardzo podobny - dla porównania: # F0.E3.ED # F0.E8.EB
Julo (dyskusja) 14:33, 18 paź 2006 (CEST)

Może warto by o tym napisać do Sejmu, niech się chłopaki czymś użytecznym zajmą?... Albo to sabotaż, albo ustawę w 1980 uchwalali analfabeci poligraficzni. Barwy polskiej flagi są nawiązaniem do herbu RP, który zgodnie z heraldyką zawiera tynktury srebra (metal) i czerwieni. W weksylologii barwy metali zastąpiono złoto-żółcią a srebro-bielą. Wśród tynktur nie ma czegoś takiego jak beżowy róż albo różowa biel ponieważ nie ma różowego srebra.

Mathiasrex 14:41, 18 paź 2006 (CEST)

Jak chcesz to pisz, mnie zależy bardziej na dobrych ustawach podatkowych niż na odcieniach srebra w godle i flagach (nota bene, srebro z domieszką miedzi wcale nie jest srebrzystobiałe...) Julo (dyskusja) 14:47, 18 paź 2006 (CEST)

Kochani, nie ma sensu ślepe trzymanie się konwerterów. Sam fakt że istniały w tym zakresie rozbieżności w zależności od użytej formuły dowodzi, że nie ma metody umożliwiającej proste przeliczenie CIELUV na RGB. Są to po prostu różne przestrzenie kolorów, bez dodatkowej informacji na temat materiału na jakim drukujemy czy oglądamy (czyli kalibracji urządzeń) nie da się jednoznacznie tego przeliczyć. Podobna sytuacja jest zresztą z CMYK vs. RGB. Wszelkie przeliczenia to szacunki zakładające określone parametry dodatkowe. Uważam za co najmniej niesmaczne forsowanie wersji flagi, gdzie biały nie jest biały tylko dlatego że tak wyszło z konwertera. Jest natomiast jasne, że czerwony nie jest typowym czerwonym FF0000 tylko bardziej karmazynowy, jak zresztą widać w treści ustawy. --Wanted 20:34, 18 paź 2006 (CEST)

Fakt, że nie ma metody umożliwiającej proste przeliczenie CIELUV na RGB nie oznacza, że nie można przeliczyć tych wartości. Przeliczanie jest dość skomplikowne, ale można zrobic to zarówno samodzielnie kożystając ze wzorów, jak i posiłkując się konwerterami. System CIELUV opraty jest na zupełnie innych założeniach dotyczących odbioru barwy niż RGB, przeznaczony do odbioru barw na ekranie (jednak nie jest to większa różnica niż pomiędzy CMYK a RGB), więc mogą pojawać się niewielkie przekłamania w odbiorze barw na monitorze, nawet przy precyzyjnym przeliczniu wartości elementów składowych barwy (rodzaj monitora, jego kalibracja, karta graficzna). Jednak nie ulega żadnej wątpliwości, że przeliczenia takie są możliwe i są stosowane. Różnice, co należy podkreślić - minimalne, pojwiające się przy kozystaniu z różnych koneretów, wynikają głównie z zaokrągleń (składowe wychodzą z dokładnością do miejsc po przecinku, co jest zokrąglane) oraz, co bardzo ważne, z samego złożenia podanego przez ustawodawcę: istnieje dopuszczalna różnica barwy białej ΔE=4, co ocnacz, że w tym zakresie mozliwe są różnice odcienia barwy białej. Co istotne biel ustawowa nie jet idealnie biała, i jakiekolwiek przeliczanie tego nie zmieni. Spowodowane jest to tym, że w ustawowej bieli parametr jasności Y=82, a idealna biel powinna mieć ten parametr równy 95 (parametr Y odpowiada, z gróbsza, za rozjaśnienie i przyciemnienie, natomiast parametry x i y za kolor; w CIELUV przy maksymalnym Y wyjdzie zawsze biel, i wtedy już bez znaczenia są wartości dla x i y). Wniosek z tego jest jeden: ustawodawca z pełną świadomością ustanowił dla bieli w barwach RP odcien lekko różowawy i żadne negowanie przeliczeń wartości CIELAB na RGB faktu tego nie zmieni. Takie barwy ma ustawowo flaga polska i już! Aotearoa 06:47, 19 paź 2006 (CEST)

Do powyższej wypowiedzi Aotearoa warto dodatkowo dodać wniosek, że w wikipedii powinniśmy pokazywać wzór flagi polskiej taki, w którym widać wyraźnie, że biały jest nie całkiem biały - bo tak ustalił ustawodawca - czy nam się to podoba czy nie i czy heraldyczne autorytety to krytykują czy nie.
Dlatego zalecałem powyżej "pobawienie się" konwerterami, by zauważyć, na czym to polega. Tak jak Aotearoa zauważył, jeśli w ustawie Y=82, to nie ma bata, białe będzie "złamane" w kierunku różu albo beżu. Nota bene w haśle warto całkowicie przebudować sekcję Flaga Rzeczypospolitej Polskiej#Odcień czerwieni na polskiej fladze lub raczej dodać nową Flaga Rzeczypospolitej Polskiej#Odcień bieli na polskiej fladze i precyzyjnie, łopatologicznie wyłożyć, czemu białe nie jest tak całkiem białe i na czym polega różnica. Zrobić by to można, wyrzucając część tej technicznej otoczki do przypisów.
Julo (dyskusja) 09:16, 19 paź 2006 (CEST)

Gdyby ustawodawca miał na myśli kolor różowawy, napisałby tak w ustawie. Tymczasem ustawa mówi wyrażnie o kolorze białym. Mówiąc o błędach zaokrąglenia na dalekich miejscach po przecinku zaciemniasz jedynie sprawę, faktem jest że w zależności od przyjętych wzorów różnice były znaczne nawet przy precyzyjnym przeliczaniu -- ponieważ każdy z konwerterów przyjmuje jakąś macierz początkową współczynników kalibracyjnych. Nie wiem z jakiego powodu wartość Y nie została ustalona na maksymalną, niemniej mam wrażenie że brakuje nam wszystkim wystarczającej wiedzy na temat modeli kolorów aby autorytarnie stwierdzać że ten kolor nie miał być w założeniu biały. Podkreślam jeszcze raz: większość przesłanek wskazuje na kolor biały: (1) tekst ustawy, (2) tradycja heraldyczna, (3) zakorzenienie tradycji w świadomości Polaków od wieków. Przeciwko tym trzem solidnym argumentom stawiacie wynik suchego przeliczenia przy pomocy konwertera czy formuł, których tak naprawdę nie rozumiemy, jedynie mechanicznie je stosujemy. Uważam, że jest to zdecydowanie wbrew zdrowemu rozsądkowi, i jeśli nadal z uporem będziecie tkwić przy takim stanowisku nie widzę innej metody jak poddanie tego pod głosowanie. --Wanted 01:45, 20 paź 2006 (CEST)

Wantedzie, dopuszczasz możliwość istnienia różnych odcieni czerwieni, więc dlaczego uznajesz tylko jeden odcień bieli? To, że tłem tej dyskusji jest biel o współrzędnych RGB FFFFFF, nie znaczy, że jest to jedyny możliwy odcień tej barwy, nawet jeśli w porównaniu z nim inne odcienie bieli mogą się wydawać szarawe bądź różowawe. Konwersja z CIE na RGB nie daje wyników idealnych i wyniki mogą się różnić w zależności od konwertera, ale różnice te są stosunkowo niewielkie, a poszczególne wyniki znacznie bliższe sobie nawzajem niż odcieniowi FFFFFF. Julo ma rację, jeżeli komuś ustawowe odcienie barw państwowych się nie podobają, to może pisać petycje do Sejmu, ale Wikipedia powinna przedstawiać wizerunek polskiej flagi możliwie najbardziej zbliżony do ustawowego a kolory HTML. Nawet jeśli Ustawa o godle... jest bublem prawnym, to jest to obowiązujące prawo i należy się tego trzymać. Można i należy przy tym zaznaczyć, np. w przypisach, że kolory na ekranie monitora nie mogą idealnie odtwarzać właściwych ustawowych barw i zależą od ustawień monitora, karty graficznej itd. I nic nie szkodzi na przeszkodzie temu, żeby artykuł o polskiej fladze wspominał o ewentualnej krytyce obowiązujących specyfikacji barw ze strony heraldyków i weksylologów. kpalion 06:17, 20 paź 2006 (CEST)

Kolor biały to nie tylko biel śnieżnobiała, to co wychodzi z przeliczeń to równiez kolor biały, tyle, że lekko złamany. Warto zauważyć, że w ustawie mowa jest również o kolorze czerwonym, a tymczasem flaga nie ma koloru czerwonego tylko karmazynowy. Czyli, jednym słowem, w uwstawie podawane są tradyyjne nazwy kolorów, a podane dla nich dokładne wartoście CIELUV mają za zadanie sprecyzować o jakim odcieniu bieli i czerwieni ustawodawca miał na myśli. A co do heraldyki - jednak na świecie jest tak, że bardzo częto nie bierze się jej pod uwagę. Należy podkreślić, że jeżeli jakieś symbole (pastwowe, czy loklne) są ustanowione niezgodnie z zasadami heraldyki, to nie oznacza, że są to błędne symbole. W dzisiejszym świecie to nie heraldyka decyduje o wzorah flag, godeł i herbów tylko ustawodawcy. By niebyć gołosłownym podam kilka przykładów: do tego roku oficjalny herb województwa mazowieckiego był niezgodny z zasadami heraldyki (i choć był z nimi niezgodny to był oficjlnym herbem), w heraldyce jest jeden niebieski (azure) więc skąd różnice pomiędzy flagą Holandii i Luksemburga, w heraldyce brak pomarańczu a jest on na fladze Armenii, tak samo jest z brązem widocznym na fladze Kataru. Przykładów można by mnożyć, nawet z naszego podwórka gdyż wiele symboli jednotek administryjnych nie ma wiele wspólnego z zadamami heraldyki. Dlatego nie można mieszać argumentów heraldycznych jako tych decydujących o poprawności danej flagi. Aotearoa 06:32, 20 paź 2006 (CEST)

W zakresie czerwieni język nie jest zbyt precyzyjny, jako czerwony można uznać bardzo szeroki przedział kolorów od 800000, poprzez ff0000 do karmazynowego. Tymczasem w zakresie białego powszechne odczucie co jest kolorem białym jest dużo bardziej ścisłe. Lekko szary *może* wydawać się białym jeśli umieścić je w neutralnym otoczeniu, ale jeśli obok umieścisz kartkę papieru albo pościel wypraną w wiodącym proszku, każdy natychmiast wskaże ten "właściwy biały", a drugi kolor określi jako szary. Innymi słowy: odczucie "właściwego białego" jest powszechnie przyjęte, definicja "właściwego czerwonego" jest płynna, w zależności od percepcji czy zwyczajów. Dlaczego nie protestuję przeciwko karmazynowemu? Bo: (1) różnica między każdym przeliczeniem CIELUV a FF0000 jest znaczna, (2) bo wydruk ustawy używa zbliżonego koloru dla flagi i godła, (3) taki sam kolor jest zakorzeniony w tradycji historycznych godeł czy flag. Weźmy teraz te same argumenty na tacę w przypadku białego: (1) różnica wychodząca z przeliczenia jest niewielka, nawet gdyby używana formuła była właściwie skalibrowana (w co wątpię), właściwy biały FFFFFF mieści się zapewne w dopuszczalnej tolerancji wskazanej w ustawie, (2) wydruk ustawy używa czystego białego, a nie szarawego -- w miarę jakości skanu oczywiście, (3) flaga czy orzeł w tradycji jest zawsze biały, a nie szarawy. Nie bez powodu mamy w języku polskim zakorzeniony związek frazeologiczny "Orzeł Biały".--Wanted 14:18, 20 paź 2006 (CEST)

Przyglądam się zatem godłu Polski Grafika:Godlo Polski oficjalne male.png i... Orzeł jest szarawy a nie idealnie biały. Czy to ozbacza, że teraz i godło mamy zmieniać do teoretycznych wymagań heraldyków Aotearoa 16:03, 20 paź 2006 (CEST)

To co jest szare to cieniowanie, a cienie nie są w naturze białe :) Natomiast to co nie jest cieniem ma generalnie składowe RGB w okolicach 250 lub więcej, zatem praktycznie biały. Na pewno dalekie od tego różowego czegoś. --Wanted 22:12, 20 paź 2006 (CEST)

Wantedzie i Maяcinie, spróbujcie popatrzeć na to od strony czytelnika Wikipedii. Wyobraźcie sobie kogoś, kto che dowiedzieć się czegoś o polskich barwach narodowych. Z naszego artykułu dowie się, jakie są ich ustawowe współrzędne w przestrzeni CIE. Naturalnie pojawi się wtedy w jego głowie pytanie: no dobrze, ale jak to wygląda? Na co my odpowiemy mu: niestety, nie pokażemy ci, nawet w przybliżeniu, jak to wygląda, bo naszym zdaniem ustawowa biel nie jest wystarczająco biała i nam się nie podoba. Możemy ci za to pokazać, jak wygląda jedyna prawdziwa biel czyli biel zgodna ze standardem HTML. Jak myślicie, czy takiej właśnie odpowiedzi powinien oczekiwać?

Dopóki nie znajdziemy eksperta od przestrzeni CIELUV uważam te przeliczenia na tak niepewne, że prezentowanie jakichkolwiek liczb RGB pod tytułem "oficjalnych kolorów ustawowych" jest przedwczesne wobec czytelnika. W obecnej sytuacji uczciwym rozwiązaniem byłoby napisanie: "Z użyciem takiej-a-takiej formuły/kalkulatora przybliżone wartości kolorów są następujące. Ponieważ odwzorowanie CIELUV na RGB uzależnione jest od przyjętych współczynników kalibracyjnych, nie ma w chwili obecnej możliwości dokładnego przedstawienia intencji ustawodawcy." Można dać obok przykładową flagę czy orła. To co natomiast obserwuję i mnie oburza, to próba forsowania Waszej wersji kolorów jako intencji ustawodawcy bez dogłębnego zbadania tematu czy skontaktowania się z ekspertami. Zmieniacie oficjalne flagi na Commons, piszecie że ustawodawca tak chciał i pewnie gdyby kilka osób nie zaprotestowało wkrótce wszystkie ślady po białym kolorze byłyby pozamiatane. To nie jest merytoryczne podejście do sprawy, mówimy przecież o jednej z ważniejszych dla polskiej encyklopedii sprawie -- czyli poprawności takich rzeczy jak godło czy flaga państwowa. Należy uwzględnić możliwie najwięcej argumentów, a nie wierzyć ślepo jakiemuś kalkulatorowi. Nie jestem w Polsce, ale ktoś będący na miejscu może mógłby poszukać na ten temat literatury w bibliotekach? --Wanted 22:12, 20 paź 2006 (CEST)

Dla mnie osobiście najważniejszy jest wizerunek orła i odcień czerwieni. Tu, zdaje się, nikt nie ma wątpliwości, że jest OK.
Natomiast odcień bieli na fladze powinien być - MOIM ZDANIEM - dobrany tak, aby na tle #FFFFFF wyraźnie był odróżnialny, bo to wiadome jest bez kalkulatorów, przeliczania itp. - wystarczy poczytać troszkę o przestrzeniach barw i z tego wyciągnąć oczywisty wniosek, iż intencją ustawodawcy było "złamanie" bieli. Gdyby było inaczej, to w Ustawie zamiast Y równego 82 byłoby ponad 90. Dlatego flagę #FFFFFF/#FF0000 nazwałem w naszym haśle "z uproszczonymi odcieniami bieli i czerwieni" - jest to również niewątpliwie prawda. Julo (dyskusja) 23:13, 20 paź 2006 (CEST)

Niby dlaczego mielibyśmy dobierać flagę do koloru tła? To jest tak niedorzeczny pomysł, że aż nie chce mi się wierzyć że taki argument można przytoczyć? Jest od groma i ciut flag, które używają białego. Czy gdziekolwiek widziałeś *celowe* odejście od białego aby wyróżniała się ona na białym tle? Otóż nie -- jeśli jest taka sytuacja, flagę po prostu otacza się po prostu cienką ramką albo miejscowo zmienia tło. Od kiedy dostosowujemy flagę do otoczenia, a nie otoczenie do flagi? Gdyby coś takiego wprowadził ustawodawca, to byłoby chyba pośmiewiskiem dla całego świata, który z powodzeniem stosuje biały w swoich flagach. Co do argumentu 82 vs. 95, powtarzałem już wielokrotnie, że nie wiadomo jaka była intencja ustawodawcy i nie wiadomo jak te wartości z ustawy faktycznie przeliczyć. Wiadomo jednak, że wydruk z ustawy, mimo średniej jakości skanu jest zdecydowanie bliższy białego niż szarawego. Co do czerwieni nie ma wątpliwości, że nie jest, ani nie powinno być to ff0000. W tej "uproszczonej" fladze tylko czerwień jest zatem uproszczona, biały jest OK. --Wanted 01:53, 21 paź 2006 (CEST)

Wantedzie, jestem jak najbardziej za twoją propozycją, żeby do ilustracji flagi czy godła dodać przypis w takiej treści, jaką podałeś. Jeżeli do konwersji użyto internetowego konwertera, to można podać też stosowny link i zaznaczyć, że inne konwertery mogą dawać nieznacznie odmienne wyniki. Tak będzie rzetelnie i uczciwie wobec czytelnika. W tej chwili jest to najlepsze możliwe rozwiązanie – lepsze zarówno od prezentowania kolorów HTML jako barwy narodowe, jak i od przedstawiania kolorów pochodzących z konwersji bez stosownego wyjaśnienia, skąd się wzięły. kpalion 01:50, 21 paź 2006 (CEST)

Intencje ustawodawcy nie mają żadnego znaczenia - liczy się to co jet w ustawie. Dziwią mnie argumenty takie, że na wydruku z Dziennika Ustaw kolory są takie to a takie. Przy dyskusji o godle Polski wielokrotnie powtarzano, że kolory na wydruku z DzU nie są zachowane wiernie (tak argumentowali ci, którzy uważali, że tarcza herbowa powinna być idealnie czerwona). Teraz pojawiają się argumenty wprot przeciwne, że oto DzU drukuje wierne kolory. Jednk takie stwierdzenie jest gołosłone i wskazuje na niezapoznanie się z ustawą - w załączniku do ustawy, gdzie podny jest wzór flagi, wyrażnie napisano, że barwy na fladze są zgodne z barwami RP definiując, w kolejnym, załączniku te barwy. Oznacza to poprostu, że ustawodawc wpros powiedział, że barwy na wydruku w DzU nie są oddane wiernie i aby je otrzymać należy skożystać z podanych prametrów. Ciekawe, czy jeśliby DzU wydrukowano tylko w kolorach czarno-białym, to te same osoby twierdziły by, że flaga Polski jet czarna, a nie czerwona, bo tak jest na wydruku w DzU (przed wojną flaga w DzU była wydrukowna właśnie jako biało-czarna)! Dodatkowy parametr E podany w ustawie wskazuje na dopuszczlną różnice kolorów flagi Polski. Parametr ten oblicza się ze wzoru

E={\sqrt {\Delta x^{2}+\Delta y^{2}+\Delta Y^{2}}}

, gdzie Δx, Δy, ΔY to różniece poszczekólnych parametrów dwóch róznych kolorów. Ustawodaca zastrzegł, że

E\leq 4

, co oznacza, że zakres dopuszczalnej bieli mieści się w obrębie elipsoidy dla której poszczególnymi osiami są właśnie Δx, Δy, ΔY. Rozwiązując E dla ustawowej bieli otrzymujemy

{\sqrt {\Delta x^{2}+\Delta y^{2}+\Delta Y^{2}}}\leq 4

. Ponieważ najważniejszym, dla odczucia bieli, parametrem jest jaskrawość (Y), to rozwiązując tą nierówność przy założeniu niezmienności parametrów x i y (Δx=x-x₁=0 i Δy=y-y₁=0) otrzymamy maksymalne skrajne parametry Y dla bieli flagi Polski. Po prostych przeliczeniach otrzymujemy w wyniku:

78\geq Y\leq 86

. Warto zauważyć, że otrzymany przedział wyników nie jest idealną bielą. Tu podkreślę jeszcze raz biały flagi Polski wg obowiązującej ustawy wcale nie jest idealnie biały. Aotearoa 08:06, 21 paź 2006 (CEST)

ad vocem Wanteda - nigdzie nie widziałem "celowego odejścia od białego" w ten sposób, nie znam bowiem szczegółowych rozwiązań kolorystyki flag w różnych krajach. W odniesieniu do flagi Polski wiemy jednak na pewno, że biel wg ustawy nie jest idealna.
Przeciw ramkom jednak osobiście sam działam w inny sposób: zmieniam tło wokół flag. Przykłady (trochę toporne, ale skuteczne) w Międzynarodowy Kod Sygnałowy#Kod flagowy MKS. Tam ramki byłyby na pewno rozwiązaniem złym. Julo (dyskusja) 10:56, 21 paź 2006 (CEST)

Szukając źródeł informacji trafiłem przypadkiem na post Andrzeja-Ludwika Włoszczyńskiego dotyczący flagi (choć nie bezpośrednio jej kolorów). Jest on zawodowym projektantem logotypów więc poprosiłem o jego opinię w wiadomej sprawie. Wklejam ją poniżej jako głos w dyskusji. W tekście mowa o kontroli NIK-u, raport dostępny tutaj: http://bip.nik.gov.pl/pl/bip/wyniki_kontroli_wstep/inform2005/2005076. --Wanted 02:57, 23 paź 2006 (CEST)

Witam, temat przyznam frapujacy i uwierający. Ponizej kilka moich uwag raczej jako zadrzażnienie tematu niż jego wyjasnienie.

Czytając tę dyskusję można dojśc do wniosku że ustawodawca sprokurował niezły pasztet. Boć i prawda. Choć założenie jakie większośc tejże dyskusji uczestnikow przyjela jest z gruntu fałszywe. Otóż z dyskusji wyłania się problem kolorystyki, podanej w ustawie w przestrzeni CIELUV i jej przekladalności, a raczej nie całkiem przekladalności, na przestrzeń RGB. Mamy więc przybliżone parametry i wynikowy efekt w postaci mniej lub bardziej różowawej bieli. Żaden z dyskutantów nie zauważa, iż w momencie powstawania zrębu ustawy nikt nie brał internetu pod uwagę. Gorzej żaden nie zauważa iż flaga jest wytworem świata realnego i w nim funkcjonującym, tak w postaci fizycznej jako płat tkaniny, jak i drukarskiej. Nie wiem z czego wynika tak dziwne potraktowanie innych przestrzeni, zapewne jak wiele w tej ustawie , po prostu z niedopracowania.

Ustawa traktowana winna być jednoznacznie, z racji owych parametrów CIELUV, taką niestety nie jest i to z paru powodów. Pierwszy - brak możliwości konwersji na inne przestrzenie daje wynik przybliżony, a co za tym idzie niejednoznaczny i rodzący kontrowersje - szczególnie biel. Ustawodawca określił bowiem jedną tylko przestrzeń barwną nie wskazując zamienników lub równoważnikow dla pozostałych, jakby nie patrzeć najczęściej używanych przestrzeni - CMYK i RGB. Każdy projektant logo wie iż konwersja między przestrzeniami powoduje wielokrotnie konieczność korekt, a co za tym idzie opisywanie parametrow kolorystycznych zaprojektowanego znaku dla wielu pól eksploatacji jest wymogiem, pozwalającym wiernie odwzorować pierwotne założenia projektowe. Tak więc ustawa miast jednoznaczności, w tym względzie, wprowadza interpretacyjność wyniku.

O ile jest zgoda co do barwy czerwonej - de facto karmazynowej, z racji historycznych, jak i mniej widocznych różnic odcieni wynikowych. Niestety nie może być zgody co do interpretowania w RGB bieli wyłącznie na poziomie czystego przeliczenia. Ustawa jasno określa slownie biel jako biel i traktować to należy jako biel 100% nie zawierającą domieszek innych barw. Wynika to także z miana jakie nadano godłu "Orzeł Biały" jak i z genealogicznej prowieniencji barw narodowych. Skłania również ku temu określenie orła jako srebrnego. O ile w różnych herbach i godłach barwy, inne niż biała, posiadają rózne odcienie, o tyle srebro/biel jest traktowana jednoznacznie. Paradoksalnie gdyby przyjąć założenia różowej bieli moglibyśmy w efekcie uznać iż wszystkie istniejące flagi są niezgodne z ustawą.

NIK w swym raporcie stwierdza min.

"Również wyniki specjalistycznych badań laboratoryjnych flagi wskazały, że ich barwy nie odpowiadają parametrom ustawowym. Podkreślić należy przy tym, że w wypadku flagi nie istniala realna możliwość zweryfikowania odcienia barw (współrzędnych trójchromatycznych) przez kupującego, gdyż można tego dokonać jedynie w warunkach laboratoryjnych. Ponadto, od wejścia w życie ustawy o godle, nastapiły znaczące zmiany w technologii produkcji materiałów z których wytwarzane są flagi "

jako uzupełnienie cytat ze str 27 "Ekspertyzą objęto rownież zakupione w tym celu, w różnych punktach sprzedaży w których zaopatrywały się kontrolowane jednostki, 9 sztuk flag. Zadna z nich nie spełniała wymogów ustawowych dotyczących proporcji i odcienia barwy (współrzędnych trójchromatycznych) "- opracować wymogi kolorymetryczne dotyczące barwy tkanin uzywanych do wytwarzania flagi, uwzgledniające zmiany w technologii produkcji materiałów włókienniczych"

zaś w zleceniach ogólnych na str 13 min.: "- opracować wymogi kolorymetryczne dotyczące barwy tkanin uzywanych do wytwarzania flagi, uwzgledniające zmiany w technologii prdukcji materiałów włókienniczych"

Prawodawca nie tylko pominął problem z konwersją na inne używane powszechnie przestrzenie ale i nie przygotował odpowiedniego wzorca, standaryzacji. Aby logo mogło funkcjonować w sposób prawidłowy budowana jest jego dokładna standaryzacja, nie tylko budowy czy kolorystyki dla wielu przestrzeni barwnych, ale również określane są takie parametry jak choćby pola ochronne czy wzory na siatce modułowej. W tym wypadku takiego precyzyjnego opisu wzorcowego kompletnie brak. Stąd rodzą się pomysły typu - ramka wokół flagi czy może lepiej naginanie tła. Ustawa mówi np. o tarczy godla iż "rozchyla się ku górze", dlaczego nie "zwęża ku dołowi"?, ale brak jest jednego choćby parametru określającego tę krzywiznę. Brak opisu posadowienia orła na tarczy, bo trudno za taki nazwać ogólne okreslenie wypełniania tarczy Brak opisu proporcji orła do tarczy. Ważne to o tyle że jeżeli porównamy godła, PRL z aktualnym, zauważymy zasadniczą różnicę ogólną - inna wielkość orła wynikająca z dodanej korony. Zmierzam zaś do tego, iż w wielu miejscach funkcjonuje jeszcze orzeł, rodem z PRL, ze sztucznie dodaną koroną. Brak dla godła wzorca monochromatycznego i achromatycznego, brak jasnego określenia czy dopuszczalne jest używanie orła bez tarczy czy też z jej obrysem jak i brak dookreślenia czy achromatyczny orzeł na tarczy ma odwzorowanie tynkturowe barw. Brak także, prostej w sumie informacji/wskazania proporcji godła na fladze. W ustawie z 80. było to stosunek do długości 2/5, pominięty w nowelizacji z 90. zupełnie.

Jak z tego, pobieżnego pisania, widać niezbędnym wydaje się opracowanie standaryzacji symboli narodowych, jako jednej powszechnie obowiązującej wykładni, jasnej nie tylko dla specjalistów ale i obywateli.

Pozdrawiam serdecznie Andrzej-Ludwik Wloszczyński

jeszcze o kolorach

Wygląda na to, że większość jest tutaj za ilustracją z barwami zbliżonymi do ustawowych. Mam zatem prośbę dotyczącą kwestii technicznej. Czy ktoś mógłby stworzyć grafikę z właściwymi kolorami w formacie SGV i wrzucić go na Commons? Na Commons format SVG jest uważany za najwłaściwszy dla plików ilustrujących flagi. kpalion 06:47, 20 paź 2006 (CEST)

Bardzo proszę o nie wyciągnanie pochopnych wniosków, co najmniej jeszcze jedna osoba oprócz mnie wypowiedziała się przeciwko tym zmianom. Zanim pozmieniamy wszystkie flagi dobrze byłoby to przedyskutować, bo to bardzo ważna kwestia.--Wanted 14:03, 20 paź 2006 (CEST)

Ja też jestem przeciw:) Mαяcιи n ® 14:43, 20 paź 2006 (CEST)

Mathiasrex 10:58, 21 paź 2006 (CEST) Tak, rozważałbym nawet napisanie petycji do Sejmu o zmianę konstytucji. Ustawę z 1980 pisali najwidoczniej analfabeci poligraficzni...

"Analfabeci poligraficzni"... jesteś zbyt łaskawy dla tej bandy niedouczonych ignorantów, która produkuje bubel prawny za bublem prawnym. Niestey żyjemy w takim kraju, że to co napisane w ustawie to jest "święte", niezależnie od tego jaka to bzdura. Aotearoa 12:37, 21 paź 2006 (CEST)

Jeśli ktoś poważnie myśli o pisaniu petycji, to wystarczyłoby napisać do ministra kultury, żeby wydał rozporządzenie ustalające oficjalne współrzędne barw RP w przestrzeni RGB (obok ustawowych w przestrzenie CIE). Wtedy wiedzielibyśmy dokładnie, jak przedstawić flagę polską na Wikipedii. Tymczasem będziemy musieli zadowolić się wartościami przybliżonymi, które i tak będą lepsze niż FFFFFF/FF0000. Czy ktoś mógłby to zrobić w formacie SVG? kpalion 15:29, 21 paź 2006 (CEST)

Osobiście nie wierzę, aby minister kultury w obecnym rządzie zdolny był do napisania takowego rozporządzenia, zwłaszcza, że nie brak chyba wśród obecnych rządzących zwolenników wywrócenia całej tej ustawy do góry nogami z powodu nie dość chrześcijańskiej korony na głowie orła... Julo (dyskusja) 09:26, 23 paź 2006 (CEST)

Wygląd postulowanego przez Polimerka biało-karmazynowego wariantu flagi Polski, z czerwienią wyznaczoną na podstawie ustawowych parametrów CIELUV i bielą #FFFFFF
**Julo** (dyskusja) 19:33, 29 paź 2006 (CET)

Tak czy owak - z długiego opisu specjalisty powyżej i również drukowanego wzorca flagi w Ustawie, wynika, że kolor bieli podany w CIELUV - to jakieś nieporozumienie i trzymanie się tego na siłę - z użyciem mało przekonujących, przypadkowych konwerterów barw - wydaje się grubym nieporozumieniem. Postuję zatem powrót do normalnej bieli. Można wstawić flagę z karmazynowym czerwonym i zwykłą bielą i napisać, że takie są ogólnie przyjęte barwy narodowe, zaś ustawodawca się pomylił i wg. wersji ustawowej biel jest różowa, choć nie jest to zgodne z dołączonym barwnym wzorcem w tej samej ustawie. Polimerek 10:40, 23 paź 2006 (CEST)

Durna lex, sed lex. To prawda, że w Ustawie o godle roi się od błędów i to nie tylko moje zdanie, skoro potwierdza to również NIK, ale dopóki prawo nie zostanie poprawione, to jest prawem. Wikipedia powinna opisywać obowiązujące przepisy, a nie zajmować się ich interpratacją czy korygowaniem. Jeżeli ustawa jest niespójna, to trzeba o tym napisać w artykule, a nie dywagować, co ustawodawca miał na myśli. Co do ilustracji, to można pójść na kompromis i pokazać dwa wizerunki flagi, z bielą białą i bielą różowawą, skoro ustawa w jednym miejscu mówi, że barwami narodowymi są biel i czerwień, a w innym miejscu podaje specyfikacje takie, że biel wychodzi różowa. Ewentualnie jeszcze innym rozwiązaniem byłoby przedstawienie barw na za pomocą szrafunku (białe pole u góry, pionowe linie u dołu), co wyeliminowałoby dyskusję o odcieniach. kpalion 19:20, 23 paź 2006 (CEST)

Takie rozwiązanie, jakie mamy obecnie, czyli trzy warianty flagi – "różowo-karmazynowa", "biało-karmazynowa" i "biało-czerwona" – jest, jak sądzę, zadowalającym kompromisem. Ponowiłbym w związku z tym moją prośbę: czy ktoś mógłby wersje różowo-karmazynową i biało-karmazynową przerobić na SVG? Pozwoliłoby to umieścić je na Commons, a tym samym używać również w innych Wikipediach. Byłbym bardzo wdzięczny. kpalion 17:40, 3 lis 2006 (CET)

Tak, ale państwo nie może mieć trzech flag. Trzeba jedną wybrać jako tę najbardziej poprawną i wymienić we wszystkich miejscach gdzie się flaga oficjalna pojawia (jeśli wybierzemy inną niż tradycyjna biało-jasno-czerwona).--Wanted 20:19, 3 lis 2006 (CET)

Tak właściwie, to kto powiedział, że nie może mieć trzech? Ale nie w tym rzecz: mówimy o jednej fladze, która nie wiadomo do końca, jak wygląda (a o tym, że nie jest to rzecz oczywista, świadczy cała ta dyskusja), i dlatego potrzebujemy aż trzech różnych ilustracji pokazujących, jak ta flaga może wyglądać. Powtórzę: jedna flaga, ale trzy ilustracje tej flagi. Oczywiśce mówię o samym artykule "Flaga Polski". W innych artykułach, gdzie pojawia się ilustracja polskiej flagi, rzeczywiście trzeba będzie wybrać jeden wzór, ale to już sprawa wtórna. kpalion 22:43, 3 lis 2006 (CET)

Zgadzam się z Polimerkiem. O ile czerwień można przyjąć za określoną w ustawie i jej wartości moga być przeliczane z CIELUV na RGB, to biel już niebardzo. Biel, jak każdy widzi, jednak nie jest optycznie biała po wymienionych przeliczeniach z CIELUV co niezgadza się nie tylko z załącznikami ale i opisem zawaqrtymi w ustawie. Flagę biało-czerwoną (biel wizualnie biała) należy przyjąć za poprawną, ale mimo to flagę "niebiałą" można pozostawić (nie kasować) w celach informacyjnych - jakby mogła wyglądać z kolorystyką RGB po przeliczeniach (tylko napisać że może ona nie być zgodna z treścią ustawy - tzn. treścią opisową flagi, załącznikami itp.). MonteChrist... ^DMC 20:29, 3 lis 2006 (CET)

Temat "różowej flagi" troche mnie zirytował i chciałbym dodac swój głos w tej dyskusji. Przedewszystkim flaga powinna byc biało-czerwono tak jak mówi o tym konstytucja. Jeśli ustawa niższego rzędu wprowadza odcienie, które przez wszystkich są interpretowane jako zupełnie inne kolory np. różowy albo beżowy to znaczy, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Jednak nie to jest najważniejsze, najważniejsza jest świadomośc narodu. W swiadomosci narodu, która była kształtowana od conajmniej kilkuset lat niema odcieni jest tylko bialy i czerwony. Z takimi flagami walczylismy w obronie naszego kraju i takie flagi sa wywieszane od swieta we wszystkich panstwowych instytucjach. Przepisy o odcieniach sa martwe bo silniejsza jest swiadomosc narodu. To co robicie to wprowadzanie zupełnie nowego symbolu, który jest obcy Polakom. KRID

Zmierzamy do wyjaśnienia wątpliwości, starając się zachować w dyskusji maksimum neutralności. O barwach i godle państwowym należy się wypowiadać z szacunkiem, ale jednak nie na klęczkach, tylko rzeczowo. Posługiwanie się argumentami o symbolu, który jest obcy Polakom z miejsca wyklucza je z kategorii rzeczowych i neutralnych. Julo (dyskusja) 15:32, 29 lis 2006 (CET)

flaga różowo-czerwona czego by nie robic jest obca polakom. ja jestem Polakiem i ta flaga budzi we mnie tylko zdziwienie i z tego co widze w komentarzach to nie tylko we mnie. wikipedia nie jest od standaryzacji symbolow narodowych dlatego proponuje zeby do czasu az ta sprawa nie zostanie wyjasniona przez urzedy panstwowe zamiast grafiki wstawic opis wygladu flagi.--Krid 18:32, 29 lis 2006 (CET)

W Konstytucji RP jest powiedziane, że flagę i godło określa odpowiednia ustawa: "Art. 28. 1. Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego w koronie w czerwonym polu. 2. Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony. 3. Hymnem Rzeczypospolitej Polskiej jest Mazurek Dąbrowskiego. 4. Godło, barwy i hymn Rzeczypospolitej Polskiej podlegają ochronie prawnej. 5. Szczegóły dotyczące godła, barw i hymnu określa ustawa." Zwracam uwage na punk 5 - konstytucja wyraźnie stwierdza, że dokładne barwy okresla ustawa. Tak wiec mówienie, że to kontytucja ustala jaka jest flaga Polski nie ma wiele wspólnego z prawdą. Aotearoa 17:08, 29 lis 2006 (CET)

zmiencie flage na zgodna z konstytucja !!!

Kolory flagi określa akurat ustawa o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych. Jak się weźmie podane tam wzorce kolorów, to wychodzi jak na załączonym obrazku. Picus viridis RSVP? 13:38, 29 lis 2006 (CET)

Problem polega na tym, że ludzie nie rozróżniają odcieni i dla wszystkich ta flaga jest różowa zamiast biała. A jeśli jest różowa to już nie jest to polska flaga. Możliwe, że to jest powód dla którego przepisy dotyczące odcieni są martwe i żaden urząd ani obywatel nie używa tego typu flag. Proponuje, żeby do czasu wyjaśnienienia tego tematu przez najwyższe urzędy w Polsce nie promowac symbolu, który z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa nigdy nie zostanie przez Polaków zaakceptowany.--Krid 16:57, 29 lis 2006 (CET)

Faktycznie te kolory jakieś nie bardzo... Może jednak tzreba by to zmienić. Argument wzorców kolorów jest mało przekonywujący. A będzie błąd w druku, to co, da się grafikę z Flagą Indonezji? :) Dartys

Nie ma czegoś takiego jak flaga zgodna z Konstytucją, gdyż Konstytucja RP nie określa w ogóle jaka jest flaga Polski (ogólnie podaje jakie są barwy narodowe, lecz co do ich konkretnych szczegółów odsyła do ustawy). Po prostu w Polsce jest tak, że to ustwa, a nie Konstytucja, określa dokładny wygląd symboli narodowych. A oto zapis artykułu 28 Konstytucji RP: "1. Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego w koronie w czerwonym polu. 2. Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony. 3. Hymnem Rzeczypospolitej Polskiej jest Mazurek Dąbrowskiego. 4. Godło, barwy i hymn Rzeczypospolitej Polskiej podlegają ochronie prawnej. 5. Szczegóły dotyczące godła, barw i hymnu określa ustawa." Aotearoa 17:14, 29 lis 2006 (CET)

"Barwami Rzeczpospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony" i to jest nadrzędne w stosunku do tej ustawy. Kolor który wam wyszedł w tej wikipediowej fladze jest różowy i każdy ci to powie. Uchwalono przepis, którego nieda się wprowadzic w życie bez złamania konstytucji. Bo różowy to nie jest biały.--Krid 18:04, 29 lis 2006 (CET)

Idealnej bieli (podobnie jak idealnej czerni) nie można otrzymać - takie są prawa fizyki. Zatem każda "biel" jest de facto pewną modyfikacją teoretycznej idealnej bieli. Zatem twierdzenie czy coś jest jeszcze białe czy już różowe (albo szare) jest bardzo subiektywne (zależy np. od otoczenia, czy tła). W Konstytucji wyraźnie napisano, że dokładny odcień barw narodowych (czyli bieli i czerwieni - napisano wyrażnie barw w liczbie mnogiej!) określa ustawa. A co do pochopnych stwierdzeń, że skoro w ustwie jest inaczej niż w Konstytucji to ustawa jest nieważna - to nie mają one wiele wspólnego z prawdą. Każda ustawa, nawed rażąco sprzeczna z Konstytucją RP, jest ważna, dopuki Trybunał Konstytucyjny nie swierdzi, że dana ustwa jest niezgodna z Konstytucją. Na tym polega polski porządek prawny, że o zgodnosci ustawy i zawartych w niej przepisów z Konstytucją RP nie decyduje czyjeś widzimisię, tylko Trybunał. A stan prawny dotyczacy wygladu flagi Polski na dzień dzisiejszy jest taki jaki jest, czy to się komus podoba czy też nie! Aotearoa 22:09, 29 lis 2006 (CET)

Te techniczne rozważania o odcieniach są bez sensu bo jak można wymagac od ludzi żeby rozróżniali takie niuansy w koloroch typu 197 odcień bieli a różowy. Dla wszystkich to jest kolor różowy a nie biały. --Krid 14:47, 30 lis 2006 (CET)

Do wszystkich, którzy zauważyli, że białe jest niecałkiem białe i chcieliby koniecznie się tym spostrzeżeniem podzielić

Oj nauczcie sięprosze czytać... W artykule jest już wyjaśnione, na tej dyskusji jest to wyjaśnione, na dyskusji artykułu Polska jest to wyjaśnione i w kawiarence zostało to już również wyjaśnione.... MonteChrist... ^DMC 23:03, 3 lis 2006 (CET)

Jak rozwiązać problem z barwami flagi Polski...

Mówiąc szczerze, to z punktu czytelnika nie wygląda to zbyt dobrze. Inna flaga Polski w haśle Polska na pl.wiki, inna w Poland na en.wiki(i pewnie na innych wikipediach też). Poza tym, zwykły czytelnik nie zna się zna się na Wikipedii i pewnie nie zagląda na stronę dyskusji, gdzie cała sprawa jest wyjaśniona. Skutkiem tego może być wniosek tego naszego zwykłego czytelnika, że ta Wikipedia to po prostu partacka robota i lepiej nie korzystać z jej zasobów bo wprowadza jeszcze w błąd(A jakże by inaczej! Przecież już nawet małe dziecko wie, że flaga jest BIAŁO-czerwona, a nie różowo-czerwona!). To może zaszkodzić Wikipedii :( Więc może zamiast tu dyskutować zrobimy coś z tym faktem!

Proponuję napisać petycję o dokładne zdefiniowanie barw flagi. Powinny być w niej zawarte wszystkie problemy opisane na tej stronie dyskusji. Proponuję wysłać petycję do:

Organów państwowych:
- Prezydenta Lecha Kaczyńskiego(biuroprasowe@prezydent.pl) - w końcu odpowiada za wizerunek Polski
- Ministra kultury i dziedzictwa narodowego Kazimierza Ujazdowskiego(rzecznik@mkidn.gov.pl) - symbole narodowe są częścią naszej tracycji
Prasy i TV:
- Gazety Wyborczej(listy@agora.pl sekretariat.naczelnych@agora.pl)
- Metra(metro@agora.pl)
- TVP(widzowie@tvp.pl)

Do prasy i tv dlatego, żeby ponaglić tych naszych rządzących, bo sami, to są rozlaźli. A zwykle jak jakąś sprawę opisze się w gazetkach i w TV to sprawy przybierają na tępie i są zaraz załatwiane.

Przy czym zaznaczam, że na stronie Prezydenta Polski jest następująca adnotacja:

Wszelka korespondencja powinna zawierać imię, nazwisko i dokładny adres nadawcy. Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z 8 stycznia 2002 r. w sprawie organizacji przyjmowania i rozpatrywania skarg i wniosków (Dz.U. z 2002 r., Nr 5, poz. 46) listy nie podpisane przez nadawcę pełnym imieniem i nazwiskiem oraz bez pełnego adresu zamieszkania pozostawiane są bez rozpatrzenia.

Myślę, że tą petycję powinien wysłać(i to jak najszybciej, bo hasło Polska jest raczej jednym z popularniejszych) któryś z adminów. Po prostu będzie to bardziej wiarygodne. Pozdrawiam, Sacud ^dyskusja► 10:18, 14 lis 2006 (CET)

popieram Mieciu K 02:12, 29 lis 2006 (CET)

informuję, że dnia 25 listopada 2006 r. wysłałem dwa mejle w sprawie bieli w ramach barw oraz na Fladze Polski — do Kancelarii Prezydenta RP oraz Kancelarii Sejmu RP. Sprawa powinna być rozpatrzona w trybie postępowania skargowego (1 miesiąc), podałem swoje dane osobowe. Wskazałem w piśmie na możliwość:
1. Zweryfikowania, czy rzeczywiście zachodzi (dyskutowana tutaj) sytuacja rozbieżności potocznego rozumienia słowa "biały" z kolorem wskazanym w załączniku nr 2 do ustawy za pomocą wartości CIE 1976 (L* u* v*) w ten sposób, że ustawowa biel jest raczej różowa niż biała. W tym zakresie odesłałem również do stron na Wikipedii: Flaga Polski oraz Dyskusja:Flaga Rzeczypospolitej Polskiej. Zaznaczyłem, że wydrukowany w załączniku przykład (tzn. kolorowa flaga i barwy) nie są wiążące ze względu na użyty papier, farbę (tusz) drukarską oraz zmiany zachodzące na papierze pod wpływem czynników zewnętrznych. A wiąże zapis w załączniku.
2. W razie stwierdzenia, że ustawowa biel rzeczywiście odbiega od potocznie pojętej bieli, zasugerowałem, aby przesłano niniejszą sprawę odpowiednim służbom legislacyjnym, do dalszego rozstrzygnięcia problemu. Zaznaczyłem, że nie wiadomo, czy przyjęta definicja bieli Barw i Flagi, była zgodna z zamiarem ustawodawcy.
Wskazałem również na możliwość, że to My, Wikipedyści, tkwimy w błędzie, choć oceniłem to na nisko prawdopodobne. Zaznaczyłem, że nie mam dostępu do oryginału Dziennika Ustaw, w którym ogłoszono ustawę (tj. jej tekst jednolity), ponadto nie posiadam możliwości wizualizacji odcieni koloru białego na podstawie CIELUV (groźba hoaxu).

rozek19 (odpowiedz) 22:32, 29 lis 2006 (CET)

obawiam się, że to może byc nieskuteczne ponieważ maile nie są traktowane poważnie przez polskie urzędy. jeszcze nie weszliśmy na ten poziom cywilizacyjny, żeby mailem można było coś poważnego załatwic albo wyjaśnic. chyba że wysłalibyśmy 50 tysięcy maili. póki co jednak, żeby nie czekac bezowocnie miesiącami proponowałbym równolegle z tymi mailami wysłac listy polecone.--Krid 23:25, 29 lis 2006 (CET)

Chcę rozwiać Twoje obawy:

maile nie są traktowane poważnie przez polskie urzędy. jeszcze nie weszliśmy na ten poziom cywilizacyjny

Krid

Niezupełnie. Otóż § 5 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 8 stycznia 2002 r. w sprawie organizacji przyjmowania i rozpatrywania skarg i wniosków (Dz. U. Nr 5, poz. 46) stanowi:

Skargi i wnioski mogą być wnoszone pisemnie, telegraficznie lub za pomocą dalekopisu, telefaksu, poczty elektronicznej, a także ustnie do protokołu.

Rozporządzenie do KPA

Gdyby były wątpliwości: rozporządzenie jest aktem normatywnym powszechnie obowiązującym. Jeżeli w terminie 1 miesiąca nie otrzymamy odpowiedzi, można złożyć zażalenie na bezczynność organu (art. 237 § 4 KPA). A to, że termin na odpowiedź jest taki króciutki, jaki jest, to na to ja już nic nie poradzę. Jak widać na Wikipedii szybciej załatwiamy sprawy — tak w nawiązaniu do nocnego przewrotu andrzejkowego ;-) Pozdrawiam, rozek19 (odpowiedz) 09:44, 30 lis 2006 (CET)

Jakie naprawdę są wg. ustawy prawidłowe kolory flagi Polski.

Witam. Jestem studentem Instytutu Poligrafi Politechniki Warszawskiej. Moją specjalizacją jest fotoreprodukcja i formy drukowe, więc i na teorii barwy i na kolorymetrii trochę się znam. Ręce mi opadły po tym, co tu przeczytałem:(

Po pierwsze: Barwy flagi w ustawie podane są jako "współrzędne trójchromatyczne" xyY x i y odpowiadają za kolor, a Y za jasność.

Natomiast w przestrzeni CIELUV podane są dopuszczalne różnice barw. W przestrzeni są to elipsoidy o promieniach odpowiednio 4 i 8. Są one podane w przestrzeni barw CIELUV, a nie xyY, bo jest to przestrzeń bardziej jednorodna, w xyY 4 w jedną stronę mogło by być niezauważalne, a 4 w inna stronę dawać wielką różnice koloru. Między innymi po to wprowadzono jednorodne percepcyjnie przestrzenie barw CIELUV i CIELab - potem przestrzeń Lab wyparła LUV.

Po drugie: nie ma czegoś takiego jak kolor RGB, czy CMYK http://brucelindbloom.com/WorkingSpaceInfo.html#GamutProjections tutaj macie dla przykładu projekcje 16 różnych przestrzeni RGB w przestrzeni Lab.

Dodam, że do jednoznacznego określenia koloru używa się przestrzeni CIEXYZ, xyY, CIELUV lub CIELab. Tylko one dają nam pewność że dane trzy liczby, trzy składowe określają zawsze ten sam kolor.

W przypadku RGB należało by podac jeszcze które RGB. standardowo należało by tu użyć sRGB, gdyż ten profil odwzorowywuje średnie wartości kolorów jakie wyświetlają monitory CRT.

Aby przeliczyć kolor z xyY na sRGB należy:

za pomocą np. tego kalkulatora http://brucelindbloom.com/ChromAdaptCalc.html

przeliczyć xyY flagi (dla iluminantu C - tak stoi w ustawie. Iluminant to jest takie wirtualne źródło swiatła określajace m.in temperaturę barwową punktu bieli. tutaj wynosi ona ok. 2800K, czyi tyle ile 60W żarówka - jest to żółta biel)

na wartości Lab (dla standardowego dla niej iluminantu D50 - 5000K, ciepły słoneczny dzień)

następnie za pomocą profili ICC i tabel przeliczeń, program typu photoshop przeliczy nam wartości Lab na sRGB Należy pamiętac by ustawić sposób "mapowania kolorów" (rendering intent) na relatywny kolorymetryczny (relatywny = z przeliczeniem punktu bieli, gdyż profil sRGB używa iluminantu D65 - 6500K, czyli ciut zimniejszego, jak w pochmurny dzień)

Wtedy otrzymujemy następujące wartości:

biały ma kolor Lab:

92,6; 0,9; 2,2 - co daje kolor, na pewno nie różowy:P

0;0 dla a i b to kolor idealnie szary. taka niewielka odchyłka jest prawie niewidoczna dla oka, wg. różnych standardów człowiek jest w stanie zauważyć różnice wtedy, gdy ΔEab, czyli odległość w przestrzeni Lab wynosi powyżej 2. tutaj wynosi ona 2,4 czyli różnica jest minimalna, a ustawa określa biały jako biały:)

czerwony ma Lab 47,6; 68,0; 33,8

Po przeliczeniu (za pomocą profilu ICC) na przestrzeń sRGB, najbardziej zbliżoną do naszych monitorów mamy: biały: 233,232,230 czerwony 212,33,61

Dla www będzie to:

biały: #E9E8E7

czerwony: #D4213D

żeby to oglądać powinniśmy ustawić nasze monitory na 6500K

http://strony.aster.pl/dejotpe/flaga_sRGB.png

Tak wygląda wyrenderowana przeze mnie flaga:) Jak widzicie nie jest ona tak różowa, jak to co udało się wam do tej pory stworzyć;]

W przypadku CMYKa problem jest jeszcze większy, bo nawet podanie % wartości i późniejsze ich takie wydrukowanie nie gwarantuje poprawnosci odwzorowania tych barw - zaczynając od tego, ze trzeba mieć papier o określonej bieli, a kończąc na tym, że trzeba pomierzyć spektrofotometrem pola pełne i pola na wydrukowanej już fladze celem sprawdzenia.

Niemniej jednak podaje:

Dla standardu europe ISO coated FOGRA27 jest to:

11,8,8,0 i 10,95,70,1

dla "standardu" euroscale coated v2 jest to:

10,8,9,0 i 12,95,66,2

Dla euroscale uncoated v2:

9,7,8,0 i 7,100,86,3

Są to najpopularniejsze standardy w Polsce.

Jak widzicie są tu pewne różnice w skłądowych.

PS: jak widzicie dla osoby znającej się na rzeczy barwy flagi polski są opisane jednoznacznie i prawidłowo. Jedyne co by można w ustawie uprościć, to podać je w sposób dziś częściej wykorzystywany - jako CIELab plus odpowiednie delty. Aha! Ustawa podaje te barwy jako xyY, a nie jako LUV!!!

PPS: Teraz niech ktoś to przeczyta i poprawi stronę:D niech ktoś też wygeneruje tę flagę w SVG. kolory:

biały: 233,232,230 czerwony 212,33,61

lub w wersji hex: biały: #E9E8E7 czerwony: #D4213D

Wikipedysta:DeJotPe

To są korzyści wikipedii: po kilku tygodniach dyskusji zawsze się uda znaleźć kogoś, kto zna się na temacie. Nawet jeśli nie umie sprawnie formatować tekstu w edytorze wikipedii, to za to się zna na kolorach Julo (dyskusja) 00:18, 30 lis 2006 (CET)

Poprawki

Zostala poprawiona wersja podstawowa, ja poprawilem wymiary flagi, zostala jeszcze poprawa kolorow flagi z godlem. Ma ktos jakis program graficzny, zeby to ladnie podmienic? Herr Kriss 01:50, 30 lis 2006 (CET)

Ładnie podmieniono, zamieniawszy kolory filtrem w Gimpie, ładując nowy plik pod tą samą nazwę w Commons. Ale nie dysponuję możliwością przektształcenia grafiki z PNG na SVG - z powodu obecności skomplikowanej rasterowej grafiki godła; to wymaga przekształcenia pikseli rasteru na rysunek wektorowy czyms takim jak en:potrace czy Inkscape. --Mareklug ^dyskusja 04:28, 30 lis 2006 (CET)

A czy mógłbyś jeszcze z tej flagi z wymiarowaniem zdjąć wartości CMYK dla czerwonego? Myślę, że nikt raczej nie będzie drukował tej tkaniny, tym bardziej tymi kolorami:) DeJotPe 02:00, 30 lis 2006 (CET)

Jasne, juz to robie. Herr Kriss 02:15, 30 lis 2006 (CET)

Gotowe. Herr Kriss 02:16, 30 lis 2006 (CET)

Byłoby dobrze, gdyby ktoś z uprawnieniami na commons powywalał te wszystkie niepotrzebne wersje flagi. Julo (dyskusja) 02:25, 30 lis 2006 (CET)

Było by też dobrze, gdyby ktoś z uprawnieniami zamienił w przypisach, w punkcie drugim CIELUV na xyY, bo tak podaje kolor ustawa, i zmienił, że Y (duże) nie odpowiada "przede wszystkim" za jasność, bo odpowiada tylko za jasność, a xy (małe) tylko za kolor. To tak w skrócie:)DeJotPe 02:37, 30 lis 2006 (CET)

Do tego nie potrzeba uprawnien. Wwystaczy odnalezc w tekscie odpowiedni fragment miedzy znaczkiami <ref> i go poprawic. Herr Kriss 02:39, 30 lis 2006 (CET)

Chore

Chciałem tylko zauważyć, że to co się tu dzieje jest chore. Mam na myśli podmienianie flagi Polski na commons i wstawianie wersji wynikającej z przeliczenia jako oficjalnej flagi. Nawet nie było czasu aby to przedyskutować -- minął ledwie dzień i już zmiany idą w najlepsze, mimo że kilka osób poza mną wyraźnie opowiedziało się przeciwko temu. O ile przeliczenie DeJotPe jest bardziej wiarygodne niż wcześniejsze kalkulatory, nie jest po prostu możliwe, aby intencją ustawodawcy było to, że biały ma być w rzeczywistości szarawy. O ile nie ma problemu aby zaprezentować tę wersję jako dosłowne przeliczenie kolorów ustawowych w artykule Flaga Polski, nie ma zgody na zmianę oficjalnej flagi Polski tylko na podstawie tego wyliczenia. Pominięto całkowicie argumenty wysuwane tu wcześniej. Nie dano szansy na uzyskanie oficjalnej odpowiedzi na e-maile wysłane przez rozek19. Nawet jeśli nie jest to duża nadzieja, to jednak warto było dać trochę czasu. Tak poważna zmiana, powinna moim zdaniem być poddana pod głosowanie. --Wanted 03:36, 30 lis 2006 (CET)

To była "nocna zmiana"... Aotearoa 05:50, 30 lis 2006 (CET)

Moją intencją było tylko usunięcie tych różowo-karmazynowych wersji. Jak patrzę na inne flagi, to część ma kolory poprawne np. flaga Wielkiej Brytanii; tutaj czerwony nie jest 255,0,0, oraz flaga Stanów Zjednoczonych - tutaj mamy nazwy kolorów białego, niebieskiego i czerwonego, oraz podany numer Pantone niebieskiego i czerwonego. Biały jest biały. Tą wyrenderowaną poprawnie wg. ustawy flagę, co jest na dole artykułu zostawcie, a nad naszą główną flagą na wikipedii trzeba by jeszcze podyskutować:)DeJotPe 12:50, 30 lis 2006 (CET)

Chore by było poddawanie wszystkiego pod głosowanie. Wiki to jest szybkość. "Nocna zmiana" nie była bandą półgłówków, argumenty DeJotPe brzmią całkowicie przekonująco, a efekt z bielą lekko poszarzałą oraz czerwienią de facto identyczną z wyliczoną przez nas wcześniej jest absolutnie satysfakcjonujący i jest racjonalny. Jeśli Wanted dysponuje innymi wiarygodnymi wyliczeniami, które zmienią cokolwiek - nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to jeszcze raz poprawić. W każdym razie pozbyliśmy się różowej bieli, która wszystkim leżała na wątrobie.
I jeszcze jedno: proszę, aby wszyscy biorący udział w dyskusji na temat tych kolorów pamiętali, że nikt z nas nie jest wandalem zmierzającym do popsucia wikipedii, wręcz przeciwnie, łączy nas wspólny cel poprawienia jej jakości. Przypadek Batuty tu na pewno nie zachodzi. Julo (dyskusja) 13:07, 30 lis 2006 (CET)

Heh.. może i was satysfakcjonuje flaga "różowo-czerwona"... choć ja pozostawałbym dalej przy słownym opisie "biało-czerwonej", szczególnie że takie właśnie flagi w urzędach można było nabyć. Po rozjaśnieniu ciut lepiej, ale nadal to jest "brudny" róż... MonteChrist... ^DMC 13:18, 30 lis 2006 (CET)

Można poprawić wersję wyliczoną według ustawy, nie oznacza to jednak, że oficjalna flaga tak powinna wyglądać. Proszę o nie mylenie tych dwóch rzeczy. Śpieszyć to się trzeba przy łapaniu pcheł -- tutaj nie ma do czynienia z Batutą, jak powiedziałeś, więc zmiana oficjalnej flagi nie powinna być robiona w pośpiechu. A na wątrobie nie leży mi tylko różowa białość, ale każdy inny kolor, który nie jest biały wg definicji RGB. --Wanted 13:24, 30 lis 2006 (CET)

Gdy niepoprawnie wyliczenie barw i renderowanie ich przez osoby, które się na tym nie znają doprowadziło do powstania flagi biało-różowej, a co więcej widniała ona w haśle przez 3 tygodnie - wszystko to nosiło wszelkie znamiona nieintencjonalnego wandalizmu. Powinniśmy nadać wikipedyście DeJotPe gwiazdę poligrafika za to, że uratował honor wikipedii. Mathiasrex 13:34, 30 lis 2006 (CET)

MonteChristof: Co do flag kupowanych w urzędach - to właśnie w tym roku Najwyższa Izba Kontroli podniosła szum, że powszechnie sprzedaje się flagi o "nielegalnych" odcieniach. Trzeba też sprawdzić, na jaką temperaturę się ma nastawiony monitor, na moim ten odcień nic z różowym nie ma wspólnego.
Wanted: wszystko zdaje się wskazywać, że jednak tak powinna wyglądać. Liczba protestów przeciw poprzedniej różowej wersji wskazuje, że sprawa była bardzo pilna, im szybciej usunęliśmy ten róż, tym lepiej. Teraz można spokojnie spróbować się skontaktować z innymi specjalistami. To co jest teraz nie będzie już budzić emocji (chyba jedynie u tych, dla których słowo "biały" oznacza tylko jeden możliwy odcień, którego wszak zazwyczaj i tak sami nie potrafią zdefiniować). A bałagan na commons w tej sprawie trzeba wyczyścić jak najszybciej (najlepiej i tak się to robi nad ranem, kiedy ludzie śpią: Europa jeszcze, a Ameryka już).
Mathiasrex: Ja to oceniam dokładnie odwrotnie. Gdybyśmy tegotematu nie ruszyli wcale, to przez następne miesiące mielibyśmy w wikipedii flagę o odcieniach FFFFFF/FF0000 i to na pewno byłoby gorzej, niż kilkutygodniowe zamieszanie, nawet obarczone kilkoma błędami w międzyczasie.
Julo (dyskusja) 13:44, 30 lis 2006 (CET)

O właśnie- do tego wygląd zależy od ustawień monitora, karty graficznej oraz filtrów barw jakich obecnie używamy... Co nie zmienia faktu że obecna flaga jest już przystępniejsza. Mimo to jednak warto byłoby zwrócić uwagę na te niejednoznaczności. Sam próbowałem policzyć te odcienie do RGB i co chwila powstawał problem jakich wartosci użyć, jakich estymatorów podstawić. Bowiem bez podania warunków optycznych przy skali RGB okazuje się że jeden zakodowany kolor jest zupełnie inny, w zależności od parametrów - kiedyś często spotykałem ten problem przy edycjach grafik kiedy musiałem użyć kilku edytorów i kolory same się zmieniały. W każdym bądź razie miło że znalazł się ktoś bardziej doświadczony w dobieraniu wartości tych potrójnych całek... MonteChrist... ^DMC 14:04, 30 lis 2006 (CET)

czasami jest tak, ze widzi sie drzewa a nie widzi sie lasu i to zdaje sie przydazylo sie wikipedystom. wikipedia staje sie coraz wieksza, coraz popularniejsza i dlatego odpowiedzialnosc za takie zmiany jest ogromna. mam nadzieje ze admini ktorzy kieruja tym projektem beda o tym pamietac i za tydzien zamiast orla w koronie na naszym godle nie zobocze kaczki na nocniku.--Krid 15:01, 30 lis 2006 (CET)

dwa drobiazgi:

tu nie ma "adminów kierujących projektem", administratorzy zajmują się jedynie czynnościami porządkowymi
tu nigdy nie ma gwarancji, że ktoś nie podmieni nagle ptaka lub nakrycie jego głowy, dlatego trzeba nieustannie tego pilnować
Julo (dyskusja) 15:09, 30 lis 2006 (CET)

Co do podmian godła to przypomnę, że do niedawana (dokładnie do października 2006) na Wikipedii jako wizerunek godła Polski był jakiś amatorski rysuneczek, który z oficjalnym wizerunkiem godła nie miał wiele wspólnego. Przez kilka lat istnienia Wikipedii to nikomu nie przeszkadzało, więc nie popadajmy teraz w skrajność stwierdzeniem, że niepoprawny, różowawy, rysunek flagi (o ile faktycznie jest on niepoprawny - przeliczenia kolorów flagi Polski nalezy sprawdzic w kilku żródłach) będący kilka tygodni na Wikipedii był "nieintencjonalnym wandalizmem" (tego typu "wandalizmów", które de facto sa tylko kwestjami do dokładnego wyjaśnienia, na Wikipedii są setki np. podawanie jako powierzchni Polski wrtości 312685 km² uczonej w szkołach i podawanej we wszelkiego tpu wykazach, która to wartość, zgodnie z polskim ustawodawstwem, nie jest powierzchnią naszego kraju). Aotearoa 06:42, 1 gru 2006 (CET)

Załącznik nr 2

Obejzalem zalacznik nr 2 ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych (Dz. U. z 2005 r. Nr 235, poz. 2000). Są tam podane wszystkie te techniczne parametry kolorów i jest także na podstawie tych parametrów sporządzana graficzna prezentacja bieli i czerwieni. Biel tam jest biała a czerwień jest czerwona. Wam wyszla biel różowa albo szara a czerwien karmazynowa. Prosze o odpowiedz na pytanie skad macie pewnosc ze wasze wyliczenia, przeliczenia i konwersje sa prawidlowe?--krid 18:46, 1 gru 2006 (CET)

Obejrzałeś załącznik w orginale czyli na papierowym wydaniu Dziennika Ustaw? Jedyne źródło prawa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej stanowią, na podstawie ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. "O ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych" (Dz.U. 2000 r. Nr 62, poz. 718) akty prawne ogłaszane i wydawane w Dzienniku Ustaw i Monitorze Polskim a więc Internetowy System Aktów Prawnych Kancelarii Sejmu nie jest źródłem prawa. Mieciu K 19:09, 1 gru 2006 (CET)
Dodatkowo artykuły 17 i 18 ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych Dz.U. 2000 nr 62 poz. 718, przewiduje jedynie poprawianie błędów tekstowych w aktach prawnych, z tego wnioskuje że a) ktoś o czymś zapomniał, (co u nas w sejmie nie zdarza się rzadko) lub/i b) tylko tekst ustawy mam moc wiążącą a wszelkie wzory (obrazki) są dla przykładu. Mieciu K 19:24, 1 gru 2006 (CET)
A ta biel jest na pewno biala? Czasem tak sie wydaje. Przykladowo mamy idealnie biala karte papieru, bierzemy papier lepszej jakosci i porownujac okazuje sie nam jeszcze bardziej bialy. Te kolory co teraz mamy sa profesjonalnie wygenerowane. Wiadomo poza tym, ze biel na fladze nie jest idealnie biala, tak samo jak czerwien nie jest idealnie czerwona. Herr Kriss 19:41, 1 gru 2006 (CET)

Niestety w twojej wypowiedzi niema odpowiedzi na pytanie skad pewnosc ze odwzorowanie tych kolorow jest prawidlowe. Ja jednak chcialbym uslyszec ze ta flaga zostala sporzadzona przez najlepszego fachowca i znawce tematu albo przez wiarygodna instytucje. A czlowiek ktory wyliczyl ten szary przedstawil sie jako student Instytutu Poligrafi Politechniki Warszawskiej. Mam nadzieje ze nie jest na pierwszym roku tylko na piatym i ze naprawde sie nie pomylil. Jesli wikipedia ma byc powaznym opracowaniem to musimy w koncu opierac sie na sprawdzonych i pewnych danych a nie trzaskac co wpadnie pod reke.--krid 19:51, 1 gru 2006 (CET)

Na "sprawdzonych i pewnych danych" to się opierała świętej pamięci nupedia, wikipediia opiera się na dobrej wierze, najlepszych obecnie dostępnych informacjach i nieustannej ewolucji. Mieciu K 20:09, 1 gru 2006 (CET)

Krid najwyraźniej nie przeczytał uważnie całej dyskusji na temat kolorów. Kilkakrotnie było w niej wspominane, że skan papierowego załącznika jest wyłącznie ilustracją, a wyznacznikiem odcieni są tylko i wyłącznie liczbowe parametry barwne. Nie ma najmniejszych podstaw do tego, aby nie wierzyć, iż Wikipedysta DeJotPe jest z nas wszystkich, biorących udział w dyskusji na ten temat, najbardziej predystynowany do tego, żeby fachowo zwizualizować na ekranach naszych monitorów to, co jest zapisane w ustawie. Krid popada w histerię, co tylko częściowo jest zrozumiałe, prawdopodobnie przestają dla niego grać rolę argumenty merytoryczne, a zaczynają ambicjonalne. Proponuję Kridowi wziąć przykład z pozostałych, którzy wcześniej ulegli własnej niewiedzy (w tym i ja także), i niefachowo przeliczyli te parametry ze skutkiem różowym w miejscu bieli. Nikt z nas nie upiera się już więcej przy tamtych wynikach wyliczeń, a ja od siebie dodam, że z ulgą przyjąłem rezultat pokazany przez DeJotPe, z dwóch zresztą powodów: po pierwsze - jest przekonująco uzasadniony, po drugie zaś - wynik jest racjonalny, co wskazuje na to, że najpewniej jest zgodny z intencją ustawodawcy.
Dodam jeszcze jedno: o ile wiem, to ustawa o barwach, razem z tymi parametrami, uchwalona była w roku 1980, kiedy wprawdzie sejm był tylko maszynką do głosowania, ale za to posłowie nie uprawiali swojej twórczości własnej, co zdarza się dziś niemal w każdej ustawie. Śmiem zatem przypuszczać, że parametry liczbowe bieli i czerwieni polskiej flagi zostały przed ćwierćwieczem wyliczone przez fachowców, a nie przez cierpiących na nadmiar ambicji nieuków z poselskimi mandatami.
Julo (dyskusja) 20:11, 1 gru 2006 (CET)

Przyznaje ze ten temat mnie troche zbulwersowal, ale do histeri jest jeszcze daleko. Zastanawiam sie tylko dlaczego wiezycie bardziej studentowi poligrafi niz instytucjom panstwowym, ktore na wielu swoich stronach internetowych zamieszczaja flagi polski. Czy uwazacie ze oni wszyscy sie myla? czy moze jest jakas intytucja panstwowa poza wikipedia, ktora uzywa tych wikipediowych kolorow?--krid 20:24, 1 gru 2006 (CET)

Wiara w instytucjonalność instytucji czyni cuda, jak widać. Tak, w tej sprawie akurat wierzę studentowi poligrafii bardziej, niż twórcom stron internetowych kancelarii prezydenta, sejmu i serwisów prawniczych. Twórcy tych stron są na pewno bardziej od owego studenta biegli w technice internetowej, być może także w prawie, ale za to nie mają żadnych kwalifikacji fachowych w dziedzinie kolorymetrii. Julo (dyskusja) 20:46, 1 gru 2006 (CET)

Dodam od siebie, że to co ja zaprezentowałem jest tylko wizualizacją tego, jak ustawodawca w 80 roku określił kolor szytych flag. Nie nadaje się to do wyświetlania na naszych świecących monitorach, bo jest szare. Sam proces konwersji barw też nie był jednoznaczny, jednak wszelkie moje wybory w niejednoznacznych etapach jestem w stanie podeprzeć argumentami i celem który mi przyświecał: pokazaniem na monitorze jak faktycznie wygladaja te kolory.
Pierwsza możliwość wyboru pojawiła się przy zamianie iluminantu C określonego w ustawie jako biel dla xyY na iluminant D50 stosowany w przestrzeni Lab. Wybrałem metodę Bradforda, gdzyż testy (http://brucelindbloom.com/ChromAdaptEval.html) wykazały, że metoda ta daje najlepsze (najwierniejsze) rezultaty przy zamianie iluminantów. Drugim moim "wyborem" był wybór z pośród różnych przestrzeni RGB przestrzeni sRGB jako docelowej, ze względu na jej pochodzenie (uśrednione wartości kolorów wyświetlane przez nasze monitory) i przeznaczenie (prezentowanie kolorów na monitorach). Trzecią opcją, był wybór tzw. "rendering intent" w programie, który przeliczał kolory Lab na sRGB. Wybrałem model relatywny kolorymetryczny. Kolorymetrzyczny, czyli starający się zachować wierność kolorów, tak by jak najlepeiej pokazać co było w ustawie. Relatywny, bo zachodziła kolejna potrzeba zmiany iluminantu/punktu bieli (tym razem na D65 sRGB i naszych monitorów) i należało go przeliczyć, jesli białby miał być biały, a nie żółty. Pozostałe możliwości to były: saturacyjny - model rozciągający pierwotną przestrzeń barwną, na całą docelową przestrzeń tak, aby uzyskać jak najwieksze nasycenie kolorów kosztem ich wierności. Model percepcyjny - działa trochę na odwrót od saturacyjnego - stara się tak zmniejszyć przestrzeń wejsciowa, by nie następowało najbardziej nasyconych kolorów (co powodowało by utratę szczegółów). Do mojego celu najleszy był więc ten sposób, który wybrałem.
--DeJotPe 01:19, 2 gru 2006 (CET)

Załącznik do ustawy powstał w 1980 roku - dlatego podano w niej takie parametry, które mogły być ówcześnie senonie wykorzystane (flagi na materiale, flagi drukowane - wszystko w zakładach państwowych, gdzie teoretycznie, wszystko można było kontrolować). O komputerach osobistych nikt wtedy nie myślał, zwykłe telewizory były w większości czarno-białe. Dlatego nikogo nie obchodziły parametry RGB barw narodowych, gdyż wówczas były one w ogóle nie używane. Podobnie było zresztą z parametrami CMYK. Ustawodawca po prostu nie przewidział, że ktokolwiek będzie wyświetlał flagę Polski na monitorze. Technika idzie cały czas do przody, lecz Sejm nie kwapi się z dostosowaniem tej ustawy do wymogów współczesnego świata. I do póki tego nie zrobi wszelkie nasze wyliczenia będą i poprawne i nie poprawne – poprawne, bo tak wynika z przeliczeń ustawy, niepoprawne bo teoretycznie w ogóle nie powinno oglądać się flagi na monitorze. Osobiście wydaje mi się, że wszelkie ustawowe wyliczenia i wynikające z tego niuanse powinny być opisane na stronie flagi Polski, natomiast na innych stronach można podać tradycyjnie stosowany wzorów biło-czerwony. Warto przy tym zobaczyć jak to funkcjonuje w przypadku innych flag – dla wielu flag pookreślane są dokładnie wartości kolorów, lecz i tak z zasady poza strona o danej fladze podawane są jej przybliżone kolory (por.: Flaga Francji). Aotearoa 06:39, 2 gru 2006 (CET)

Kontrowersyjny e-mail od wikipedysty Krid

Dostałem dzisiaj e-maila od wikipedysty Krid w sprawie barw flagi Polski. Wiadomość zawierała dość niestosowną propozycję. Tutaj opublikowałem jego treść i moje odniesienie do tej wiadomości. Pozdrawiam, Sacud ^dyskusja► 20:59, 1 gru 2006 (CET)

Co obowiązuje - obrazek czy jego opis

Witam serdecznie!

W związku z powtarzającymi się wątpliwościami chciałem podkreślić jedną informację, która już padła, ale jest najwyraźniej przeoczana. Biel i czerwień nie definiują obrazki, lecz słowa.

Definicję bieli barw (art. 4 ust. 3) i na fladze (art. 5 ust. 3 w zw. z ust. 1) zawiera załącznik nr 2 do ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. (ostatni tekst jednolity, po którym bodajże nie było zmian: Dz. U. z 2005 r. Nr 235, poz. 2000). Zgodnie z utrwalonym poglądem, załączniki są integralną częścią aktu normatywnego i również obowiązują.

Jednakże zgodnie z również utrwaloną praktyką, normy prawne powinny być wyrażane przez prawodawcę w języku polskim. Oznacza to, że ustawodawca, jeżeli tylko może, unika wyrażania norm prawnych w taki sposób, że mogłyby powstać wątpliwości co do faktycznej treści tych norm. Dotyczy to np. definicji wyłącznie za pomocą nowych symboli oraz obrazków. BTW współcześnie teoretycznie można sobie wyobrazić załącznik do ustawy w postaci pliku dźwiękowego (np. hymn) czy audiowizualnego (np. sposób zachowania podczas wykonywania hymnu). Problem z normatywnością pozatekstowej treści norm prawnych polega właśnie na tym, że mimo niedoskonałości naszego języka, to za jego pomocą jesteśmy w stanie wyrazić nawet najbardziej skomplikowane rzeczy, których przykładowe zobaczenie, usłyszenie, posmakowanie czy powąchanie — nie musi usuwać wątpliwości, lecz tworzyć nowe, co do wyglądu, melodii, smaku czy zapachu.

Stąd po pierwsze barwy i flaga namalowane w załącznikach stanowią tylko wzór barw i flagi, który co do zasad opisany jest w odpowiednich artykułach ustawy (por. zwłaszcza art. 2 ust. 1 ustawy - godło; tak samo art. 4 ust. 1 oraz art. 6 ust. 1 i 2). Oznacza to, że wzory te mają rozstrzygać wątpliwości, jakie pojawiają się na tle przepisów wyartykułowanych w tekście słownym ustawy, a nie odwrotnie. Czyli właśnie określają, tak na wszelki wypadek, co jest czerwienią i bielą barw, flagi (i godła).

Po drugie, jest niemożliwością, aby każdy egzemplarz danego numeru dzienników urzędowych wyglądał tak samo. Wiąże się to ze zmienną jakością papieru, zastosowaną farbą drukarską, wreszcie z podatnością na czynniki zewnętrzne (promienie świetle, powietrze, wilgoć, pyły, wysoka oraz niska temperatura), które zmieniają wygląd papieru, w tym zwłaszcza wygląd tego, co jest na nim namalowane. Każdy archiwista potwierdzi, że sam papier rozkłada się pod wpływem reakcji chemicznej z naniesionymi na niego farbą, tuszem, rysikiem, atramentem itd. ([1] — proszę kliknąć kolejno Papier→Proces samodegradacji celulozy). Co więcej, nawet na ekranie komputera, w związku z różnymi możliwościami i ustawieniami monitorów oraz systemów operacyjnych, widzimy różne rzeczy w tych samych plikach.

Po trzecie, właśnie z takich powodów w ustawie o barwach (skracam tytuł) w załączniku drugim zamieszczono nie tylko obrazek barw, ale i techniczny opis tych barw według wzoru CIELUV.

Po czwarte, wnioskiem z trzech poprzednich ustępów jest to, że barwy na obrazku barw/flagi nie obowiązują, natomiast ich słowny opis - tak.

Natomiast to, czy taki a nie inny opis tych barw był zamierzony przez ustawodawcę, to już inna sprawa. Inna sprawą jest też przeliczalność barwy z CIELUV na cokolwiek innego.

Pozdrawiam, rozek19 (odpowiedz) 22:15, 1 gru 2006 (CET)

Dodaje skany załącznika do omawianej ustawy (opublikowanej w Dz.U. jako tekst ujednolicony w 2005 r., załaczniki pochodzą z tego tekstu) - tak by było wiadomo o czym sie dyskutuje. Dodatkowo daje skan jednej z wcześniejszych zmian tej ustawy (z 1990 r.) - tak dla pokazania, że w druku urzędowym nie zachowywana jest jednolitość kolorów:

Aotearoa 06:23, 2 gru 2006 (CET) PS. Wszystkie powyższe pliki "wypuszczane były" z zachowaniem takich samych parametrów

a ja się spytam jak były drukowane i jak przede wszystkim były skanowane, bo od tego też zależy ich kolor:P--DeJotPe 17:19, 2 gru 2006 (CET)

No właśnie nie ma znaczenia jak były drukowane czy skanowane. To co widzimy nas nie obowiązuje, zgodnie z tym co napisałem powyżej. Pozdrawiam, rozek19 (odpowiedz) 23:03, 2 gru 2006 (CET)

Może i nie obowiązuje, nie jestem prawnikiem żeby to stwierdzic z całą pewnością jednak daje do myslenia. Wyliczenie studenta poligrafi jest niezgodne z tym przykładem i niema ani jednej instytucji panstwowej i ani jednego osrodka naukowego który potwierdzalby ze ta szaro-karmazynowa flaga dobrze oddaje parametry kolorow zapisane w ustawie. Nie bylo żadnego logicznego uzasadnienia żeby natychmiast zmieniac flage.--krid 01:50, 3 gru 2006 (CET)

Konwersja CIELUV → RGB / CMYK

Przeliczalność CIELUV na RGB czy CMYK opisana jest na en.wiki: lab color space i jest możliwa tylko dla sRGB (czyli nie RGB!!). rozek19 (odpowiedz) 22:35, 1 gru 2006 (CET)

Po pierwsze chciałem zauważyć po raz n-ty i nacisnąć tym razem na to, że kolory flagi podane są jako "współrzędne trójchromatyczne" xy, oraz jasność Y, a nie CIELUV:P.
Po drugie z LUV, jak i z xyY da się przeliczyć w sposób (przy określonej metodzie) jednoznaczny wartości skłądowych tych kolorów dla przestrzeni Lab. Z tej to przestrzeni jesteśmy w stanie, posiadając odpowiedni dla danej przestrzeni RGB profil ICC, przeliczyć kolory na dowolne RGB ( http://brucelindbloom.com/WorkingSpaceInfo.html#GamutProjections <- widzicie ile ich jest?), lub tez dowolny CMYK.
Ja wybrałem przestrzeń sRGB, gdyż jest ona najbliższa naszym monitorom.
Ale i tak każdy z Was ma źle wyświetlane kolory flagi, bo sRGB tylko przyblizenie tego jak odwzorowywują kolory _średnio_ _wszystkie_ monitory. A kazdy jest ciut inny i każdy jest inaczej ustawiony.
Kolejna sprawa jest taka, że color management budzi właśnie takie wątpliwości: po pierwsze nie jest dokładny, chyba że grzaliście monitor przez 4 godziny (żeby się kolory nie bujały) i przed minuta wygenerowaliście sobie kolorymetrem profil dla własnego monitora.
A największe kontrowersje będzie budzić fakt, że okazuje się, że nasze monitory są w stanie wyświetlić bielszą biel niż można to oddać na kartce, lub materiale! Ustawa z OIDP '82roku nie przewiduje tych kolorów do oglądania na LCD 350cd/m^2 Przeto przez kontrast do białego tła wikipedii biel flagi jest szara. Polecam sobie obejrzeć tę flagę na czarnym tle, bez żadnych innych jasnych elementów.

W takim razie proszę mi wybaczyć moje uproszczenia. Łatwiej zapamiętać akronim CIELUV niż jakieś współrzędne trójchromatyczne, xy, jasność Y, LUV, xyY, Lab i szereg dalszych dziwnych znaczków ;-) Pozdrawiam, rozek19 (odpowiedz) 15:48, 2 gru 2006 (CET)

Z całym szacunkiem dla wikiprawników którzy patrzą tylko na parametry formalne ("nie obowiązuje nas to co oglądamy"), pozwolę sobie zauważyć, że jednak trzeba się jakoś odnieść do faktu, że ogladana na monitorze flaga zaskakuje IMHO sporą część czytleników. Przekonujace wyliczenia DeJotPe - zgoda, ale czytelnik skonfundowany. Potrzebne wyjasnienie, a przekonujaco i uspokajająco dla mnie brzmi to co DeJotPe tu wlasnie napisal: ze monitory wyswietlaja biel bielsza niz kartka i na tym tle flaga wydaje sie szara (na czarnym tle kazdy by powiedzial ze jest biala!). Ponadto mam dwa monitory (6500K) i na jednym z nich wyglada dosc wiarygodnie a na drugim bardziej szaro, dziwnie. Uwazam ze to moze oszczedzic zdziwien i kontrowersji, wiec sprobuje wstawic odpowiedni komentarz w artykule. B3@talk 22:30, 3 gru 2006 (CET)

Tak jak już mówiłem: profil sRGB jest profilem usrednionym, czyli nie jest profilem ani moich monitorów, ani twoich monitorów, ani monitorów żadnego z nas w domu, chyba, że ktoś wziął sobie kolorymetr i zrobił profil własnego monitora.
Jest to profil uśredniony, czyli że większość ludzi będzie widziała właśnie coś mniej lub bardziej podobnego. Identycznych rezultatów u wszystkich nigdy się nie uzyska.
Stąd moje zastrzeżenie, ze kolory są tylko poglądowe i raczej nadają się do zilustrowania xyY zawartego w ustawie, niż do używania jako "oficjalne kolory naszej flagi". Nawet mimo niedoskonałości zapisów naszej ustawy. Stąd moje wahanie, co do użycia mojej flagi jako głownej - bo czy któreś ze 173 państw na wikipedii ma swoje flagi wyrenderowane w sRGB, albo opisane w ustawie jako Lab/Luv/whateva?--DeJotPe 17:46, 4 gru 2006 (CET)

To akurat nie ma znaczenia, jak sobie ze swoimi problemami radzą inni wikipedyści. Zresztą z tego co tu i ówdzie przeczytałem wynika, że na ogół inne kraje mają flagi określone wg Pantone, CMYK albo jeszcze inaczej, a wg Lab/Luv raczej nie. Przykład: http://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Deutschlands#Farben Julo (dyskusja) 18:03, 4 gru 2006 (CET)

No właśnie: mają i Pantone i CMYK, oraz mają RGB w hex. A u nas jest xyY i CIELUV, bo materiałowej flagi się nie drukuje;)DeJotPe 18:14, 4 gru 2006 (CET)

CMYK

Nie odnosząc się do reszty dyskusji (bo sama nie wiem, jakie stanowisko zająć), chciałabym zaapelować tylko o to, by nie podawać w artykule wartości "bieli" przekonwertowanej na CMYK. Jak rozumiem, intencją ustawodawcy było dopuszczenie pewnych wahań w bieli, wynikających z koloru użytego materiału (czy papieru), który na ogół nie jest "idealnie" biały. Jeśli ktoś by wpadł na pomysł, by podać wyliczone wyżej kolory CMYK-owe, mogłoby to wprowadzić w błąd osoby mniej obeznane (a wśród operatorów DTP trochę takich jest), a w rezultacie odchylenie większe niż przewidziane w ustawie. Może też, by uniknąć "amatorskiego" przeliczania z podanego RGB na CMYK, należałoby podać "uproszczone" 0/0/0/0 oraz np. 0/95/65/0? Gytha 23:01, 1 gru 2006 (CET)

Białego na CMYK oczywiście przeliczać nie ma sensu, CMYK służy zasdniczo tylko drukarzom, a ci powinni używać po prostu białego podłoża, które oczywiście nigdy idealnie białe i tak nie będzie. Julo (dyskusja) 23:06, 1 gru 2006 (CET)

W ogóle nie ma sensu przeliczać barw flagi na cmyk. A jak ktoś poda, tobede pierwszy, który to usunie, bo to nie ma sensu - u każdego drukaża te składowe dadzą co innego i niekoniecznie to co chce ustawa. Niech sobie to przeliczają w studiu DTP, jeśli potrafią i jeśli ich drukarnia potrafi to odwzorować - oni wiedzą co mają, jak się zachowuje i co zrobić by było dobrze. Co do białego, to powinni po prostu dobrać papier o odpowiedniej bieli, czyli niezbyt biały;]
W świecie color managementu, w cyfrowych odbitkach próbnyh jest też coś takiego jak symulacja bieli podłoża - na bardzo białym papierze symuluje się kolor papieru nakładowego, własnie poprzez nadruk kilku procent składowcych CMYK. Tylko że wtedy każdy jeden wydrukowany kolor jest mierzony spektrofotometrem i porównywany ze wzorcem. Oczywiście taka zabawa jest tylko przy odbitkach próbnych, a raczej przy ich kalibracji, a nie przy codziennym druku - to kosztuje zbyt dużo, żeby się tyle z tym bawić, bo i tak nikt nie zobaczy różnicy. Tak samo zrobiłem ja przeliczając bawry flagi - nie uwzględniłem, że biłay na papieprze powinien byc biały, tylko zasymulowałem jak by wyglądał tamten biały na naszych monitorach (z uwzględnieniem zmiany temperatury barwowej punktu bieli).
Zrobiłem tak dlatego, bo ujrzałem w artykule o fladze napisane składowe jej kolorów i nieudolne ich przeliczenie na RGB (co dało różowo-czerwoną flagę zamieszczoną obok tych wyliczeń), a na górze artykułu była zwykła biało-czerwona flaga. Moją intencją było poprawienie tej różowej flagi i rozwianie wątpliwości co oznaczają tajemnicze składowe xyY, oraz zasymulowanie ich by można je było oglądać na naszych monitorach.
Stąd też przy konwersji Lab -> sRGB (i CMYK) wybrałem rendering intent, czyli sposób zamiany kolorów, taki, aby zasymulować jak najwierniej podane w ustawie kolory xyY na monitorach! Niestety oprócz tego, że widzimy na monitorze jak powinna wyglądać uszyta flaga polski, mamy coś co niekoniecznie się nadaje do pokazywania na monitorze jako nasza flaga. Dlaczego? Bo jest szara, bo monitory świecą jaśniej i będą, bo swiecą, a flaga tylko odbija! Aby biały był biały, a czerwony krwisty, trzeba by rozciągnąć małą przestrzeń barw możliwą do oddania na szytych flagach, do większej, a na pewno jaśniejszej przestrzeni monitora, ale wtedy mój rendering kolorów nie miał by sensu, bo to nie było by to, co opisuje za pomoca xyY ustawa...
Dlatego moje zdanie jest takie: moją szarą flagę umieście tam, gdzie opisane są ustawowe kolory flagi, a jako naszą głowną flage ustawcie albo flagę RGB 255,255,255 + 255,0,0, albo to co dostaniecie jako znowelizowany załącznik do ustawy określajacy z jakich składowych RGB ma się składać biel i czerwień naszej flagi z kolorami przystosowanymi do wyświetlania na monitorze, przy czym od razu Wam mówię, że to nie bedzie to co ja wyliczyłem, bo ja wyliczyłem to jak wygląda na monitrze to, co można uszyć, a nie to co się powinno wyświetlać przy pomocy monitorów.
--DeJotPe 00:42, 2 gru 2006 (CET)

To nawet jest poprawne heraldycznie, ponieważ biel w heraldyce nie istnieje - jest tylko srebro. Szara biel do złudzenia przypomina ten metal. Biel na fladze polskiej reprezentuje kolor godła, czyli heraldyczny kolor srebrny. Warto obejrzeć np. herb Bawarii, który też nie jest biało-niebieski ale szaro-niebieski. Potrzebna jest jeszcze opinia jakiegoś weksylologa.

Mathiasrex 01:27, 2 gru 2006 (CET)

Jeśli to miał byc srebny to dlaczego w konstytucji i ustawie poprostu nie napisano że barwami narodowymi jest srebrny i czerwony?--krid 01:57, 3 gru 2006 (CET)

Zobacz także tu Godło Rzeczypospolitej Polskiej#Tradycja_heraldyczna. Wygląda na to że biel jest oficjalnym odpowiednikiem srebra na materiałach drukowanych, choć nie jestem weksykologiem więc mogę się mylić. Dziękuję też za opinię DeJotPe powyżej dotyczącą oficjalnej flagi. Dopóki nie mamy potwierdzenia z innych źródeł, nie należy obwieszczać że obliczona na podstawie konwersji flaga jest wersją oficjalną. --Wanted 04:18, 2 gru 2006 (CET)

Nie bardzo racjonalna byłaby wersja 255.255.255+255.0.0, bo wprawdzie dyskusja w ostatnich dnaich toczy się przede wszystkim wokół odcienia bieli i "w sprawie" srebro a biel, to jednak dla czerwieni 255.0.0 na pewno jest odcieniem błędnym, cośmy już ustalili wcześniej i co udało się nam już - z dokładnością do kilku jednostek w parametrach RGB - wygenerować przed miesiącem, a wynik DeJotPe jest praktycznie taki sam. Choć w Ustawie nie jest to napisane wprost, to z parametrów wynika ewidentny karmazyn, innymi słowy ustawodawca powrócił ustawą z 1980 roku do wariantu obowiązującego od lat 20. do 30.
Moim zdaniem trzeba by skupić się na sekcjach "odcień czerwieni w polskiej fladze" i "odcień bieli w polskiej fladze" (być może od początku napisać?) i tam spokojnie, przy czym fachowo ale w sposób zrozumiały także dla blondynki wyłożyć, jak to było i jak jest obecnie.
Zwłaszcza aspekt historyczny jest interesujący, bo czytając kolejne nowelizacje ustawy w tej sprawie nie jestem wcale pewien, kiedy pojawił się ten nieszczęsny CIELUV: czy już w 1980, czy dopiero w 1990. Czytając tylko ustawę w wersji z 1955 widzimy tam nazwę "cynober", czyli tak jak było od 1928. Julo (dyskusja) 09:06, 2 gru 2006 (CET)

Co zrobić z kolorami flagi?

Witam ponownie.
Widzę, że rozpętałem na nowo burzę. Chciałbym więc przedstawić swoje zdanie na temat kolorów flagi.
Otóż kolory flagi zamieszczone w ustawie tyczą się raczej flag szytych. dlaczego? Po pierwsze color management w przemyśle tekstylnym rozwinął się znacznie wcześniej niż w poligrafii i to poligrafia korzystała z wiedzy innych. W momencie powstania ustawy, około roku 80 zarządzanie barwą w poligrafii, zwłaszcza w polsce nie było na takim poziomie, by móc nawet określić, co zrobić by wydrukować flagę o takich kolorach.
Po drugie nie było wtedy jeszcze ani kolorowych monitorów zdolnych wyświetlić więcej jak 4 kolory ;P ani stron www gdzie można by flagę polski zamieścić.
Stąd też z dużą dozą prawdopodobieństwa można przyjąć iż intencją ustawodawcy są flagi szyte, co potwierdza fakt nie za dużej jasności bieli na fladze.
Ja poprawiając wyliczenia ustawowych kolorów flagi kierowałem się wiernym oddaniem ustawowych kolorów, stąd na monitorze widzicie jak wyglądała by położona obok monitora szyta flaga. Natomiast nie chciałem zmieniać flagi głównej, która wtedy miała kolory 255,255,255 i 255,0,0. Zrobili to inni widząc pozytywny tj. nie-różowy efekt moich wyliczeń. Ustawiłem kamyk na miejscu i potoczyła się lawina:)
Moim zdaniem do prezentacji naszej flagi obie te wersje się nie nadają. Pierwsza, bo są to kolory flag szytych, a druga mimo, że powszechnie stosowana, bo jest błędna i nie oddaje karmazynowego/cynobrowego odcienia czerwieni na naszej fladze.
Próbowałem też coś samemu wymyślić co z tym zrobić, na przykład rozciągnąć jasność wyliczonej przeze mnie szarej flagi na zakres prezentowany przez monitor (flaga miała by wtedy kolory 255,254,252 (co można uprościć do bieli 3x255) i 228,0,37) Flaga ta dla porównania wygląda tak: http://strony.aster.pl/dejotpe/flagaLevels.png Jak widzicie kolor czerwieni również się zmienił - jestem przeciwnikiem hybryd typu biały biały i czerwień z ustawy, bo są kompletnie bez sensu, więc na równi z bielą zmieniłem tez czerwień (za pomoca narzedzia levels w photoshopie)
Ale i takie rozwiązanie miało by swoje wady: To mój pomysł i mój wymysł. To nie ma nic wspólnego z ustawą, ani z wytycznymi ustawodawców (których to wytycznych nie ma i pewnie długo jeszcze nie będzie). Na każdej fladze w necie jest pewnie czerwień 255,0,0. Zaproponowany kolor nie jest web-safe i nie da się go takim zrobić, najbliższe mu ff0033 jest całkiem odmienne... Biały i czerwony to kolory w komputerze określane jako White: 255,255,255 i Red: 255,0,0. Kolejne przeciw: o ile poprzednie flagi były albo powszechnie stosowane i uważane za prawidłowe, albo były zgodnie z ustawą, o tyle moja propozycja jest tylko ładna:P
Dlatego albo zostawcie tę wersję, która jest teraz, albo przywróćcie wersję pierwotną, a przede wszystkim nie psujcie nic, dopóki nie wypowie się na ten temat nasz ustawodawca i nie określi kolorów flagi na monitory.
DeJotPe 15:52, 3 gru 2006 (CET)

Powtórzę, że czerwień 255.0.0 nie może być tym, czym kierowali się twórcy ustawy pisząc załącznik z tabelką CIELUV. Racjonalne jest, że czerwień jest karmazynowa, bo taką preferowano zarówno na początku Drugiej Rzeczpospolitej i taka także występowała na sztandarach Pierwszej. Wersja 255.0.0 nie jest racjonalna, bo w żadnej z ustaw takiej nie ustalono: ani w 1928, ani w 1955, kiedy definiowano tę czerwień jako cynobrową. 255.0.0 ma tylko jedną zaletę: jest wyjściem wygodnym dla wszystkich twórców stron internetowych, którzy potrzebują wstawić biało-czerwoną chorągiewkę. Wikipedia ma za zadanie jednak podawać prawdziwe informacje, a nie wychodzić naprzeciw czyjemuś wygodnictwu albo też zmieniać wypływające z ustaw rezultaty zajmując się dyskusją nad tym, dla kogo ustawa była pisana: dla krawców, drukarzy czy webmasterów. Jest bowiem tak, że jeśli ustawa napisana dla krawców w czasach, kiedy webmasterów jeszcze nie było budzi ćwierć wieku później u użytkowników ustawy (czyli m.in. u nas wszystkich) dyskusje i wątpliwości, to po prostu jest to informacja zwrotna dla odpowiednich urzędników, że pora coś z tą ustawą zrobić. I za to oni biorą kasę z naszych podatków, żeby się tym zająć.
Dla nas natomiast cały problem polega na tym, żeby hasło o fladze było zrozumiałe dla blondynek, gimnazjalistów, moherowych beretów i "inteligentnych inaczej".
Julo (dyskusja) 21:24, 3 gru 2006 (CET)

Co do czerwonego (tzn karmazynowego) to chyba już nie budzi wiekszych kontrowersji, wygląda podobnie jak czesto widzimy "w rzeczywistosci". A Biały? Zauważmy że jego wzgledna szarosc mocno zalezy od ustawien monitora, a najbardziej od kąta patrzenia. Ten najbardziej nieuchwytny parametr zmienia wrażenie dość diametralnie. Dlatego proponuję nie upierać się sztywno że wikipedia najwierniej na świecie oddaje oficjalne kolory, tylko nieco zrelatywizować opis, uwzgledniajac w nim jawnie specyfikę medium elektronicznego. Wrzuciłem mały akapit a po przeczytaniu dyskusji mam wrazenie (lub nadzieję) że jest to zgodne z intencjami wyrażonymi przez DeJotPe. B3@talk 23:02, 3 gru 2006 (CET)

W tej chwili najmniej kontrowersyjna i jednoczesnie najbardziej wiarygodna flagą jest ta ze skanu zrobionego z załącznika nr 2, która widac powyzej. prosze o wypowiedzi czy zgadzacie sie aby do czasu oficjalnej odpowiedzi wladz, ktora rozstrzygnie wszystkie nasze watpliwosci przyjac flage z zalacznika nr 2 jako obowiazujaca i dlaczego.--krid 23:56, 3 gru 2006 (CET)

Wrzucam dla porównania flagę "szaro-karmazynową" na różnych tłach Aotearoa 06:05, 4 gru 2006 (CET):

Opinia krida o "najmniej kontrowersyjnej i najbardziej wiarygodnej wersji" w postaci skanu z ustawy stoi w jawnej sprzeczności ze wszystkim, co na ten temat wiadomo. Zostało to już wyżej dokładnie niezbicie wyłożone i każdy kto kiedykolwiek w życiu był w jakiejś drukarni, bądź używał jakiegokolwiek skanera, lub wreszcie choćby kto przyjrzał się dwóm skanom tego samego obrazu (przykład w niniejszej dyskusji powyżej, sekcja #Barwy Polski - Rubens), ten nie będzie takich rzeczy opowiadał. Julo (dyskusja) 09:53, 4 gru 2006 (CET)

Moja opinia nie stoi w sprzecznosci z tym co powiedziano. Skan z wersji papierowej nie moze byc idealny, ale mimo wszystko spelnia ona kilka waznych punktów postulowanych w tej dyskusji: bialy jest bialy, czerwony jest ciemniejszy, kolory zostały przygotowane na podstawie parametrow wymienionych w ustawie, ma za soba autorytet ustawodawcy.--krid 13:57, 4 gru 2006 (CET)

i jeszcze jedno małe pytanie do Julo, czy masz jakies informacje ze tło w Wikipedii bedzie zmienione na czarne?--krid 14:06, 4 gru 2006 (CET)

Przepraszam, ale opieranie się na skanie wydruku to mniej więcej tak, jakby zrobić zdjęcie obrazowi, załóżmy, Matejki, wywołać je, zeskanować i twierdzić, że oddaje kolory obrazu. Ja domyślam się, że nie za bardzo rozumiesz, o co chodzi, więc postaram się wytłumaczyć. Twoja propozycja jes obarczona poważnymi błędami na co najmniej trzech etapach:

1. Kolory w samym druku zależą od użytego papieru, farby oraz umiejętności osób to wszystko robiących.

2. W miarę upływu czasu zachodzą reakcje chemiczne, powodujące zmiany koloru papieru oraz farb.

3. Kolory uzyskane po zeskanowaniu zależą od użytego sprzętu, ustawień i ponownie - operatora skanera.

I o to, jak się domyślam, chodziło Julowi. Gytha 14:16, 4 gru 2006 (CET)

O to i o punkt 4.: ustawienia monitora. Julo (dyskusja) 14:23, 4 gru 2006 (CET)

Własnie - na LCD jasność flagi może i zależy od kąta patrzenia, ale ja mam CRT za 20zł (mam też dla porównania dwa inne, podobne:P). Również profil sRGB jest profilem uśrednionym dla monitorów CRT, a nie LCD.
Do Krida: jeśli chodzi o skan flagi z ustawy, to jest on tylko poglądowy: pewnie w drukarni wzięli po prostu puszkę z farbą "pantone red" i tyle. Na pewno nie bawili się w mierzenie, czy kolor flagi na każdej odbitce jest zgodny z ustawą. Musieli by też się nieźle natrudzić, by znaleźć papier pasujący bielą, do bieli naszej flagi.
Potem zostaje już tylko kwestia skanera, do ktrego profili nie masz, nie stosujesz, a zapewne nawet nie ingerowałeś w jego ustawienia - być może nawet nie wiesz, że można regulować moc lampy skanera, by jego charakterystyką trafić na zakres jaki mamy do odwzorowania. Jednym słowem kolory na skanie nie mają nic wspólnego z ustawą, za wyjątkiem tego iż wydrukowano je obok tej ustawy--DeJotPe 17:35, 4 gru 2006 (CET)

Rozumiem, ze ten skan ma duzo wad i wcale temu nie zaprzeczam. Twierdze tylko ze wszystkie inne wersje przedstawione tutaj maja jeszcze wiecej wad. Moze Wanted ma racje, ze trzeba troche wyluzowac i poczekac na zewnetrzne opinie. W takim razie moja propozycja jest taka - Zostawmy flage szaro-karmazynowa dopoki nie bedzie wiarygodnej opini z zewnatrz, ale pod flaga polski w hasle Polska dodajmy komentarz: "Flaga przygotowana przez DeJotPe na podstawie parametrow z ustawy, dotychczas nie potwierdzona przez urzędy państwowe". Dzieki temu unikniemy kompromitacji jesli flaga okaze sie jednak niewlasciwa.--krid 23:06, 4 gru 2006 (CET)

Nienienie:P Kolory są dobre (ze wszelkimi zastrzerzeniami, które wymieniłem wczesniej), zgodne z ustawą, tylko ustawa tej sytuacji nie przewidziała. A urzędy państwowe to niech dadzą nowe parametry, a nie potwierdzają przeliczenia starych, bo nei od tego sąDeJotPe 21:46, 5 gru 2006 (CET)

Apel o wyluzowanie

Dyskusja puchnie, a i tak miotamy się z powodu braku dostatecznie dobrych źródeł informacji jakie te kolory w RGB powinny być. Zatem proponuję abyśmy pozostawili póki co szaro-karmazynową, skoro już mleko zostało wylane i spróbowali poszukać oficjalnej interpretacji ustawy. Może ktoś odpowie na maile wysłane przez Wikipedystę rozek19, może powinniśmy znaleźć jakieś inne kontakty z szefostwem. Wiadomo, że są opieszali i mało rozwinięci technologicznie, ale spróbować trzeba. Ustawa ewidentnie jest przygotowana pod materiały drukowane, a nie monitory, więc możemy jedynie zgadywać "co autor miał na myśli". Jeśli ktoś podejmie jakąś akcję z tego cyklu proszę o odnotowanie tutaj. --Wanted 20:20, 4 gru 2006 (CET)

Apel ok. Pytanie: czy są gdziekolwiek realne drukowane obiekty rzetelnie oddające kolory narodowe? Jeśli tak to niżej proponuję obejrzeć i wizualnie porównać z naszymi (pomysły obiektów wpisujemy pod spodem). A jeśli ich nie ma, to naprawdę trzeba się wyluzować ;-) B3@talk 09:54, 5 gru 2006 (CET)

Nie są przeznaczone do druku, bo by wtedy było jak niemieckiej ustawie: Biały jak biel kartki i czerwony jak pantone taki, a taki "Red", który w przeliczeniu na CMYK daje tyle a tyle. Co do porównywania drukowanych flag i wyświetlancyh flag to zły pomysł: synteza addytywna, synteza subtraktywna czyli jedno świeci samo, a drugie tylko odbija światło, to po pierwsze, a po drugie pozostała by kwestia dokładności odwzorowania tego wydruku, kwestia warunków w jakich się go ogląda, m.in. temperatury barwowej źródła światła, kwestia kalibracji kalibracji monitora itp. PS: tak, robiliśmy w szkole takie doświadczenia, typu skanujemy coś i porównujemy odbitkę z tym co jest na monitorze. Oczywiście mając i stosując po drodze profile - i prawie dobrze to wyszło;]
Tak że w sprawie wyliczeń i lepszego odwzorowania tych barw na wszystkich monitorach nic więcej zrobić się nie da DeJotPe 22:06, 5 gru 2006 (CET)

... że zacytuję: intencją ustawodawcy są flagi szyte, co potwierdza fakt nie za dużej jasności bieli na fladze. Ja poprawiając wyliczenia ustawowych kolorów flagi kierowałem się wiernym oddaniem ustawowych kolorów, stąd na monitorze widzicie jak wyglądała by położona obok monitora szyta flaga. A teraz "nie ma sensu porównanie"? Być może właśnie to że jedno świeci a drugie pochłania sprawia nam trudności - bo ustawodawca myślał o "pochłaniaczach" i wrażeniu jakie one sprawiają. Jeśli faktycznie oficjalna flaga tak wygląda w rzeczywistości, to czemu tu budzi tyle zdziwienia? Dobrze, że zgadzamy się, że w zaistniałej sytuacji propozycja Gythy poniżej to całkiem dobre rozwiązanie B3@talk 18:41, 6 gru 2006 (CET)

Co udowadnia dyskusja

Tak sobie czytam te wszystkie nowe opinie, które pojawiły się zaledwie przez dobę. I dochodzę do wniosku, że to doskonały dowód na to, jak jesteśmy przywiązani do naszych barw i flagi.

PS. Co z czerwienią w artykułach: Barwy Polski? Nawet barwy narodowe nie widzę.

rozek19 (odpowiedz) 23:17, 4 gru 2006 (CET)

No i to chyba dobrze że jesteśmy przywiązani. Mam cichą nadzieję, że jeśli uda się to rozwikłać to może być to pierwsze dogłębne opracowanie tematu barw narodowych na monitorach, co byłoby dla Wikipedii ogromnym plusem. --Wanted 01:09, 5 gru 2006 (CET)

Dentysta

Hej, gratuluje zaciecia z mailami do władz - ale ja tam w ich konkretną odpowiedź nie wierzę. Prędzej ja napiszę artykuł medalowy z muzyki niż oni nam odpowiedzą ;-)

Czy możemy więc jeszcze zrobić coś sensownego? Otóż może tak: przepis powstał dla potrzeb druku i tekstyliów. Może więc mamy dostęp do jakiejś naprawdę bardzo _oficjalnej_ flagi albo fachowej publikacji i możemy to przenieść - choćby tylko dla porównania - metodą dentysty który dobiera kolor zębów ;-) Nie chodzi o skan ze starego dziennika ustaw, ktorego wady już omówiono. Chodzi o jakąś współczesną publikację na *ten* temat albo np. jakąś flagę pozytywnie zweryfikowaną przez NIK, a może jakimś cudem znajdzie się co w sieci. Bo powstaje pytanie: czy gdziekolwiek istnieje coś co "naprawdę" oddaje ustawowe kolory? Pewnie tak - a wtedy nic tylko zrobić rzetelne porównanie wizualne, tak jakby to miał być kolor twojego zęba. Naprawdę myślę że to będzie łatwiejsze niż dostać odpowiedź z urzędu (pażywiom, uwidim..) Nieważne jaki kod za tym stoi - ważne że wrażenie jest odpowiednie. W końcu to względne wrażenie szarości bieli, rzadko spotykane w rzeczywistości budzić może ewentualnie wątpliwości. Poza tym kod jest wypisany, ale czytelnik jako człowiek odbiera "wrażenie", nie cyfry kodu i taki jest przecież sens umieszczania ilustracji. Wszyscy jesteśmy analogowymi kolorymetrami, tyle że bez uniwersalnej skali ;-). I powinniśmy się postarać aby to "wrażenie" było możliwie zbliżone do oficjalnie obowiązującego w realu, inaczej jest konfuzja.

Jeśli jednak uzyskamy jakieś sensowne potwierdzenie doświadczalne naszych obliczeń (a wierzę że tak) to będzie można uznać ze spokojem że to co mamy jest w porządku (chyba o to chodzi?) i zetrzeć ostatnią wątpliwość, że zdrowy rozsądek topimy w technikaliach. Chętnie bym zrobił takie sprawdzenie - niestety nie mam szans na dotarcie do jakichkolwiek oficjalnych źródeł. B3@talk 09:50, 5 gru 2006 (CET)

No cóż... nawet wzorce bieli dla spektrofotometrów (coś lepszego od kolorymetru) muszą zostac dokłądnie opisane, bo każdy jest ciut inny:) Tak że wzorca flagi nie znajdziesz i nie porównasz go z tym co masz na monitorze. Dlaczego to jest nieporównywalne już pisałem ciut wyżej. Jedyne rozwiązanie, to przeliczyć te barwy i jakoś uśrednić, żeby wszyscy jako tako mieli dobrze. Po to powstał profil sRGB i z takim profilem wyrenderowana jest obecna flaga. DeJotPe 22:19, 5 gru 2006 (CET)

jeśli to wszystko powstało po to "żeby wszyscy mieli jako-tako dobrze" to właśnie to "dobrze" znaczy, że porównanie wzrokowe ma dać zadowalające efekty (przy założeniu nieporównywalności nie ma czego ani po co przeliczać). Technika dla ludzi to nie matematyka, która żyje sobie abstrakcyjnie. Problem z moją propozycją jest inny. Wszystko co da się zrobić będzie WP:OR, nawet ze spektrofoto. Ja chciałbym jednak aby w zaistniałej sytuacji wrażenie z flagi używanej na wiki możliwie bezkontrowersyjnie zgadzało się z powszechnym odbiorem w rzeczywistości. Zwłaszcza że flaga na wiki występuje w kontekstach gdzie nie ma sensu ani miejsca na tłumaczenie o co chodz i dlaczego czytelniku jesteś zaskoczony (a do tego trochę przyczynia się obecny rendering, nie kwestionując poprawności metodologii). Stąd sensowna wydaje się propozycja Gythy, i tu się chyba zgodzimy :-) B3@talk 19:06, 6 gru 2006 (CET)

Komentarz pod flagą

Wyjaśnianie sprawy flagi może zajac dłużej niż miesiąc dlatego jeśli mamy w tym czasie w miejscu flagi polski używac szaro-karmazynowa wersje musimy pod nia umiescic odpowiedni komentarz na wypadek gdyby ta flaga okazala sie zla. Gdyby tak sie okazalo to w konsekwencji doszloby do sytuacji ze przez dlugi okres czasu uzytkownicy wikipedi byli wprowadzani w blad. Komentarz powinien byc wystarczajacy zeby niedoszlo do kompromitacji w tej sytuacji. Moja propozycja komentarza jest taka: "Flaga Polski przygotowana przez DeJotPe na podstawie parametrów z ustawy, dotychczas nie potwierdzona przez polskie władze/instytucje"

Jednocześnie aby można bylo wprowadzic komentarz bezposrednio pod flaga, bedzie trzeba zmodyfikowac szablon PanstwoY. Rozpocząłem dyskusje w tej sprawie Dyskusja szablonu:PaństwoY--krid 18:49, 5 gru 2006 (CET)

Zaczynasz mnie wkurzać, przyjacielu. Robisz nieustannie siwy dym wokół tego tematu, gdy tymczasem wszyscy pozostali jesteśmy zgodni co do kompromisu. Julo (dyskusja) 20:47, 5 gru 2006 (CET)
Nasz ustawodawca ci tego nie potwierdzi niestety, bo nasz ustawodawca podał to w xyY i zadał dopuszczalny błąd jako ΔE*u*v*. Nie jego sprawa jak to sie przelicza na sRGB, czy wzornik chinskich kredek - xyY jest zapisem jednoznacznym, a każdy niech sobie przelicza jak chce. Nie wiem też jak mają ci to potwierdzić? Podejrzewam, że w ministerstwie spektrofotometru nie mają i nie przyjadą ci do domu zmierzyć na monitorze czy się faktycznie zgadza. Więc nie wiem czego chcesz. Czemu flaga jest szara już pisałem. Czemu monitor jest jasniejszy też, i co jest nie tak, tez pisałem. A jeśli chodzi ci o potwierdzenie to bez pomiarów mogę ci powiedzieć, że kolory które widzisz są niezgodne z ustawą (na 98%), bo nie masz ani ustawionego, ani skaliborwanego, ani scharakteryzowanego, ani oprofilowanego, ani przeliczonego na sRGB monitora. Niemniej jednak moje wyliczenia są najbliższe prawdy i najwierniej oddają ustawowe barwy naszej flagi. DeJotPe 22:28, 5 gru 2006 (CET)

Dopisze jeszcze moja odpowiedz dotyczaca weryfikalnosci, wyliczen i wpisu jakichkolwiek wartosci barw do plikow grafik: "Biały a biały, czerwony a czerwony we Fladze Polski", na stronie dyskusji Krida. --Mareklug ^dyskusja 14:14, 8 gru 2006 (CET)

Próba podsumowania i propozycja (głosowanie)

Popierając apel o wyluzowanie ;-), chciałabym spróbować podsumować dyskusję oraz zaproponować, by jednak, tymczasowo, do momentu uzyskania jakichś "odgórnych" wytycznych jednak pozostawić/przywrócić biały kolor, ustawiony jako RGB 255,255,255, w pliku używanym jako podstawowa flaga Polski. (Z góry przy tym uprzedzam, że ja myślę CMYK-iem, więc mogę jakieś głupoty powypisywać ;-)). Ale ad rem - co, moim zdaniem, przemawia za takim rozwiązaniem:

Załącznik do ustawy z 1980 roku (jakoś wcześniej mi się wydawało, że chodzi o rok 1990) w żaden sposób nie mógł dotyczyć monitorów komputerowych - w tym względzie chyba wszyscy się zgadzamy. Najprawdopodobniej dotyczył jedynie flag szytych, więc trudno go nawet w przybliżeniu odnosić do RGB.
Wydaje się zatem, że intencją ustawodawcy było dopuszczenie materiałów "nieidealnie" białych (o ile w ogóle możliwa jest do uzyskania idealna biel).
Flaga Polski jest biało-czerwona. Podstawowe tło w Wikipedii jest białe, ramki bardzo jasnoszare. Ciemniejsza szarość, jak w obecnej fladze, sprawia wrażenie intensywniejszej i trudno jest określić ten kolor jako biały, nawet w przybliżeniu. Szczególnie źle wygląda to przy miniaturkach flagi, np. tu - akurat na ten art się dziś natknęłam. Chodzi mi tu przede wszystkim o kontrast pomiędzy zdecydowanie jaśniejszym tłem a ciemniejszą "szarą bielą" flagi, w miarę niezależny od ustawień monitora.
Raczej nikomu z nas też, w przypadku ustawiania kolorów CMYK do druku, nie przyszłoby do głowy dawać w bieli jakichś składowych, nawet dysponując bardzo przyzwoicie białym papierem - czy nie należałoby tej zasady zastosować i do wyświetlania na monitorze?

Tu, w tym artykule, można zachować "wyliczone" barwy, z odpowiednim komentarzem - np. takim, jak jest obecnie.

Kwestia czerwieni jest mniej emocjonująca, w tym przypadku proponowałabym pozostanie przy tym obecnym karmazynie - i na moim domowym (niezbyt rewelacyjnym) monitorze, i w pracy (na trochę lepszym) sprawia on wrażenie tego, co widuje się w rzeczywistości (popatrzyłam sobie dziś na flagi przy dwóch urzędach). Propozycja DeJotPe wydaje mi się jednak zbyt jasna.

Nie wiem, co Wy na to, mi wydaje się to dość rozsądne - do czasu uzyskania jakiejś odpowiedzi od odpowiednich władz. Gytha 21:38, 5 gru 2006 (CET)

Za Yves₆ ^dyskusja 22:10, 5 gru 2006 (CET) POPIERAM!!!

Za DeJotPe 22:39, 5 gru 2006 (CET) W sumie chyba najlepszy pomysł. A popieram bo: w ustawie flaga jest szara, bo każdy materiał będzie pochłaniał część światła, a nawet jeśli nie, to można go mocniej oświetlić i zawsze znajdzie się bielsza biel. W przypadku druku nikt nie bedzie sobie zawracał głowy drukowaniem białego: mimo że ustawa określa go jako ciemniejszy niż papier, to tylko dlatego, że widać nie ma tak jasnych materiałów na flagi szyte. Stąd też pominięcie przeliczania białego i przyjęcie bieli flagi jako bieli dostępnego nam medium - monitora - uważam za dobre. A moja wybielona flaga była faktycznie ze zmienionym czerwonym bo uznałem, że jak już zmieniać to wszytsko razem. Nota bene można tego było dokonać na wiele różnych sposobów, niekoniecznie tak jak ja zaproponowałem - wtedy by dopiero było:P

Za krid 23:29, 5 gru 2006 (CET) Ten pomysł jest lepszy od tego co ja zaproponowałem.

Za rozek19 (odpowiedz) 23:48, 5 gru 2006 (CET) Po wypowiedziach DeJotPe wydaje mi się, że mamy lukę w prawie i to NIE MY musimy ją uzupełniać (zgadnijcie kto powinien?)

Za Po tej całej dyskusji chciałbym wrażenie z flagi używanej na wiki możliwie bezkontrowersyjnie zgadzało się z powszechnym odbiorem w rzeczywistości. Zwłaszcza że flaga na wiki występuje w kontekstach gdzie nie ma sensu ani miejsca na tłumaczenie o co chodzi i dlaczego czytelniku jesteś zaskoczony (a do tego trochę przyczynia się obecny rendering, nie kwestionując poprawności metodologii). Stąd ta propozycja wydaje się bardzo sensowna. Fajnie by było zbudować jakiś konsensus, bo decyzja znajdzie odzwierciedlenie na commons i wpłynie na wszystkie wikipedie. B3@talk 19:16, 6 gru 2006 (CET)

Przewidujac potrzebe, i bedac poproszony o to, napisalem na Wikimedia Commons raczej obszerne wyjasnienie, bogato podlinkowane do stosownych artykulow/pojec opisanych na wikipediach po angielsku i po polsku, w opisie najczesciej uzywanego pliku/flagi w przestrzeni Wikimedia -- commons:Image:Flag of Poland.svg. Inne pliki flag tez zawieraja opisy i odnosniki do podobnych flag na Commons, jednak w mniejszym stopniu. Poniewaz kazde uzycie flagi na wikipedii czy na innym projekcie Wikimedia jest linkiem, te opisy pokazuja sie komumolwiek zainteresowanemu wygladem flagi na tyle, zeby kliknac na flage... Zapraszam do dalszej redakcji tych opisow. --Mareklug ^dyskusja 21:10, 6 gru 2006 (CET)

Za --Wanted 01:41, 6 gru 2006 (CET)

Przeciw Mareklug ^dyskusja 08:44, 6 gru 2006 (CET) Przepraszam, ze sie nie zgodze z moimi przedmowcami: Wikipedia ma opisywac aktualny stan Flagi Polski i jej historie, a nie "original research" (twórczość własną) -- polecam: Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. Podzielam wasze pragnienie ku nieskazitelnej bieli; zawszec razniej z nia na duchu, ale mamy ustawe jaka mamy, i opisujemy ja, a nie jakies widzimisie. Przypominam, ze w owej ustawie napisano, ze flagą Polski jest: "prostokątny płat tkaniny o barwach Rzeczypospolitej Polskiej". Nic o swiecącym prostokącie na ekranie. Dalej, a raczej, troche powyzej powyzszego cytatu, jest napisane, ze barwy "Rzeczypospolitej Polskiej stanowią składniki flagi państwowej Rzeczypospolitej Polskiej." Nic o innych barwach na tejze fladze. Jesze powyzej, napisane jest: "Wzór barw Rzeczypospolitej Polskiej zawiera załącznik nr 2.". Nic o innym zrodle tych barw. A w samym zalaczniku, napisana jest techniczna specyfikacja kolorow, ktora zawiera wskaznik jasnosci dla bieli - nie "idealnie bialy", nie "swietliscie, nieskazitelnie bialy" - a "Y=82,0". Nic o swietliscie bialych ekranach, nic o drukowaniu, nic o niczym innym, tylko wyliczenie barw w tabeli. I wlasnie to wyliczenie Wikipedysci, lacznie z moimi przedpiscami, juz wiernie przedstawili na Wikipedii, lub, tak wiernie, jak tylko mogli. Z czasem, ulepszyli. A teraz? Teraz niektorzy z nich chcą to zamienic na twórczość własną, bo lepiej wygląda, bo nikt nie pomyslal o ekranach, bo... Dopoki nie zmieni sie ustawa, nie mamy obowiazku jej naprawiac -- jak napisal powyzej jeden z was, glosujac jednak za dokonaniem takiej naprawy -- ale mamy obowiazek ją dokladnie opisac, i moze opisac jej konsekwecje dla ludu ("bialy wygladajacy na lekko szary na bialym ekranie"), co zrobilismy. I tak powinno zostac - w encyklopedii, dopoki ustawa sie nie zmieni, co z kolei opiszemy, mam nadzieje, niedlugo - ale dopiero kiedy bedzie do opisania (w tym, do zilustrowania jako Flaga Polski). W miedzyczasie zapraszam do napisania osobnych artykulow na temat tego zjawiska, jesli macie ochote i uwazacie za wskazane, ale tego artykulu, o tej fladze -- nie fałszujcie. Zrodło zaktualizowanego tekstu ustawy wraz z linkami do jej zalacznikow: abc.com, Strona główna > Akty prawne > Dziennik Ustaw z 2005 r. > Nr 235 > poz. 2000.

A czy to wyliczenie nie jest przypadkiem jeszcze bardziej OR? Sam piszesz "to wyliczenie Wikipedysci, lacznie z moimi przedpiscami, juz wiernie przedstawili na Wikipedii, lub, tak wiernie, jak tylko mogli". Biorąc w dodatku pod uwagę znacznie różnice pomiędzy automatycznym przeliczeniem w konwerterze a pracą DeJotPe... Przypominam też, że ustawa określa barwy jako biało-czerwone. Oko ludzkie nie definiuje koloru bezwzględnie, postrzegany jest on m.in. w zależności od barw znajdujących się w jego sąsiedztwie (np. element w takim samym kolorze może być widziany jako niebieski lub zielony, w zależności od tego, co znajduje się w jego pobliżu). Białe tło Wikipedii powoduje, że obecna flaga jest widziana jako szaro-czerwona. Ja zresztą proponuję, by w tym artykule całą tę sprawę dokładnie omówić, a zmienić plik używany jako podstawowa flaga Polski - wyobraź sobie, załóżmy, Koreańczyka, który czyta o biało-czerwonych barwach a widzi szaro-czerwone. Czy nie ma w tym momencie niebezpieczeństwa, że koreańscy Wikipedyści poprawią treść artykułu zgodnie z kolorami, które widzą na obrazku?

Albo weżmy przykład ze strony internetowej najwyższego urzędu w naszym państwie i dajmy z powrotem zupełnie dowolne i w żaden sposób nieodpowiadające barwom flag szytych 255,255,255 i 255,0,0 - [2]. I czekajmy na odpowiedź na pismo Rozka. Gytha 09:59, 6 gru 2006 (CET)

list jaki napisał MakreKLug do webmastera strony www.prezydent.pl przeniesiono do osobnej sekcji poniżej. przeniósł B3@talk 16:49, 6 gru 2006 (CET)

Od siebie dorzucę, że np. na enwiki taka "szara" flaga wygląda.. no sami zobaczcie en:Poland, no bardzo szaro w porównaniu z powszechnym doświadczeniem. Aż zwątpiłem czy jakby obok tego postawić jakąś "poprawną" flagę z materiału, czy ktokolwiek powiedziałby, że wikipedia dobrze oddaje kolory. Stąd proponowane rozwiązanie wydaje się sensowne: dokładnie opiszemy stan faktyczny, a w miejscu gdzie nie ma miejsca na konieczne objaśnienie pokażemy obrazek nie budzący wątpliwości u czytelnika, może być z linkiem do dokładniejszego omówienia. Obecną propozycję widzę jako zgodną z "zasadą minimalnego zaskakiwania" która należy do kanonu dobrego stylu wikipedii (np. en:WP:BETTER).B3@talk 10:32, 6 gru 2006 (CET)

Przeciw Dla mnie jako dla inżyniera i tak najważniejsze są wyliczenia; ja zakładam, że DeJotPe się nie pomylił (nie mam powodu, żeby sądzić inaczej), a zatem rezultat jest taki, jaki jest. Kropka.
Wprawdzie prywatnie najważniejszy dla mnie jest odcień czerwieni - tu mamy na szczęście karmazynowy konsensus - to jednak trzeba być też konsekwentnym w sprawie tego białego. Nie podzielam poglądu, że parametry bieli w ustawie podano biorąc pod uwagę rzeczywisty odcień tkaniny (niby jakiej? lnu, bawełny, dakronu? każda jest wybielana inaczej i z innym skutkiem). Podejrzewam, że tu chodzi raczej o oddanie faktu, że biel flagi pochodzi ze srebrzystobiałego orła w naszym godle. Nie ma to jednak większego znaczenia, w parametrach mamy Y=82<100, zatem "biel idealna" (ktokolwiek cokolwiek rozumie pod tym określeniem) na pewno nie wchodzi w grę.
Natomiast dyskusja na temat tego, jakie mamy odczucia patrząc na tę flagę na takim czy innym tle, na en:wiki i na innych wiki, w ramce czarnej, szarej albo burej, na monitorach CRT i LCD na wprost i pod kątem, źle lub dobrze skalibrowanych - jest dyskusją pozamerytoryczną. To trochę tak, jak gdybyśmy oceniali to, jak widziana jest flaga w dzień słoneczny albo pochmurny, o świcie, w południe lub o zachodzie słońca, i w nocy - oświetlona różnymi lampami (np. świetlówką, żarówką, lampą sodową itp.) albo na przykład jak ją widzimy przez ciemne okulary. A propozycja zmiany srebrnobiałego na #FFFFFF jest równoważna propozycji korekty tych zmiennych efektów pod pretekstem, że ponieważ każdy z nas ma inny monitor to trzeba wymyślić jakiś środek zaradczy. Julo (dyskusja) 12:51, 6 gru 2006 (CET)

Przeciw Po zapoznaniu się z całą dyskusją - uważam że wyliczenia były ścisłe - wikipedia ma opisywać rzeczywistość a nie ją poprawiać. Jeżeli w ustawie są podane takie a nie inne barwy obowiązkiem wiki jest to przekazaćMigatu 15:38, 6 gru 2006 (CET)

Proszę bardzo-pokaż gdzie w rzeczywistości jakakolwiek flaga Polski prezentowana na internecie ma taką kolorystykę.

--Molobo 14:45, 15 gru 2006 (CET)

Za Aotearoa 16:16, 6 gru 2006 (CET) pomimo wielu wątpliwości - w przypadku flag kilku innych państw też istnieją oficjalne parametry ich kolorów, a na Wiki (polskiej i innych) i tak stosuje się kolory przybliżone (np. Flaga Włoch, Flaga Francji). Strona o fladze jest miejscem na omawianie wszelkich niuansów kolorystycznych i wyjaśnianie, że biały to nie biały tylko szarawy, a czerwony to nie czerwony tylko karmazynowy. Znaczna część grafik przedtawiających różne symbole (np. herby miast i gmin w Polsce) opracowywanych przez Wikipedystów odbiega w szczegółach od oficjalnego wzorca (przypomnę tu podawany już wyżej przeze mnie przykłag godła Polski, którego obraz stosowany na Wikipedii przez ostatnie kilka lat był tylko kiepską namiastka wzoru ustawowego) będąć rygorystycznym, wszelkie takie grafiki należało by usuwać jako błędne.

Za -- EMeczKa dyskusja 18:33, 7 gru 2006 (CET)

Za Polimerek 11:53, 8 gru 2006 (CET)

Za białą a nie szarą flagą. "Wikipedia ma opisywać rzeczywistość". Otóż to. Czym jest polska flaga? Tym, co wisi w domach, urzędach państowych, ambasadach, jest pokazywane w telewizji, na rządowych stronach internetowych itp. Na pewno nie jest to flaga pokazana w artykule. Nikt z nas chyba nie widział nigdy na własne oczy szarej polskiej flagi. A skoro ustawa mówi inaczej? To co z tego, skoro jest martwa? Nikt nie używa flagi opisanej w ustawie, zarówno instytucje państwowe jak i Polacy na całym świecie wywieszają flagi biało-czerwone. Taka jest rzeczywistość, to jest prawda materialna a nie nieurzeczywistnione zapisy ustawy. Idąc dalej: czy opisując np. przestępstwa internetowe mamy brać definicję z ustawy, która może być niepełna i niedokładna, czy też brać pojęcie ogólne akceptowalne, które jest szersze od pojęcia podanego w ustawie? Jako encyklopedia opierająca się na faktach powinniśmy wybrać drugie wyjście, bo ustawa nie ma mocy zmieniania rzeczywistości. Flaga Polska to to, co ludzie uważają za tą flagę, żadna ustawa nie może tego zmienić.

Według mnie panowie inżynierowie popełnili mocne wykroczenie, zamieniając plik z flagą polską używany we wszystkich projektach Wikimedia. Należało stworzyć osobny plik i wstawić go tylko do tego artykułu, podpisując "flaga Polski zgodna z ustawą". Plik z flagą graficzną służy w szablonach, hasłach itp. do identyfikacji Polski - w obecnej postaci, z szarym polem na górze, nie spełnia swojej roli bo nikt nie skojarzy tej flagi z flagą Polski (chyba, że wie o co w tych całych perypetiach z ustawą chodzi). Ponownie powtarzam - moim zdaniem gdy ustawa stoi w sprzeczności ze stanem faktycznym, należy prezentować stan faktyczny. --Derbeth ^talk 23:13, 11 gru 2006 (CET)

Za--Molobo 00:49, 14 gru 2006 (CET) Skończmy z tym absurdem, który już zauważają na angielskiej wikipedii.

Za--New European 15:55, 20 gru 2006 (CET) flaga uzywana na polskich oficjalnych, rzadowych stonach wyglada tak, jest ona bialo-czerwona a nie szaro-malinowa

Za; fladze wypranej w zwykłym proszku wolałbym już podziękować. -- Bmucha ^>>

Przeciw

Przeciw --WarX <talk> 19:18, 20 gru 2006 (CET) 1. prawo w Polsce powstaje w Sejmie, a nie na Wikipedii, 2. srebrno-karmazynowa flaga polski jest śliczna :) 3. Swojego czasu wszystkie flagi na commons były takie ciemne, bo były robione na bazie specyfikacji pantone, a nie RGB

2. Osobiste preferencje nie mają tu nic do rzeczy (a poza tym konstytucja mówi o barwach biało-czerwonych, nie zaś srebrno-czerwonych, więc Twoja interpretacja tego koloru jako srebrny jest zbyt daleko posunięta). 3. Tzn. twierdzisz, że biel na fladze Monako czy Indonezji była kiedyś wyświetlana w takiej szarości? Zresztą, czy ustawodawca podał kolory w Pantone? Gdyby to zrobił, problem zapewne byłby nieco mniejszy (a przynajmniej ja bym miała pewne sprawy z głowy ;-)). A poza tym, po co zaogniasz sytuację? Gytha 19:42, 20 gru 2006 (CET)

Komentarz do głosu Derbeth i kontrpropozycja

Widzisz, napisałeś coś bardzo ważnego i prawdziwego: Czym jest polska flaga? Tym, co wisi w domach, urzędach państowych... Ano właśnie. Ustawa zgadza się z tobą! Bo w niej napisano, że: Flagą państwową Rzeczypospolitej Polskiej jest prostokątny płat tkaniny o barwach Rzeczypospolitej Polskiej, umieszczony na maszcie. Wobec czego, nie powinieneś domagać się, żeby wygenerowana grafika w artykule Flaga Polski, wyświetlana cyfrowo na Twoim świetlistym ekranie, była flagą Polski. Nie, to nie jest flaga Polski. Flagą Polski, jest to, co sobie dopiero uszyjesz, na podstawie specyfikacji, to znaczy, technicznego przepisu zilustrowanego w tym artykule. Kiedy ją (uszytą), weźniesz na słońce, zaświeci Ci się biało, że aż hej.

A my wszyscy, spragnieni materialnej bieli i czerwieni na naszych ekranach, potrzebujemy wizerunku umownie traktowanego jako flagę, a to zaś jest czymś zupełnie innym od flagi. Nazwijmy to coś jakąś nową nazwą, np. Image:The Colors of Poland Adjusted for the Tasteful Display and Enjoyment on Luminescent Screens.svg (lub po polsku Grafika:Barwy Polski ustawione ku przyjemnemu wyswietlaniu na swietlnych ekranach.svg), i wstawiajmy je wszędzie tam, gdzie te barwy chcelibyśy widzieć na świetlnych ekranach, by nam oczy radowały:

w olimpijskie szablony medalowe,
do tabelek z meczami naszych reprezentacji narodowych,
do bibliografii jako zaznaczenie polskości tekstów,
jako miniaturki w infoboksy o polskich kapelach,
do szablonów nawigacyjnych,
do szablonów zalążków, itd.

A grafikę zwaną Image:Flag of Poland.svg i jej podobne zostawmy w spokoju, ponieważ, jak wiadomo, potrzebna jest dokładnie w stanie w jakim istnieje obecnie -- jako wzorzec do poprawnego szycia flag, i żeby (z)godnie towarzyszyć Orłu Białemu wystrojona w jego -- ustawowe -- barwy narodowe -- jako poprawnie wygenerowana ilustracja Flagi Polski, np. w haśle Polska. --Mareklug ^dyskusja 07:54, 12 gru 2006 (CET)

twoja propozycja bardziej wyglada na kpine z Polakow i z naszych symboli narodowych niz poszukiwanie kompromisu. Obowiazkiem kazdego Polaka jest otaczanie symboli narodowych czcią i szacunkiem a twoj komentarz, ktory chciałbyś umiescic przy fladze to poprostu kolejny kiepski zart z serii dowcipow o polakach.--krid 10:55, 12 gru 2006 (CET)

Nie lubię się wtrącać do takiej dyskusji, ale po tej wypowiedzi krida, która jest tyleż heroiczna, co śmieszna w swoim zaściankowym widzeniu kwestii narodowych - w stylu "Słoń a sprawa polska" - muszę dodać swoje trzy grosze: tak, jak zdarza mi się patrzyć często z niesmakiem na to, jak traktuje sprawy symboli narodowych wielu naszych rodaków mieszkających w USA, często popadając w paranoję podobną do tej, którą w tej sprawie pokazuje krid, tak wypowiedź Markaluga jest moim zdaniem głęboko przemyślana, rozsądna, i - co najważniejsze - ujmuje temat rzeczywiście tak, jak powinien być ujęty: flaga to jest prostokątny płat tkaniny, a cała reszta to tylko mniej lub bardziej udolne próby jej zwizualizowania.
V-prezes 11:08, 12 gru 2006 (CET)

to "zaściankowe widzenie kwestii narodowych" jak to ujales to nie jest moje tylko ustawodawcy. ja tylko zacytowałem fragmenty z art. 1 ustawy o godle, barwach i hymnie RP oraz pieczęciach państwowych.--krid 13:01, 12 gru 2006 (CET)

Pax, panowie! => Mareklug - jakoś odnoszę wrażenie, że się przesuwasz w kierunku mojej propozycji ;-) - choć nieco inaczej to ujmujesz. Bo właśnie głównie o coś takiego mi chodziło: żeby to szare nie biło po oczach przy wynikach sportowców, w infoboksach etc. Flaga jest flagą - a tu mamy tylko jej obraz. Gytha 11:21, 12 gru 2006 (CET)

Ja również odnoszę podobne wrażenie. Ale opis pod flagą wymaga dopracowania (tak jak brzmi jest nieneutralny, ironizujący, przesadzony). Poza tym zwróćmy uwagę że w niezliczonych miejscach o które tu chodzi linkuje się do [[Plik:Flag_of_Poland.svg]], więc pragmatycznie to raczej tam należy podmienić, a wersji "szarej" użyć wyjątkowo w tym artykule. Przy takim uszczegółowieniu "kontrpropozycja" staje się chyba tożsama z "propozycją". B3@talk 12:31, 12 gru 2006 (CET)

Dziekuje, Gytho i V-prezesie -- toteż działajmy! Zainstalowalem na Commons dwa powyżej ilustrowane pliki SVG, snieznobialo-czerwone (raczej, jeden w dwu egzemplarzach: dla nas i dla angielskojezycznego swiata, suto opisane oba i podlinkowane gdzie trzeba, w obu jezykach na raz) -- wiec podmieniajmy infoboksy i tym podobne, gdziekolwiek wlasnie chodzi o zaznaczenie kolorów kraju w sposób sympatyczny i mily dla oka, nawet jezeli ciut nieformalny.

Drogi Kridzie - przykro mi, ze uwazasz, ze niejszym kpie z Polaków; Polakiem jestem, Polskie poetki tlumacze na angielski z czcia i zapalem; flaga i godlo sa mi drogie, drozsze moze, bo za morzem jestem...

Jednak, matematyczne konsekwencje ustawy o fladze/godle nakazuja (tymczasowe?) wyodrebnienie Flagi Polski jak i jej Godła, opisawszy je tak wiernie jak tylko mozna, o wiele lepiej, niz to strony sieciowe Prezydenta i Premiera uczynily, co nadal robimy. Biorac zarowno sprawe ekranowego wizerunku flagi i jej ustawowych cech kolorystycznych jako tkanina na serio i z namyslem, postepujemy encyklopedycznie jak i intuicyjnie.

Tak, Gytho, ujmuje to inaczej. Ty rzeklas: przywroc ekranowa biel "w pliku używanym jako podstawowa flaga Polski." A ja: na odwrot, Gytho - zostawmy podstawowa flage Polski w jej wspolrzedno-trojchromatycznie okreslonym stanie obecnym, stosujac byc moze lepszych jeszcze przeliczen i usprawnien, ktore moga zajsc z czasem, oczekujac wypowiedzi/odpowiedzi ekspertow - a tymczasem przemalujmy nasze nawigacyjne i tym podobne semiotyczne i sportowo-kulturowe potrzeby ze srebrnobialo-czerwonych prostokatow na snieznobialo-karmazynowe. --Mareklug ^dyskusja 13:01, 12 gru 2006 (CET)

Radze zebys sie wstrzymal z dzialaniami Mareklug. w tej dyskusji bierze udzial conajmniej kilkanascie osob i trzeba im dac troche czasu na wypowiedz odnosnie pana pomyslu.--krid 13:19, 12 gru 2006 (CET)

Moim zdaniem jest to nienajlepsza propozycja, zwłaszcza że Mareklug ewidentnie naśmiewa się z dyskutantów o odmiennych od niego poglądach. Po co dwa oddzielne obrazy różniące się tylko niepotrzebnie rozwlekłą nazwą, po co ironiczne opisy pod spodem, po co stwierdzenie w liście do Premiera jakoby kolor szary był oficjalną interpretacją ustawy? O ile szanuję odmienne zdanie kilku osób tutaj, nie szanuję propagowania swojej wersji jako jedynie słusznej podczas gdy nie została ona jeszcze potwierdzona przez władze i wbrew większości głosujących. Wersja szaro-karmazynowa jest jedną z interpretacji, wersja biało-karmazynowa drugą. Obie mają swoje uzasadnienie. W głosowaniu większość opowiada się za drugą opcją. Zatem, dopóki nie otrzymamy oficjalnej odpowiedzi kompromisem będzie podmiana Flag_of_Poland na biało-karmazynową. --Wanted 14:06, 12 gru 2006 (CET)

No coz, bardzo Cie przepraszam, Wantedzie, nie zamierzalem Cie zranic ani obrazic bedac kontra-chlorowaniu flagi, ani nikogo tu nie chcialem dotknac (chociaz, szydzenie z łaciato-flagowych webmasterow rządowych odpowiedzialnych za żenująco niską jakosc flagowych i godlowych informacji na witrynach oficjalnych przychodzi mi bardzo naturalnie...). Byc moze trochę przecholowalem z tonem. (Przy okazji, naprawde nie chcialbym zrazac do siebie fellow-Björk/Krzysztof Kieślowski/Pedro Almodovar/Lars von Trier/linux/unix/podróże-lover. Pozdrawiam cieplo! - czy za Jej najlepszy dorobek uwazasz Homogenic? Ciut lepszy od Vespertine?).

Odpowiadajac na obiekcje:

Nie zapominajmy o trzeciej wersji, html-owej jaskrawej czerwieni i najbielszej z bieli. Jest to wersja nie oparta na zadnych wyliczeniach, sentymentalna, w przyblizeniu (a raczej, w uproszczeniu) cynober minionej epoki. Podobnie jak biel w wersji absolutnie-bialo-karmazynowej, odbiega od barw ustawowych Orla Bialego - tyle, ze obu barw.
Ustawilem dwa oddzielne obrazy barw absolutnie wybielonych: jeden nazwany po polsku dla polskich wikipedystow, jeden na angielska wiki i gdzie indziej. Kiedy poczatkowo zrobilem tylko przekierowanie z jednego na drugi na Commons, odkrylem ze przekierowujacy obraz nie wyswietla sie w Wikipedii, pozostajac czerwonym linkiem, wiec zdublowalem go. Lecz to sa maciupcie pliki tekstowe, cale 801 bajtow, nie ma sprawy. A nazwy celowo wybralem z usmiechem, zeby szczegolnie nie mialy duzo wspolnego z formalnym utozsamieniem "Flaga Polski/Flag of Poland", a jednoczesnie, zeby jednoznacznie oddawaly nawigacyjno-pomocniczo-zasobowe zastosowanie tych plikow. W koncu te dlugasne nazwy mozna mysza wybrac, wiec nie ma problemu, a jako unix-user lubie od czasu do czasu zalozyc niepowaznie dlugie, niepowazne nazwy... Zreszta, czy nie sa one fajne?
- Grafika:Barwy Polski ustawione ku przyjemnemu wyswietlaniu na swietlnych ekranach.svg
- Image:The Colors of Poland Adjusted for the Tasteful Display and Enjoyment on Luminescent Screens.svg
Do kancelarii premiera napisalem o szeregu mankamentow w prezentacji symboli narodowych na stronie w sieci, a wspomnienie o ustawowo sciemnionej jasnosci bieli w kontekscie poproszenia o zapytanie jakiegos bieglego bylo jak najbardziej na miejscu - zreszta, wiecej o jasnosci naszych kolorow szesnastkowych przeliczonych na ustawowe parametry CIE xyY w ponizszej sekcji: #Przeliczenie szesnastkowych sRGB na ustawowe parametry CIE xyY.
Ironiczne opisy, guilty as charged, ale znaczna wiekszosc informacji zawartych w tych opisach na Commons jest dokladna i kierujaca (linki do grafik i opisy). Przyznam sie, ze dla mnie proponowany wariant absolutnie-bialo-karmazynowy nie ma zadnego technicznego uzasadnienia; to taki Frankenstein, zlepek rzetelnych informacji (karmazyn) z racja emocjonalna (absolutna biel). Uwazam go za zaprzeczenie konsekwentnego postepowania w empirycznym traktowaniu danych, przyklad zlej metodologii. Jeno wstret estetyczny do szarosci na bialutkim ekranie uzasadnia wybor tego bialego, per analogiam, bo flagi zawsze swieca biela. Nie swojo nam z przyciemniona biela okreslajaca cechy tkaniny. A to, ze kilkanascie osob na ten ad hoc wariant spontanicznie zaglosowalo - co to za meritium - czy prowadzimy glosowanie na SdU, czy raczej staramy sie o opis ustawowej rzeczywistosci? W obliczu kontrargumentow technicznych (Parametr jasnosci Y=82 a nie =100; rola srebra w heraldyce; flaga jest zdefiniowana prawnie jako plat tkaniny) - dlaczego taki bialy, a nie inny? Instynktowne pragnienie nieskazitelnej bieli na fladze, przelozonej na wyswietlenie absolutnej bieli na ekranie, to kiepski powod, zeby zaniechac rygoru matematycznego w polowie przeliczen. To przeliczenie, co sluzylo karmazynowi z ustawy, winno sluzyc bieli z ustawy, takze. I dlatego wygenerowalem pliki do absolutnie-bialo-karmazynowego malowania szablonow, infoboksow, stubow itp., gdzie aluzje do barw narodowych sa raczej symboliczne, majace charakter ozdobny, z dala od autentycznej, okreslonej ustawowo srebrnobialo-karmazynowej Flagi Polski i jej plikow. --Mareklug ^dyskusja 03:25, 13 gru 2006 (CET)

Nie mam zamiaru wytaczać o to wielkiej wojny i mam nadzieję że pomimo różnic w poglądach w tej sytuacji, pozostajemy na przyjacielskiej stopie. Wikilove. Co do meritum -- owszem, połączenie białego i karmazynowego może wydawać się zlepkiem dwóch metod, ale nie tak złym w moim odczuciu. Piszesz o argumentach technicznych za szarością -- przeniesione na dół bo chyba nikt nie zauważa.

List do webmastera

Date: Wed 06 Dec 2006 08:56:17 AM CST
From: "Marek W. Lugowski"
To: fnowaczynski  @  prezydent.pl
Subject: Barwy flag na stronie Prezydenta nie sa zgodne z ustawa.  Dlaczego?

Szanowny Webmasterze,

Dlaczego barwy obu flag Polskiej Rzeczpospolitej na Waszej stronie:
            http://www.prezydent.pl/x.node?id=4042726
...nie sa zgodne z tymi, ktore okreslono w Ustawie:
            http://www.abc.com.pl/serwis/du/2005/2000.htm ?

Prosze o porownanie barw flag z Waszej strony
z wartosciami podanymi w zalaczniku nr 2 (link na powyzszej stronie).

Rowniez, godlo umieszczone na fladze panstwowej nie jest godlem oficjalnym
z tej ustawy, tylko, wyglada na PRL-owskiego orla z dodana korona.  Prosze
porownac z zalacznikiem nr 1, lub z wizerunkiem godla w Waszej sekcji
"Godlo",
            http://www.prezydent.pl/x.node?id=72 , ktore jest poprawne.

Przedstawiam dla kontrastu artykul o fladze z polskiej Wikipedii:
            http://pl.wikipedia.org/wiki/Flaga_Polski

Obecne ilustracje flag na stronie Prezydenta wprowadzaja mnie w
konsternacje.  Czy oznaczaja one, ze Barwy Rzeczypospolitej z zalacznika
nr 2 tej ustawy nie dotycza wyswietlania flagi na ekranach?

Z powazaniem,

				-- Marek W. Lugowski
				Chicago

Odpowiedź z Kancelarii Sejmu

Temat: Odpowiedź Biura Korespondencji i Informacji Kancelarii Sejmu
       na list z dnia 25-11-2006 03:08:22
Data:  2006-12-07 12:41


Warszawa, 7 grudnia 2006 r.

Kancelaria Sejmu
Biuro Korespondencji i Informacji
ul. Wiejska 4/6/8
00-902 Warszawa

BKI-151-3239/06

Pan
...... ...


Szanowny Panie,

w odpowiedzi na Pana pismo z dnia 25 grudnia 2006 roku Biuro 
Korespondencji i Informacji uprzejmie wyjaśnia, że do regulaminowych 
zadań Kancelarii Sejmu należy obsługa organizacyjno-techniczna i 
doradcza związana z działalnością Sejmu i jego organów. Z tego powodu, 
pomimo zrozumienia Pana intencji, brak jest podstaw do spełnienia 
postulatu zawartego w korespondencji.
Zgodnie z ustawą z dnia 21 grudnia 1978 roku o odznakach i mundurach 
(Dz.U. Nr 31, poz. 130 z późn. zm.) organem opinodawczo-doradczym 
ministra do spraw administracji publicznej w zakresie m.in. udzielania 
konsultacji władzom i organom administracji publicznej w dziedzinie 
właściwego używania insygniów władzy państwowej, herbów, flag, 
emblematów i innych znaków i symboli związanych z heraldyką i 
leksykologią jest Komisja Heraldyczna, powołana 20 stycznia 2000 roku 
rozporządzeniem Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z siedzibą w 
Warszawie, przy Rynku Starego Miasta 29/31 (numer telefonu: (22) 831-02-61), dokąd może Pan bezpośrednio przekazać swoje uwagi.

Z poważaniem

/-/ B..... W.....ska
    główny specjalista

To było z Kancelarii Sejmu RP. Czekam dalej na odpowiedź z Kancelarii Prezydenta RP. Nie wcześniej niż w sobotę postaram się wysłać, tym razem pisemnie, pytanie do ww. Komisji Heraldycznej. rozek19 (odpowiedz) 20:39, 7 gru 2006 (CET)

To nie ja, to kolega... Skąd my to znamy... Strasznie trudno było przesłać pani B.W., głównemu specjaliście, nasze zapytanie bezpośrednio pod prawidłowy adres, a nas powiadomić tylko, że sprawa została przekazana do odpowiedniej instytucji takiej-a-takiej... Mijają lata, dziesięciolecia, rządy i nierządy, numery Rzeczypospolitej się zmieniają, a urzędnicy ciągle tacy sami. Julo (dyskusja) 21:29, 7 gru 2006 (CET)
Zdaje mi się, sprawa odsuwa się na czas nieokreślony :(. Należy tylko mieć nadzieję, że po wysłaniu 15 pism do różnych urzędów, nie wrócimy do punktu wyjścia. A swoją drogą, urzędnicy mogliby wykazać choćby minimum dobrej woli... -- EMeczKa dyskusja 22:50, 7 gru 2006 (CET)
dopiero teraz widzę, że Pani raczyła datować mojego mejla z datą przyszłą: "w odpowiedzi na Pana pismo z dnia 25 grudnia 2006 roku" (skopiowałem to bez poprawek). Oczywiście, mejl poszedł 25 listopada nie grudnia. rozek19 (odpowiedz) 23:06, 11 gru 2006 (CET)
coś czuje, że możemy mieć kłopot z uzyskaniem odpowiedzi z komisji heraldycznej. z treści tego maila wynika że komisja heraldyczna udziela konsultacji władzom i organom administracji publicznej a nie zwykłym obywatelom. mam nadzieje ze sie myle bo to jeszcze bardziej utrudniłoby wyjasnienie tej sprawy.--krid 23:15, 11 gru 2006 (CET)

Kolejny list, tym razem do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów

Odnośnie strony internetowej Premiera "Informacje o Polsce" informującej m.in. o symbolach narodowych Polski (fladze i godle):

            http://www.kprm.gov.pl/8972_17308.htm

List wysłany w sieci ze strony internetowej Premiera, formularzem:

            http://www.kprm.gov.pl/email.php

11 grudnia, 2006
Chicago, USA


Szanowni Panstwo,

Ustawowo, barwy Rzeczypospolitej Polskiej to biel i czerwien wg
zalacznika nr 2 ustawy o godle i fladze, etc., z 1980 r.  Mam nadzieje,
ze zgodzicie sie ze mna, ze jest to jednolita czerwien okreslonego koloru,
i jednolita biel.  

Tym czasem, godlo Polski i flaga Polski na Waszej stronie internetowej maja
bardzo rozne odcienie czerwieni -- flaga jest jasnoczerwona (#FF0000 w
systemie szesnastkowym kodu HTML w systemie RGB) a godlo jest
ciemnoczerwone (cos w rodzaju karmazynu ok. #D4213D, jesli jest to kolor
wg ustawy, na co on wyglada).  Jak tak mozna?

Oprocz tego, w opisie barw narodowych jest zawarty powazny blad
merytoryczny.  Napisano tam, ze czerwienia jest cynober, co nie jest
prawda.  Cynober kiedys byl barwa polskiej czerwieni narodowej, lecz juz
nie jest nia od czasu wejscia w zycie ustawy o godle, fladze i barwach
narodowych z 1980 r.  Ta ustawa przywrocila karmazyn.  Prosze sie
skonsultowac z bieglym (a takze przeczytac tekst ustawy, w szczegolnosci
zalacznik nr 2 okreslajacy barwy narodowe za pomoca trojrzednych
chromatycznych x, y, Y w przestrzeni barw CIE Lab 1976 i dopuszczalnej
roznicy w odcieniach bieli (ktora wcale nie jest nieskazitelnie biala,
poniewaz Jasnosc, Y, zostala ustawiona tam na 82,0 - znacznie mniej niz
Jasnosc Absolutnej Bieli) i czerwieni wyrazonej w systemie CIELUV).  

Polecam Panstwu strone o Fladze Polski i strone o Godle Polski w polskiej
Wikipedii, gdzie starannie opracowano grafiki flag i godla Polski w
oparciu o tekst obowiazujacej ustawy i jej zalaczniki: 
http://pl.wikipedia.org/wiki/Flaga_Polski i 
http://pl.wikipedia.org/wiki/Godło_Polski.

Warto rowniez spojrzec na artykul o Polsce w Wikipedii, ktory zawiera
obrazki flagi i godla jednego przy drugim, co istotnie pozwala na
sprawdzenie, ze oba symbole narodowe sa wygenerowane w tych samych barwach
narodowych: http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska

Prosze o natychmiastowa korekte Waszej strony internetowej, bo wstyd tak
szerzyc niescislosci i nieprawde ze strony internetowej rzadu na tematy
tak emocjonalnie bliskie Polakom jak nasza flaga, godlo i barwy narodowe.

Lacze wyrazy szacunku,
Z Powazaniem,

                         -- Marek W. Lugowski
                         Chicago, Illinois
                         Stany Zjednoczone
                         email: mareklug...

Ps. Prosze przeslac kopie mojego listu z powrotem do mnie; niestety,
wypelnianie tego formularza nie pozwala na wyslanie sobie jego kopii.
Dziekuje uprzejmie i Pozdrawiam cieplo. -- ML

Błagam, dziwicie się że urzędnicy nie odpisują wam na listy lub są nieuprzejmi ?

Jak można pisać w ten sposób do urzędu. List jest pełen agresji, konfrontacyjnej postawy.

Fragmenty które bym usunął:

Jak tak mozna?

Prosze o natychmiastowa korekte Waszej strony internetowej, bo wstyd tak szerzyc niescislosci i nieprawde ze strony internetowej rzadu na tematy tak emocjonalnie bliskie Polakom jak nasza flaga, godlo i barwy narodowe.

List należy pisać formalnie, bez wtrąceń emocjonalych, pytań retorycznych i trybu nakazującego.

--Molobo 20:10, 14 gru 2006 (CET)

Molobo: nie traktuj urzędników jak "niewiadomokogo". Nie ma nakazu używania nudnego urzędniczego stylu w komunikacji z kancelarią taką czy inną, list z wtrąceniami emocjonalnymi NIE PRZESTAJE być ważny. Nie ma zakazu używania trybu nakazującego, ani żadnego innego. Urząd to nie jest coś lepszego od obywateli, można do urzędników pisać jak się chce. Do urzędów pisze się nie z kolan, tylko z pozycji równych praw obywatelskich. To nie jest żadna władza (choć niejeden urzędnik może za coś takiego chętnie się ma). Mareklug nie pisze ani CV, ani pozwu sądowego, tylko pisze o swoich własnych odczuciach. Byle pisać grzecznie i rzeczowo, a tego w tym emocjonalnych akcentach Mareklug nie zatracił. Julo (dyskusja) 21:01, 14 gru 2006 (CET)

O swoich odczuciach to można pisać do mamy, nie do urzędnika. List jest napisany konfrontacyjnie, agresywnie, pełen emocjonalnych wtrąceń. Nie ma nakazu używania nudnego urzędniczego stylu w komunikacji z kancelarią taką czy inną Nudnego ? List nie ma być rozrywką lecz sposobem oficjalnej komunikacji-i całkowicie się mylisz bo są ustalone zasady pisania listów.

--Molobo 22:54, 14 gru 2006 (CET)

Gdzie są ustalone? Jak kto chce, niech tkwi w "Rewizorze" Gogola. To pan urzędnik jest do naszych usług, to nie my mamy obowiązek chronić jego samopoczucie, żeby go broń Boże nie narazić na to, żeby nie poczuł konfrontacji. Muszą mu wystarczyć podstawowe zasady uprzejmości, cała reszta jest dowolna: to nie jest żaden formalnoprawny dokument, tylko "obywatelski głos", który może być nawet napisany ołówkiem na świstku z zeszytu.. Julo (dyskusja) 23:18, 14 gru 2006 (CET)

*Gdzie są ustalone? Polecam hasło Epistolografia. --Molobo 02:29, 15 gru 2006 (CET)

Epistolografia to sztuka pisania listów. Można, ale nie ma przymusu stosować się do jej zasad. Mareklug widać uznał, że może sobie pozwolić na odstępstwa, na tym między innymi polega swoboda wypowiedzi. Julo (dyskusja) 16:13, 20 gru 2006 (CET)

Pismo do Komisji Heraldycznej

Tak jak zapowiedziałem, w sobotę (09.12.2006) wysłałem pismo do ww. komisji, szczegółowo przedstawiając sprawę. Zaprosiłem Komisję do ustosunkowania się do naszych problemów z interpretacją "odcienia" bieli polskiej flagi wyświetlanej na ekranie monitora (co jak podniósł DeJotPe zmienia nieco postać rzeczy). Pismo wysłałem zarówno w imieniu swoim, jak i innych Wikipedystów, odsyłając do niniejszej dyskusji i hasła o Fladze Polski. Jak dostanę odpowiedź, niezwłocznie ją zamieszczę.

rozek19 (odpowiedz) 23:03, 11 gru 2006 (CET)

Ja uważam że zamieszczona na tej (a co za tym idzie również (poprawka ortograficzna Julo (dyskusja)) na innych wersjach jezykowych wiki) stronie szaro - czerwona, flaga (poprawka Migatu) ani trochę nie przypomina żadnej flagi Polski(poprawka ortograficzna Julo (dyskusja)) jaka dotychczas widziałem w swoim dwudziestoletnim życiu. Co do kwestii czerwieni to rzeczywiście różnie to bywało ale uważam że ta szarosć u góry to kompromitacja. Na polskiej fladze BIAŁY MA BYĆ BIAŁYM - NIE SZARYM! - jak to sie stało u was. Moja propozycja to - idealna biel na górze i krwista czerwień na dole flagi. Z godłem to samo tło krwisto czerwone a orzełek wręcz śnieżno biały. Domagam się zmiany tego co wczoraj zastałem na polskiej i angielskiej wikipedii - choćby z uwagi na poszanowanie tradycji. 80.54.95.253

A jaki to jest kolor "krwisty"? Szanowny dwudziestoletni wikipedysto: poszanowanie tradycji to przede wszystkim poszanowanie ustaw, a w ustawach - żadnych, ani tych od ciebie starszych, ani wydanych za twego już życia - nic nie ma o idealnej ani śnieżnej bieli ani krwistej czerwieni. Nawiązanie do robotniczej krwi za to chętnie przywoływali nasi sąsiedzi ze wschodu. Julo (dyskusja) 02:01, 14 gru 2006 (CET)

W krwawym polu srebrne ptasze, poszli w boooje chlopcy nasze... - mowi Ci to cos?:) Takze poszanowania tradycji nie laczylbym w zaden sposob z poszanowaniem ustaw, bo to jak raz wnaszej narodowej tradycji stalo zawsze w sprzecznosci;)

83.29.253.52 15:58, 14 gru 2006 (CET)

Mówimy o faktach i ustawie, a nie o wizjach poetów. Julo (dyskusja) 16:19, 14 gru 2006 (CET)

Przeliczenie szesnastkowych sRGB na ustawowe parametry CIE xyY

Jako sprawdzian obecnie zastosowanego obliczenia jasnosci barw, oto przeliczenia szesnastkowych wartosci w sRGB na ustawowe parametry CIE xyY. Ponizsze przeliczenia zostaly wykonane za pomoca kalkulatora na stronie internetowej EasyRGB - Color calculator and chromatic space convertor:

http://www.easyrgb.com/calculator.php

W przeliczeniach na xyY z sRGB zastosowano Illuminant C, odchylenie 2 stopi. W dodatkowym przypadku (srebrnej bieli z wikipedii), zastosowano tez Illuminant D65, jako, ze punkt bieli przy pierwotnych przeliczeniach na sRGB zostal okreslony jako 6500K. Nie zrobilo to zadnej roznicy dla xyY.

Wyniki pokazuja, ze srebrno-karmazynowa flaga ma parametry CIE xyY bardzo zblizone do ustawowych parametrow wspolrzednych trojchromatycznych, ale jej biel jest troche ciemniejsza (Y=80,81, zamiast Y=82,0).

Natomiast biel absolutna (#ffffff) jest bardzo oddalona od bieli ustawowej. Takze czysta czerwien html (#ff0000) jest bardzo oddalona od czerwieni ustawowej.

Illuminant C, d/2 stopnie. Y to jasnosc. x, y to wspolrzedne chromatyczne.

#d4213d ->       Y  15,42, x 0,5725, y 0,3094 (karmazyn wikipedii)

                 Y  16,0   x 0,570,  y 0,305  (czerwien ustawowa)

#e9e8e7 ->       Y  80,81, x 0,3140, y 0,3300 (srebrna biel wikipedii)

                 Y  82,0,  x 0,315,  y 0,320  (biel ustawowa)

#ffffff ->       Y 100,00, x 0,3127, y 0,3290 (biel absolutna)
#ff0000 ->       Y  21,26, x 0,6401, y 0,3300 (czerwien czysta html)

--Mareklug ^dyskusja 19:05, 13 gru 2006 (CET)

Raz na zawsze zakończmy ten problem

Chciałbym zauważyć, iż na sieci mamy dostęp do multum oficjalnych publikacji, stron urzędów państwowych, instytucji. Wszędzie prezentowana jest flaga całkowicie inna od tej jaką prezentuje nam użytkownik Wikipedii opierający się na własnych rozważaniach. Ponieważ wątpliwe jest by wszystkie te urzędy, instytucje popełniały błąd, bardziej prawdopodobne jest że obliczenia użytkownika zawierają jakąś wadę, której nie spostrzegamy. Gdyby było inaczej flagi zamieszczone przez urzędy i instytucje rządowe już dawno by były poprawione przez Komisję Heraldyczną. W chwili obecnej jednak tak nie jest, zaś osobiste rozważania jak flaga powinna wyglądać są Original Research. Flaga Polski została ukazana z pewnością tysiące razy przez oficjalne urzędy Polski na internecie i na pewno gdyby była błędna zostałaby poprawiona. Także prezentowana flaga szara nie jest zgodna z oficjalnymi prezentacjami Państwa Polskiego, dopóki nie zostaną one zamienione na flagę proponowaną przez naszego badacza, jego flaga może służyć jedynie do teoretycznych rozważań, a flagi oficjalne powinny być podstawą tego co jest pokazywane na Wikipedii. Jeśli użytkownik ukaże choć jeden przykład oficjalnego użycia proponowanej przez niego wersji flagi na internecie będzie miał pierwszy argument w dyskusji. --Molobo 22:52, 14 gru 2006 (CET) Proponuję by przywrócić flagę Polski [3]

"Na sieci", jak byłeś łaskaw to napisać, pracują zwykli ludzie, tacy jak ty i i pozostali wikipedyści. Postawię dolary przeciw orzechom, że żaden webmaster - ani od prezydenta, ani od premiera, ani od żadnego ministra - nie zadał sobie trudu zastanowienia nawet nad barwami, tylko wstawił - idąc po linii najmniejszego oporu - ffffff/ff0000. To wymaga najmniej wysiłku i niczym nie grozi. A ci, którzy nawet o tym pomyśleli, woleli nie robić nic inaczej, niż zrobili to pozostali. Tak samo działa w Wikipedii równia pochyła: jak już pojawi się pierwszy raz radny Pcimia, to wkrótce pojawią się pozostali, a po nich także ci z Pacanowa. Julo (dyskusja) 23:24, 14 gru 2006 (CET)

Treść stron rządowych i administracyjnych musi być zgodna z przepisami i ustawami państwa Polskiego. Twoje prywatne przypuszczenia że strony rządowe są tworzone przez ochotników jak Wikipedia i nikt nie wie nic o ustawach są tylko twoimi prywatnymi przypuszczeniami rzekomego pana inżyniera, który promuje original research stojący w sprzeczności z zasadami Wikipedii. Jak strony rządowe zaczną zmieniać kolory flagi na szary-różowy to będziesz miał argument.

--Molobo 02:26, 15 gru 2006 (CET)

Musi byc zgodna z przepisami i ustawami państwa polskiego, ale nie jest. Rozumiem, ze nie podaba Ci sie styl i ton moich listow, ale problemy ktore te listy naswietlaja sa realne:

jest tylko jedna czerwien wsrod zgodnych z przepisami barw Rzeczypospolitej Polskiej
strony Prezydenta i Premiera wyswietlaja flage i godlo w roznych
strona Premiera wiesci, ze oficjalna czerwien wg ustawy to cynober. Nieaktualna informacja od 1980 r. Obecnie jest to karmazyn. Notabene, mimo, ze strona oglasza cynober, nie wyswietla flagi w cynobrze (#E34234), tylko w uproszczonej czerwieni html (#ff000).
strona Prezydenta wyswietla flage panstwowa z godlem, ktorej godlo jest nie tym samym godlem co godlo wg ustawy umieszczone w sekcji "Godlo", a godlem z czasow PRL z dodana korona, na tarczy prostokatnej a nie lekko zwezajacej sie ku dolowi.
z posrod stron Prezydenta, Premiera i Wikipedii, Wikipedie angielska i polska sa obecnie jedynymi stronami w sieci z tych trzech, ktora wyswietlaja flage i godlo w tych samych barwach. Prawdopodobnie inne Wikipedie mozna dodac do grona jednolicie-barwowego, od czasu kiedy nadal popularny Image:Herb Polski.svg (niewlasciwy rysunek godla) zostal przekolorowany na #e9e8e7 i #d4213d (biel i czerwien wg wyliczen z ustawy).

--Mareklug ^dyskusja 02:54, 15 gru 2006 (CET)

Musi byc zgodna z przepisami i ustawami państwa polskiego, ale nie jest Doprawdy ? A mogę zobaczyć orzeczenie sądu bądż Komisji Heraldycznej, która tak twierdzi ? ::::* jest tylko jedna czerwien wsrod zgodnych z przepisami barw Rzeczypospolitej Polskiej Ponownie-proszę pokazać orzeczenie stosownego urzędu potwierdzającego twoje prywatne przypuszczenie. ::::* strony Prezydenta i Premiera wyswietlaja flage i godlo w roznych Doskonale, w takim razi mamy wybór spośród dwóch oficjalnych wersji godła i flagi. strona Prezydenta wyswietla flage panstwowa z godlem, ktorej godlo jest nie tym samym godlem co godlo wg ustawy Ponownie-proszę pokazać orzeczenie stosownego urzędu potwierdzającego twoje prywatne przypuszczenie. Prawdopodobnie inne Wikipedie mozna dodac do grona jednolicie-barwowego, od czasu kiedy nadal popularny Image:Herb Polski.svg (niewlasciwy rysunek godla) zostal przekolorowany na #e9e8e7 i #d4213d (biel i czerwien wg wyliczen z ustawy) Mogę zobaczyć stosowną publikacje Komisji Heraldycznej która oblicza według ustway te kolory ? Nie chciałbym byśmy wzorowali się na Original Research jakiegoś zwykłego wikipedysty, musimy użyć oficjalnych publikacji lub wzorować się na oficjalnych prezentacjach. z posrod stron Prezydenta, Premiera i Wikipedii, Wikipedie angielska i polska sa obecnie jedynymi stronami w sieci z tych trzech, ktora wyswietlaja flage i godlo w tych samych barwach. Wikipedia musi użyć stron oficjalnych jako wzorca, a nie tworzyć wzorzec dla organów państwowych. Skoro dopuszczalne są dwie flagi i godła to możemy korzystać z tych dwóch oficjalnych.

--Molobo 03:53, 15 gru 2006 (CET)

Prosze bardzo -- oto odnosnik do raportu Najwyzszej Izby Kontroli: Informacja o wynikach kontroli używania symboli państwowych przez organy administracji publicznej, nr ewidencyjny: 76/2005, data sporządzenia: 04/2005, dział tematyczny: administracja publiczna, [4], a na tej stronie, plik PDF z ilustrowanych 64-stronicowym raportem, [5]. Gwoli pomocy, uprzejmie zwracam uwage czytelnikow na nastepujacy fragment opracowania historyka pracujacego dla NIK-u dotyczace tozsamosci koloru czerwonego flagi Polski: Flaga panstwowa to znak zlozony z barw narodowych - dwa rownolegle pasy rownej dlugosci, bialy od herbowego Orla, dolny czerwony od barwy pola jego tarczy (Zalacznik nr 9, strona 62 powyzej odniesionego pliku PDF 2005076.pdf). Z tego opracowania, wynika jednoznacznie, ze jakiekolwiek wyswietlanie flagi i godla z rozniacymi sie kolorami jest bledem merytorycznym. Ten blad popelniaja obie strony oficjalne rzadu, Prezydenta i Premiera, co podwaza ich wiarygodnosc jako zrodla obowiazujace lub godne nasladowania. Pozdrawiam, --Mareklug ^dyskusja 05:06, 15 gru 2006 (CET)

Gwoli wyjaśnienia - strony internetowe urzędów państwowych nie są w Polsce źródłem prawa. Takim źródłem są ustawy, rozporządzenia, ~~zarządzenia~~ (poprawka: zarządzenia obowiązują wewnętrznie, ale nie dotyczą zwykłych obywateli rozek19 (odpowiedz) 10:45, 15 gru 2006 (CET)) itp., które mogą być zamieszczone na stronie internetowej. Jednak każda taka informacja, która jest źródłem prawa musi być opatrzona adnotacją kiedy i przez kogo oraz w jakim trybie została wydana. Wszystko inne znajdujące się na stronach urzędowych ma niewiele wspólnego z oficjalnością. Co więcej, z racji wykonywanego przeze mnie zawodu, dość często muszę sprawdzać informacje z różnych rządowych stron polskich i obcych. I to co czasami można na nich znaleść woła o pomstę do Nieba. Np. zamieszczane wszelkiego typu "oficjalne" mapy z reguły są jedną wielką kopalną błędów (nawet mapy drukowane są czasami błędne - paimętam mapę administracyjną Polski wydaną parę lat temu przez Głównego Geodetę Kraju, na której było kilkanaście błędów w przebiegu granicy i w nazwach miejscoości!). Poprostu strony rządowe i inne oficjalne a tak samo wiarygodne jak inne strony w internecie - każdą informacje z nich należy starać się zweryfikować. Aotearoa 06:47, 15 gru 2006 (CET)

no to ja tez troche wyjasnie. po pierwsze czytalem ten raport NIKu i zachecam wszystkich do dokladnego samodzielnego zweryfikowania tego co mówi Mareklug. Raport NIKu wykazuje wiele błędów i nieścisłosci odnosnie flag, ale raport NIKu nie idzie w swoich stwierdzeniach az tak daleko jak Mareklug, ktory twierdzi ze absolutnie wszystkie flagi w Polsce są w złych barwach. Raport NIKu jest tez kolejnym dokumentem w którym flagi polskie sa bialo-czerwone a nie szaro-karmazynowe. raport niku nie podwaza wzoru graficznego zawartego w ustawie, wzoru z drukowanej wersji dziennika ustaw lub z w wersji komputerowych PDF dostepnych na stronach sejmu. raport niku zaleca aby porownywac flagi z wzorem graficznym z ustawy na ktorym biel jest idealna--krid 11:19, 15 gru 2006 (CET)

Nie jest naszą rolą naprawianie "absolutnie wszystkiego" w Polsce. Naszą rolą jest prawidłowo pokazać to w Wikipedii. Nie jesteśmy nawiedzonymi naprawiaczami świata, tylko robimy rzetelną encyklopedię, krytycznie (i zupełnie nie nabożnie) podchodząc przy tym do tego, co czytamy i oglądamy na stronach internetowych różnych polskich i niepolskich urzędów. To krid sobie na stronie głównej wikipedysty zapisał, że postawił sobie za punkt honoru poprawienie polskiej flagi. Nic by złego nie było w tak postawionym sobie zadaniu, gdyby realizowane ono było na zasadach racjonalnych, a nie emocjonalnych. Nie da się - na ogół - połączyć postawy "narodowo jedynie słusznej" z rozumną, niestety.
Nigdzie nie znalazłem w raporcie NIK miejsca, w którym mowa o idealnej bieli (proszę mi wskazać numer strony, gdzie to napisano). Co gorsza, raport NIK sam na okładce ma godło z inną czerwienią, niż dzielący ją w poprzek biało-czerwony szlaczek, co sugeruje, niestety, jakąś dowolność w tej materii. Natomiast jedyne merytoryczne zdanie o odcieniach barw, jakie znalazłem w tym raporcie znajduje się w rozdziale 3.1.2.2 (str. 16) i odsyła do współrzędnych trójchromatycznych zawartych w ustawie oraz do laboratoryjnych metod pomiaru. Julo (dyskusja) 12:06, 15 gru 2006 (CET)

o tym samym co ty Molobo też mówię ja, ale niestety tutaj twarda reka rzadzi mareklug wspierany przez admina z pl.wiki lcamtufa i admina z commonsow WarX. zeby nie kaplikowac tej sytuacji proponuje jednak pozostac przy fladze zaproponowanej w glosowaniu i popieranej juz przez wiekszosc wikipedystow. warto tez zauwazyc ze za bialo-ciemnoczerwona flaga z glosowania opowiedzial sie admin Polimerek i mam nadzieje ze w pewnym momencie pomoze nam wyegzekwowac wole wikipedystow.--krid 23:46, 14 gru 2006 (CET)

takie dwie uwagi:
- WarX, nie warx (ja też nie piszę KRiD :) - ok, poprawiłem. krid
- Admini Commons (z linka, który podałem)

   * ABach
   * Ausir (nieaktywny)
   * Ejdzej
   * Joymaster
   * Lestath (Lestat na pl.wiki)
   * MesserWoland
   * odder
   * PioM (Piom na pl.wiki, nieaktywny)
   * Radomil
   * Rafał Pocztarski (z en.wiki)
   * Reytan
   * Shaqspeare (nieaktywny)
   * Szwedzki
   * TOR
   * taw
   * tsca
   * WarX
   * Zirland

Nie ma problemu, aby którykolwiek z nich zajął się na commons tą sprawą :) --WarX <talk> 01:33, 15 gru 2006 (CET)

Jednak jest problem, który wynika z tego że zająłeś wyraźne stanowisko w sprawie i poparłeś jedną ze stron. Teraz trzeba szukać nie tylko admina, który ma ochotę się tym zająć ale też takiego, który ma ochote podważać twoje słowa. Jak widać w glosowaniu na PUA to nie jest takie proste. Z komentarzy tam wynika że jestes lubiany na Wikipedii i wikipedyści są ci w stanie wiele wybaczyć.--krid 11:57, 15 gru 2006 (CET)

Komunikat o kontrowersyjnych treściach

Dodałem do artykułu komunikat, że artykuł zawiera kontrowersyjne treści. Kontrowersje w artykule budzą barwy flagi narodowej. Grafika przedstawiona pokazuje szaro-karmazynową flagę Polski co jest sprzeczne z zapisem konstytucyjnym mówiącym że barwy narodowe składają się z koloru białego i czerwonego. Brak jest też rzetelnego udokumentowania użytych barw i przedstawienia stanowiska drugiej strony w artykule które można zobaczyć na stronie dyskusji. W rozdziale "Kontrargumenty" wymienione są dokładnie powody dla których uznano artykuł "Flaga Polski" za kontrowersyjny.--krid 23:22, 16 gru 2006 (CET)

Blokada po wojnie edycyjnej

... do czasu skontaktowania się z Komisją Heraldyczną; spór musi zostać rozstrzygnięty oficjalnie. Szwedzki 04:19, 15 gru 2006 (CET) Taaa a jak się Komisja nie odezwie(bo nie ma takiego obowiązku) to będziemy mieć papier toaletowy zamiast flagi, bo kilku niezbyt lubiących państwo polskie userów forsuje dla zwykłej przekory coś z czego się śmieją na english wiki. --Molobo 12:51, 15 gru 2006 (CET)

Kontrargumenty

Szkoda jednak że zablokowano artykuł na takiej wersji, która jest popierana przez zdecydowaną mniejszość zainteresowanych. Spróbuję zebrać moje kontrargumenty przeciwko rzekomym dowodom, że powinniśmy przyjąć szarą wersję. Może uporządkuje to nieco dyskusję:

sprawa Y=82. Jak napisano w ustawie, flaga to płat tkaniny. Tkanina prawie nigdy nie jest śnieżnobiała i daleka jest od możliwości monitora. Stąd zapewne przyjęto taki wzorzec koloru z powodu ograniczeń technicznych medium. Ustawa też mówi, że flaga ma być biała. Zatem moja interpretacja intencji ustawy jest taka: flaga ma być tak biała na ile pozwala na to medium na jakim jest reprezentowana. Myślę że pasuje to do świadomości większości Polaków, że górny kolor powinien być najbielszy jak tylko się da to zrealizować technicznie, a nie celowo poszarzany.
tradycja heraldyczna srebrnego orła. Nie chcę dublować informacji, poszukaj wyżej moich wypowiedzi na temat "heraldyka" -- są tam linki interpretacji weksykologów, że biel *jest* dokładnie przedstawieniem fizycznego srebra herbowego. Ustawa też mówi o Orle Białym, a nie Srebrnym. Wreszcie tradycja flag innych państw wskazuje, że biały jest biały, a nie szary. Argument o tradycji zatem bardziej przemawia na korzyść opcji białej niż szarej.
chcemy być zgodni z ustawą, sprawa głosowania. Mamy tu do czynienia z dwiema oddzielnymi kwestiami. Ustawowe przeliczenie powinno być oczywiście opisane według stanu wiedzy DeJotPe w artykule o fladze, natomiast niedopuszczalnym błędem było rozszerzanie tej interpretacji na oficjalną flagę Polski linkowaną we wszystkich innych artykułach. Ustawa w żadnym stopniu nie mówi co ma się dziać w przypadku reprezentowania flagi na monitorze, więc cokolwiek przyjmiemy, czy szary czy biały jest to zawsze naszą interpretacją i original research. Pytanie która z tych dwóch interpretacji jest mniejszym złem -- wykazało to głosowanie. Mareklug napisał: "kilkanaście osób zagłosowało ad hoc" -- czyli są równi i równiejsi?
matematyka królową nauk. Byłoby super gdyby dało się to jednoznacznie przeliczyć. Jak wykazało dotychczasowe doświadczenie, ilu przeliczających, tyle wyników. Zauważ że sam autor aktualnego przeliczenia zastrzegł, że nie powinniśmy tego przyjmować jako wzorca oficjalnej flagi, a jedynie opisać to jako przybliżenie kolorów tkaniny w dedykowanym jej artykule. Wyobrażenie kolorów tkaniny na zupełnie innym medium jak monitor, jest dokładnie tylko tym -- zobrazowaniem kolorów przy ograniczeniach technicznych materiału. Monitor ma jednak inne możliwości i raczej powinniśmy je wykorzystać aby pozostać w zgodzie z duchem ustawy.
Co do kwestii karmazynu, w przeciwieństwie do białego nie posiada on ścisłej definicji w RGB, więc nie sposób powiedzieć jak powinien wyglądać ten prawdziwy i jedynie słuszny. Stąd przyjęcie przeliczenia DeJotPe wydaje się na chwilę obecną rozsądnym kompromisem. --Wanted 06:19, 13 gru 2006 (CET)

Nie byłoby tego sporu, gdyby nie chęci "własnego interpretowania ustawy". Decydowanie w głosowaniu o tym, jak wygląda oficjalna flaga Polski, zaliczę raczej do kategorii wikiżartu. Jeśli w ustawie tkwi błąd, który powoduje, że wyświetlana na monitorze flaga ma kuriozalny szary czy różowy odcień bieli, to właśnie Wikipedia powinna to zarejestrować (wyjaśnienie o tkaninie jest bardzo prawdopodobne). Ale jedynym władnym organem, który może się wypowiedzieć w tej sprawie, jest Komisja Heraldyczna i do czasu odpowiedzi na ~~mejl~~ pismo rozka19 nie ma sensu kontynuować sporu. Szwedzki 15:08, 15 gru 2006 (CET)

Właśnie problem tkwi w tym, że nie da się ominąć interpretacji ustawy. Szaro-karmazynowa jest również interpretacją, ponieważ ustawa nie mówi jak należy wyświetlić flagę na monitorze, ani nie podaje metody jak to wyliczyć. Popatrz ile różnych założeń przyjął DeJotPe, o których nie powiedziano w ustawie (np. temperatura barwowa, punkt bieli, rodzaj profilu RGB). Druga sprawa to to, że nawet gdyby przyjąć że jest to poprawne przeliczenie to przedstawia ono jedynie flagę jak ma wyglądać na tkaninie, na której kolory odbierane są zupełnie inaczej niż na monitorze. Stąd szarość budzi tyle kontrowersji. Jak można być tak ślepo zapatrzonym w tę formułę matematyczną nie widząc szerszego problemu -- czy do czasu wyjaśnienia przez Komisję Heraldyczną lepiej jest umieścić wersję skrajnie kontrowersyjną jak teraz, czy też może umieścić wersję mniej rewolucyjną? Zadaniem Wikipedii moim zdaniem nie jest sianie zamętu w głowach czytelników, jeśli nie mamy sprawdzonych informacji. --Wanted 20:42, 15 gru 2006 (CET)

Przede wszystkim należy pamiętać, że ustawa opisuje tylko i wyłącznie kolory flag szytch z materiału, nie opisuje natomiast flg w wersji drukowanej, czy wyświetlanej na monitorze. Dlatego też uważam, że zadane w ustawie kolory nas nie obowiązują, gdyż naszej sytuacji nie dotyczą. Moim zdaniem jest to poważny argument za tym, aby przywrócić biel fladze, a szarą wersję zamieścić tylko tam, gdzie była ona pierwotnie.DeJotPe 13:44, 18 gru 2006 (CET)

Ponieważ jak zdążyłem ustalić Komisja Heraldyczna obraduje w razie potrzeby i szanse na to, że za taką uznany zostanie spór na Wikipedii są dość nikłe, pora chyba na opracowanie kompromisowe - za takie uznałbym np. umieszczenie jako "flagi oficjalnej" załącznika z DU z zamieszczoną poniżej wersją svg wyliczoną na podstawie parametrów ustawowych (i odpowiednim komentarzem) - argument jak napisano w ustawie, flaga to płat tkaniny może rzeczywiście wykluczać istnienie "oficjalnej" wersji - powiedzmy - komputerowej. Powinno to zostać uzupełnione szerszym opisem i wyjaśnieniem rozbieżności. W ten sposób Wikipedia może się przyczynić do naprawienia błędów ustawodawcy. Szwedzki 01:11, 16 gru 2006 (CET)

Niezgodność z Konstytucją RP - Konstytucja RP mówi, że barwami narodowymi z których składa się flaga polski są biel i czerwień. Jest oczywiste, że ustawy nizszego rzedu niz konstytucja moga obejmowac tylko takie zmiany tych barw, ktore nie zmieniaja ich podstawowej identyfikacji jako kolory biały i czerwony. Jest możliwa zmiana odcienia koloru czerwonego na np. ciemnoczerwony, ale nie ma mozliwosci zmiany koloru bialego na jasnobialy, ciemnobialy czy srebrnobialy bo takie kolory nie istnieja a wszelkie proby ich odwzorowania koncza sie odcieniem szarosci.--krid 15:27, 15 gru 2006 (CET)

jakkolwiek zgadzam się z tym, że biały powinien być biały, tak nie mogę zgodzić się z argumentem, że mogą istnieć odcienie czerwieni, a bieli to już nie. Słyszałeś o "ciepłej bieli" albo określenie "śnieżnobiały"? A tak poza tym opis barwy w postaci jej nazwy odwołuje się jedynie do tego co my pamiętamy jako biały itp. Gdybyś żył w kraju, gdzie nigdy nie pada śnieg to "śnieżnobiały" by ci nic nie mówił.DeJotPe 00:43, 16 gru 2006 (CET)

wiarygodność - niema zadnego przykładu używania flagi szaro-karmazynowej przez instytucje panstwowe ani w zyciu codziennym, ani w przeroznych dokumentach ani na stronach internetowych. Nie istnieja takze zadne publikacje potwierdzajace ze barwy flagi wikipedii zostały oddane prawidlowo lub ze barwy flag we wszystkich instytucjach panstwowych sa nieprawidlowe. Niema zadnego potwierdzenia ze przygotowana przez studenta poligrafi flaga została zrobiona prawidłowo. Flaga szaro-karmazynowa istnieje tylko w Wikipedii co zreszta narusza jedna z podstawowych zasad Wikipedii - zasade weryfikowalności. Dostepny raport NIK na ten temat takze niepotwierdza prawidłowości barw szaro-karmazynowych z Wikipedii. w raporcie niku flaga polska pokazana jest z idealna biela. raport niku nie podwaza wzoru graficznego zawartego w ustawie, w drukowanej wersji lub w wersjach komputerowych PDF dostepnych na stronach sejmu. raport niku zaleca aby porownywac flagi z wzorem graficznym z ustawy na ktorym biel jest idealna. raport niku stwierdza ze jest wiele nieprawidlowosci dotyczacych rozmiaru flag, barw i uzywania flag jednak nigdzie nie doszukalem sie stwierdzenia ze absolutnie wszystkie uzywane flagi przez urzedy sa nieprawidlowe.--krid 15:27, 15 gru 2006 (CET)

http://strony.aster.pl/dejotpe/ratusz.png <- prosze bardzo. Nieedytowane zdjęcie flagi na warszawskim ratuszu razem z wklejoną miniaturą wygenerowanej przeze mnie flagi. Mimo, że oddawanie barw przez aparat fotograficzny jest dość przypadkowe, to jak widzisz miniaturka wygląda uderzająco podobnie - zwłaszcza biel. Jak więc widzisz flaga szaro-karmazynowa istnieje w setkaćh szytych egzemplarzy i w jednym renderowanym na wikipedii. A oprcz tego zdjęcia możesz też sobie zweryfikowac moje obliczenia: nawet miejsca, gdzie musiałem dokonać wyboru co do metody obliczeń (chociażby to, że użyłem sRGB, a nie np. CIERGB) są moim zdaniem dostatecznie uargumentowane.
Problem leży gdzie indziej i ja go wytknąłem: ustawa przewiduje tylko szyte flagi. Nie wiem czy komisja heraldyczna będzie w stanie się wypowiedzieć co do przeliczeń kolorów "tradycyjnych heraldycznych" na Lab, chociażby, a jesli chodzi o ustawową biel i karmazyn, to tutaj głos należy do naszego ustawodawcy - a ten jak wiadomo ma ważniejsze i pilniejsze sprawy na głowie niż jedno z 325000 haseł na wikipedii.
Mamy tutaj klasycznego pata i żadne wyjście nie jest dobre. Dlatego ja osobiście opowiadałem się za wersją biało(#FFFFFF)-karmazynową i biało-szarą w miejscu, gdzie pokazano ustawowo przeliczone barwy. DeJotPe 01:05, 16 gru 2006 (CET)

http://strony.aster.pl/dejotpe/ratusz.png <- prosze bardzo. Bardzo miło, że robisz strony internetowe ze swoją flagą na błękitnym tle porównaną z flagą rzeczywistą sfotografowaną aparatem na powietrzu również na błękitnym tle, ale proszę pokazać mi oficjalną stronę internetową Polski ze internetową wersją flagi odpowiadającej twojej.--Molobo 02:32, 16 gru 2006 (CET)

To ty mi pokaż stronę prezydenta RP, gdzie flaga jest "prostokątnym płatem tkaniny o danych proporcjach wymiarów i kolorach". Nie zrozumiałeś o czym ja mówiłem. Wikipedia nie jest miejscem do prowadzenia flame'ów, a twoje zdanie nic nowego merytorycznego nie wnosi do dyskusji (krzyczysz tylko, że wszedzie jest inaczej nie zastanawiając się nawet dlaczego). Były rozsądne i uargumentowane inne propozycje, ale ty wiecej energii poswiecasz na eksponowanie faktu, że nikt cie nie słucha i nie daje ci samowolnie podjąc decyzji. Nie zamierzam więc ci tego wiecej tłumaczyc. Podasz jakąś nową propozycję, argumetując ją, to się włącze do dyskusji. O tym że to "wstyd i hańba" i że webmaster wynajęty przez kancelarię dał FF0000 dyskutowac nie będe, bo ta dyskusja jest już 5x dłuższa od całego artykułu.DeJotPe 16:44, 16 gru 2006 (CET)

Nie zrozumiałeś o czym ja mówiłem. Wikipedia nie jest miejscem do prowadzenia flame'ów, a twoje zdanie nic nowego merytorycznego nie wnosi do dyskusji (krzyczysz tylko, że wszedzie jest inaczej nie zastanawiając się nawet dlaczego To ty nie zrozumiałeś o czym mówię, Wikipedia z całą pewnością nie jest też miejscem do prowadzenia własnej twórczości. Tworzenie kolorystyki, której nie znajdziemy poza Wikipedią czymś takim jest. Twój zarzut o krzyczeniu jest bezasadny, jestem za prostym rozwiązaniem, dajemy flagę przedstawianą na stronie Prezydenta RP jako wzrór do Wikipedii, zmieniamy jeśli odezwie się KH.--Molobo 18:55, 16 gru 2006 (CET)

Niestety jest to niemożliwe ze względów które już wcześniej wymieniłem - flaga na stronie prezydenta RP nie jest żadną wykładnią tego jak powinna wyglądac nasz flaga na monitorze. Umieszczając taką wersję flagi tworzylibyśmy, a nie opisywali rzeczywistość. Stąd niechęć adminów do cofnięcia zmian po uzyskaniu dobrego przeliczenia xyY -> sRGB. Niemniej jednak zgadzam się z tezą, że obecna szara wersja tez jest nienajlepsza: kolory i odcienie to głównie to co pamiętamy - gdyby ktoż żył w krainie zielonych pomidorów myślałby, że czerwony jest zielony! Biel to w naszej swiadomości coś bez barwy i coś najjaśniejszego. Jeśli biel flagi jest ciemniejsza niż tło strony, to kłoci się to w naszej podswiadomości z zapamietanym wrażeniem pt. "biel".DeJotPe 13:51, 18 gru 2006 (CET)

Dyskusja na temat kontrargumentów

Polecam zignorować głosy oparte na przekorze i emocjonalności takie jak Julo i Mareklug. Dyskusja racjonalna wykazała iż popełnili gdzieś błąd w obliczeniach, gdyż ich flagi różnią się od każdej oficjalnie zaprezentowanej. Wikipedia nie tworzy wzorca flagi dla Prezydenta Polski, lecz kopiuje Flage Prezydenta Polski. Oficjalne wersje Flagi Polskiej nie zawierają kolorystki jaką forsuje tych paru użytkowników, a więc zawierać musi ona błąd. --Molobo 13:07, 15 gru 2006 (CET)

Drogi Molobo! Ale skąd u ciebie taka pewność, że webmaster strony prezydenckiej przeliczył kolory z xyY na RGB, czy że w ogóle czytał ustawę, która mówi, że flaga ma mieć takie barwy w xyY, tylko wiął to co sam uważał za biału i za czerwony? Oni nie prowadzili żadnych obliczeń, a gwarantuje ci, że moje są poprawne. Strona prezydenta polski nie jest wzorcem flagi, a i sam prezydent tego wzorca nie ustala - ustala go ustawa, która nie przewiduje wersji dla www. Wersja flagi obecna na wikipedii jest wyrenderowaną wersją oficjalnej flagi polski, gdzyż taka flaga wisi na sejmie, pałacu prezydenckim, itd. oraz taka jest opisana w ustawie!
Jeśli uważasz, że gdzies popełniliśmy bład, to pokaż palcem gdzie. Nawet ja mówiłem, czemu moim zdaniem powinniśmy uzywać flagi biało-karmazynowej, ale ty jakby nie widzisz nic oprócz tego, że wg ciebie flaga powinna byc biało-czerwona FFFFFF-FF0000 i tyle.
Radzę ci, byś w dyskusji zrezygnował z emocji i spróbował przyjąć, lub zrozumieć argumentację twoich przeciwników, gdyż tak jak postępujesz teraz podważasz swoją wiarygodność jako rzetelnego wikipedysty, a objawiasz się jako zwykły internetowy troll, który wie wszystko lepiej, a argumentów w wypowiedzi oponentów nie widzi. Pokój! DeJotPe 01:21, 16 gru 2006 (CET)

Jeśli uważasz, że gdzies popełniliśmy bład, to pokaż palcem gdzie Oczywiste że popełniliście błąd, bo każda flaga prezentowana na dowolnej oficjalnej stronie Polski ma inną kolorystykę. Proponuje byś zapytał się Komisji Haraldycznej gdzie popełnileś błąd.

Pokazałem: skąd pewność, że webmaster, który dał FF0000 na stronie prezydenta czytał ustawę o barwach flagi, lub pytał się komisji heraldycznej? Teraz ty mi pokaż mój błąd: obliczenia wyjaśniłem dostatecznie, możesz sobie je odtwarzyć i prześledzić, oraz zapytać się kogoś kto się zna, czy też by w ten sposób to skonwertował.DeJotPe 16:54, 16 gru 2006 (CET)

"a objawiasz się jako zwykły internetowy troll, który wie wszystko lepiej, a argumentów w wypowiedzi oponentów nie widzi. Pokój!" Pozwalam sobie zostawić opinii czytelników, czy trollem jest osoba uparcie forsująca różową i szarą flagę Polski, czy też osoba wskazująca że ta Flaga nie istnieje poza wytworem na Wikipedii. --Molobo 02:29, 16 gru 2006 (CET)

Oczywiście trollem jest ten, kto w starciu z argumentami i wyliczeniami twierdzi "to niemozliwe, bo ja nie widziałem". Trollem jest tez ten, kto nie włącza się do merytorycznej dyskusji na temat wyjścia z impasu - flagi biało-karmazynowej, tylko krzyczy w kółko 16 razy, że "prezydent tak ma, więc musi być tak" i potem dopuszcza się prób wandalizmu.DeJotPe 16:54, 16 gru 2006 (CET)

Nikt tego na szczęście nie robi, ja tylko wskazuje iż raczej dziwne będzie, jeśli Wikipedia będzie miała kolorystykę inną niż ta prezentowana wszędzie indziej. --Molobo 03:41, 17 gru 2006 (CET) Wykasowałem dwa ostatnie wpisy Jula i Moloba, które były wycieczkami osobistymi, a nie merytoryczną dyskusją. A ponieważ w dyskusji od jakiegoś czasu powtażają się te same argumenty, proponuję jednak zrobić kilkudniową przerwę na ostudzenie atmosfery. A wielką energię wkładaną w te dyskusje proponuję spozytkować na poprawianie innych artykułów na Wikipedii - wszak jeszcze na niej sporo jest błędów Aotearoa 15:31, 15 gru 2006 (CET)

Nie byłoby tego sporu, gdyby nie chęci "własnego interpretowania ustawy". Decydowanie w głosowaniu o tym, jak wygląda oficjalna flaga Polski, zaliczę raczej do kategorii wikiżartu. Jeśli w ustawie tkwi błąd, który powoduje, że wyświetlana na monitorze flaga ma kuriozalny szary czy różowy odcień bieli, to właśnie Wikipedia powinna to zarejestrować (wyjaśnienie o tkaninie jest bardzo prawdopodobne). Ale jedynym władnym organem, który może się wypowiedzieć w tej sprawie, jest Komisja Heraldyczna i do czasu odpowiedzi na mejl pismo rozka19 nie ma sensu kontynuować sporu.

Szwedzki

Do Wikipedysty: Szwedzki - Niestety mamy tutaj sytuacje w ktorej dwie strony roznie interpretuja te same przepisy co doprowadzilo do "pata" w dyskusji. Wikipedia niestety nie daje zadnego lepszego narzedzia do rozstrzygania sporow i watpliwosci niz glosowanie. Oczywiscie teraz autorytatywnie stwierdza pan ze trzeba w takich sytuacjach czekac na odpowiedz z komisji heraldycznej i w zwiazku z tym dalsza dyskusja niema sensu. Ale jesli tak to czy te osoby, ktore pierwsze dokonaly zmiany flagi z biało-czerwonej na rozowo-karmazynowa a pozniej szaro-karmazynowa tez nie powinny byly czekac na odpowiedz z komisji heraldycznej? a jesli powinny były to może uczciwe byłoby przywrócenie pierwotnej flagi biało-czerwonej do czasu tej odpowiedzi? a moze jest tak jak powiedzial wanted sa rowni i rowniejsi?--krid 18:23, 15 gru 2006 (CET)

Ad. sprawa Y=82

Ad. tradycja heraldyczna srebra

Ad. chcemy być zgodni z ustawą, sprawa głosowania

Ad. matematyka królową nauk

"ilu przeliczających, tyle wyników - To brzmi chwytliwie w dyskusji, ale nie jest prawdziwe; próby przeliczeń podjęły się bodaj trzy osoby, jedna odpuściła z wynikiem oczywiście błędnym, bo czarnym. Na placu boju został różowowobiały, który DeJotPe skrytykował, i - po przekonującej argumentacji - zastąpił białym lekko poszarzałym. Od tego momentu dyskusja toczy się o to, czy uznać, że biel nie musi, czy że musi być tzw. "śnieżnobiała", wszyscy oponenci wersji #ffffff godzą się na jeden odcień, zaproponowany przez DeJotPe. W sumie dyskusja merytoryczna (wyłączam głosy, które nie są racjonalne, tylko emocjonalne, takie jak Krida albo Molobo) sprowadza się do tego, jak daleko powinien iść tak zwany kompromis: czy "dla świętego spokoju" uznać, że przymiotnik "biały" oznacza na monitorze tylko jeden odcień - ten najjaśniejszy, który uda się "wycisnąć" z ekranu - czy też przyznać rację tym, którzy dopuszczają różne odcienie. Wszyscy bowiem są zgodni, że flaga jest biało-czerwona, natomiast nie wszyscy są zgodni co do tego, co oznaczają te wyrazy w tym wypadku. Julo (dyskusja) 13:03, 15 gru 2006 (CET)

Ad. karmazyn

Ad. Niezgodność z Konstytucją RP

jakkolwiek zgadzam się z tym, że biały powinien być biały, tak nie mogę zgodzić się z argumentem, że mogą istnieć odcienie czerwieni, a bieli to już nie. Słyszałeś o "ciepłej bieli" albo określenie "śnieżnobiały"? A tak poza tym opis barwy w postaci jej nazwy odwołuje się jedynie do tego co my pamiętamy jako biały itp. Gdybyś żył w kraju, gdzie nigdy nie pada śnieg to "śnieżnobiały" by ci nic nie mówił.

DeJotPe

Do Wikipedysty: DeJotPe - Wolalbym zeby dyskusja toczyla sie w oddzielnym punkcie a w kontrargumentach zeby byly tylko dodawane kontrargumenty przeciwników szaro-karmazynowej flagi. Chodzi tylko o zachowanie czytelnosci tak aby nowi czytelnicy tej dyskusji mogli szybko ustalic jakie sa argumenty przeciwnikow tej szaro-karmazynowej flagi zamiast zmudnego analizowania calej bardzo dlugiej dyskusji. To jakie sa argumenty zwolennikow szaro-karmazynowej flagi widac chociazby w artykule o fladze polskiej. Jesli chodzi o kolor snieznobialy to jest dla mnie tozsamy z kolorem bialym chociaz jak slysze to slowo to wywoluje u mnie dodatkowe skojarzenia z sniegiem, zima i temperatura. jednak nie jestem wstanie okreslic czym snieznabiel rozni sie od bialego rozwazajac kwestie odcienia. podobnie jest gdy slysze termin ciepla biel. wydaje mi sie ze to sa marketingowe nazwy koloru białego. tak dla czystego eksperymentu wklepalem w googlu kilka hasel zeby zobaczyc jak bardzo sa popularne w sieci. bialy(9'600'000), czerwony(7'280'000), szary(2'820'000), ciemnoczerwony(732'000), śnieżnobiały(31'700), srebrnobiały(970), ciemnobiały(21). Ludzie nie znaja i nie rozpoznaja tych marketingowych bialych dlatego wszystko wrzucaja do worka o nazwie bialy lub szary. Jednak w przypadku flagi nie moze byc watpliwosci czy jest biala czy szara.--krid 18:36, 16 gru 2006 (CET)

Ad. Wiarygodność

Dobra koniec tej farsy

Co trzeba zrobić (mówię o sprawach technicznych), by przywrócono polską flage zamiast tego potworka na Commons ? --Molobo 12:52, 15 gru 2006 (CET)

dobre pytanie. mnie narazie nie udalo sie nawet powstrzymac na commonsach wykasowywania bialo-czerwonych flag. nie sprawdzalem ostatnio ale chyba juz wszystkie zostaly wykasowane albo zastapione szaro-karmazynowymi. ostatni walczacy ktory probowal przywrocic flage bialo-czerwona dostal od WarX bloka na 2 tygodnie i zostal okrzyknięty wandalem.--krid 13:42, 15 gru 2006 (CET)

I bardzo dobrze! Wikipedia to miejsce, gdzie trzeba walczyć argumentami i wiedzą, a nie siłą. Wasze odczucie, że szara flaga jest zła nie ma tu nic do rzeczy.DeJotPe 01:07, 16 gru 2006 (CET)

Siłą ? To znaczy zmieniając flage na taką, której nikt nie prezentuje poza Wikipedią, bez głosowania i uniemożliwiając zamianę do stanu poprzedniego ? --Molobo 02:25, 16 gru 2006 (CET)

Jest jeden sposób na zakończenie tej dyskusji raz na zawsze: zrezygnować z ilustracji w ogóle i napisać, że flaga to płat tkaniny w barwach narodowych, a każdy komputerowy wizerunek flagi będzie tylko jedną z wielu możliwych interpretacji ustawowych specyfikacji. Każdy może sobie sam wyobrazić, jak wyglądają dwa poziome pasy, z których górny jest biały, a dolny – czerwony, więc ilutracja jest zbędna. Nie ma też co czekać na ewentualną odpowiedź Komisji Heraldycznej, bo ona też będzie co najwyżej interpretacją przepisów, a nie źródłem prawa. A jeśli już ilustracja musi koniecznie być, to proponuję użyć wziętej z heraldyki metody szrafirunku, gdzie barwę czerwoną oznacza się liniami pionowymi, a biel – brakiem linii. kpalion 13:25, 16 gru 2006 (CET)

Rozwiązanie jest prostsze-wziąść flagę i godło ze strony Prezydenta RP. --Molobo 14:04, 16 gru 2006 (CET)

Nie, bo to też tylko interpretacje. Strona www Prezydenta RP nie jest źródłem prawa. Nota bene, jeszcze do nie dawna godło przedstawione na tej stronie miało kwadratową tarczę herbową, a kolory były #FFFFFF i #FF0000. Teraz – możliwe, że w wyniku po akcji pisania listów przez niektórych wikipedystów – godło zostało zmienione na wzięte z załącznika do ustawy. Flagi – jak na razie nie, a więc kolory są nadal web safe, czyli inne niż kolory godła (a zgodnie z ustawą powinny być to te same kolory), a godło na fladze z godłem jest inne niż samo godło! Wątpię zatem, by strona Prezydenta była wiarygdonym źródłem informacji o symbolach państwowych. A poza tym dlaczego akurat miałaby to być strona Prezydenta, a nie np. Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – według której czerwień na polskiej fladze to cynober, a tarcza herbowa na ilustracji godła ma różne odcienie czerwieni. kpalion 15:10, 16 gru 2006 (CET) P.S. Nie ma takiego słowa jak "wziąść".

(Notabene, Poradnia Językowa PWN w sprawie "wziąść" w tekstach "ludzi pióra": [6]. --Mareklug ^dyskusja 17:42, 16 gru 2006 (CET))

Strona Prezydenta jest oficjalną stroną najwyższego organu państwowego RP i ma znacznie większą wagę niż Wikipedia-która ma opisywać rzeczywistość a nie ją tworzyć. Wątpię by Wikipedia miała tworzyć w Polsce wzorzec godła i flagi państwowej na przekór wszystkim oficjalnym urzędom i instytucją.A poza tym dlaczego akurat miałaby to być strona Prezydenta, a nie np. Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – Bo to Prezydent jest najwyższym urzędem RP.

PS:Nie ma nigdzie takiej flagi jak twoja. PPS:Teraz – możliwe, że w wyniku po akcji pisania listów przez niektórych wikipedystów – godło zostało zmienione na wzięte z załącznika do ustawyPolecam hasło megalomania.

--Molobo 15:24, 16 gru 2006 (CET)

Ustawa jest oficjalnym aktem prawnym RP i ma znacznie większą wagę niż oficjalna strona jakiegokolwiek organu RP-która powinna korzystać z tejże ustawy a nie tworzyć iluzję że ona nie obowiązuje. Wątpię by strona ta miała tworzyć w Polsce wzorzec godła i flagi państwowej na przekór ustawie. PS:Na moim bloku czasem wisi flaga zgodna z ustawą. Migatu 15:30, 16 gru 2006 (CET) Jeśli pokażesz mi orzeczenie sądu lub komisji orzekającej że urząd Prezydenta łamie ustawę będę wdzięczny. Na razie jednak każda oficjalna strona urzędu państwowego prezentuje inną grafikę niż ta na wikipedii. Twój blok przede wszystkim nie jest w internecie, a dwa nie jest urządem państwowym. Pozdrawiam. --Molobo 15:35, 16 gru 2006 (CET)

Napisałem już o tym Commons napiszę i tutaj. Najkrócej odpowiadając na te debaty i ciągle podpieranie się tym, że przecież prezydencka strona nie może się mylić, to proszę porównać flagi tutaj i godło tutaj. Kolor czerwony różni się znacząco, a i orzełek osadzony we fladze dla ambasad jest zupełnie inny kolorystycznie (wygląda jakby był znacznie rozjaśniony).

Cała ta debata nie ma specjalnie sensu wynikło z niej tylko to, że oficjalne strony też mogą zawierać błędy (odkąd zajmuję się robieniem stron jest dla mnie oczywiste, ale widzę, że nie dla wszystkich tak jest). Jak kto chce może ich zaskarżyć, może powiadomić prasę i opozycję. Na pewno chętnie sobie pojeżdżą sobie po Prezydencie, choć jak normalnie za nim nie przepadam, to uważam, że w tym wypadku nie jest specjalnie winny. Może to będzie zaskoczeniem dla niektórych, ale tak - strony internetowe tworzą osoby prywatne (wątpliwości na Commons miał Molobo) i jedyne co rząd ma w tej sprawie do powiedzenia w normalnych warunkach, to zapewne zatwierdzenie kolejnych dostarczanych dokumentów projektów. A jeśli ktoś chce weryfikować wszystko poprzez większość internetową, to polecam "napewno" i [7] oraz dowolny słownik ortograficzny w tym wypadku działa też [8], ale i tam może się przecież zdarzyć komuś błąd (chociaż to mocno przepracowany serwis, więc można w większości wypadków ufać). Jeśli ktoś chce mogę jeszcze powykazywać parę błędów świadczących o niezbyt dużej fachowości opiekuna strony Prezydanta RP.

Molobo i innych proszę o zaprzestanie dyskusji o fladze na Commons. Chwilowo mam jeszcze nadzieję, że mylne przekazywanie tego co się tutaj dzieje jest wynikiem słabej znajomości języka. Jeśli tę nadzieję stracę, to dowiecie się o tym po wyskoczeniu komunikatu przy następnej edycji tutaj, a może i tam, bo nie tylko ja tracę już cierpliwość, a jeśli mówię o tym otwarcie to tylko dlatego, żeby się to nie wydarzyło.

Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 18:01, 16 gru 2006 (CET).

Napisałem już o tym Commons napiszę i tutaj. Najkrócej odpowiadając na te debaty i ciągle podpieranie się tym, że przecież prezydencka strona nie może się mylić, to proszę porównać flagi tutaj i godło tutaj. Kolor czerwony różni się znacząco, a i orzełek osadzony we fladze dla ambasad jest zupełnie inny kolorystycznie (wygląda jakby był znacznie rozjaśniony).

Na żadnej ze stron nie ma flaga takiej kolorystyki jak na Wikipedii.--Molobo 18:23, 16 gru 2006 (CET)

1. Godło jest znacznie bliższe kolorystce bieżącej flagi niż w wersji poprzedniej (kolor czerwony), orzełek też nie jest idealnie w biały.

2. Godło na fladze dla ambasad nie jest identyczne z godłem samodzielnym (co w oczywisty sposób podważa wiarygodność serwisu prezydenckiego).--Nux (dyskusja) 01:54, 17 gru 2006 (CET)

Może to będzie zaskoczeniem dla niektórych, ale tak - strony internetowe tworzą osoby prywatne

Strona prezydenta nie jest stroną prywatną.

Jeśli tę nadzieję stracę, to dowiecie się o tym po wyskoczeniu komunikatu przy następnej edycji tutaj, a może i tam, bo nie tylko ja tracę już cierpliwość, a jeśli mówię o tym otwarcie to tylko dlatego, żeby się to nie wydarzyło.

Proszę bardzo o rozszerzenie tej wypowiedzi, bo mnie niesamowicie zaciekawiła. Co znaczy "stracę cierpliwość" i czego mam się dowiedzieć ? Proszę wyjaśnij ?

Molobo i innych proszę o zaprzestanie dyskusji o fladze na Commons

Przykro mi, ale jak do tej pory Wikipedia jest dostępna dla wszystkich, nie zaprzestam rozmawiać o powrocie do flagi jaką prezentują wszystkie oficjalne urzędy państwowe, tylko dlatego że podoba ci się czyiś original research z polską flagą w kolorze różowo-czerwonym i szaro-czerwonym.Które to kolory spotykamy tylko na wikipedii. --Molobo 18:23, 16 gru 2006 (CET)

To znaczy, że jeśli dalej będziesz w ten sposób przekazywał na Commons to co się dzieje tutaj to zostaniesz zablokowany. Dyskutować możesz, ale merytorycznie i nie przekręcając informacji. Podobnie jak dwukrotnie to zrobiłeś powyżej tzn. ja nie napisałem, że strona prezydenta jest stroną prywatną (jak to sugerujesz), nie napisałem też: "stracę cierpliwość" (jak to niby zacytowałeś). --Nux (dyskusja) 01:54, 17 gru 2006 (CET)

Nie ma żadnej reguły Wiki która każe blokować userów tylko dlatego że mają inne zdanie niż ty. --Molobo 02:20, 17 gru 2006 (CET)

Nigdzie tego nie sugerowałem. ---Nux (dyskusja) 02:44, 17 gru 2006 (CET)

Kodyfikacja dopiero w 1919, a nie 1831 r.

Flaga została skodyfikowana w 1919 nie 1831 Widzę, że tu toczy się zacięta dyskusja o odcienie, a ja mam uwagę odnośnie innej sprawy - może nie zginie. W haśle Fala Polski napisane jest: "Po raz pierwszy polska flaga została skodyfikowana uchwałą Sejmu Królestwa Polskiego z 7 lutego 1831" a poniżej jak byk stoi, że Sejm mówi o KOKARDZIE NARODOWEJ wyglądała ona następująco: kształt owalny, w zewnętrznym pierścieniu czerwień i wewnętrznym biel. Czasem na czerwoną owalną kokardę przypinano Orła Białego. Zachowały się przyklady. Np obraz "Pożegnanie" Artura Grotgera (Muzeum Narodowe w Krakowie) publikowany w "Znaki Państwa Polskiego. Herb, Barwy, Hymn" - katalog wystawy Muzeum Niepodległości. Albo czapki powstańców w Muzeum Wojska Polskiego. W II poł. XIX w., gdy zaczęto powszechnie używać flag, brak regulacji odnosnie flagi Polski (pomijając to, że bylismy pod zaborami) spowodował, że często malowano je odwrotnie, niż dzisiaj. czerwony na górze, biały na dole. Dopiero w 1919 roku ustanowiono, który kolor ma zajmować które miejsce. Zatem w 1831 nie skodyfikowano flagi tylko BARWY NARODOWE używane w kształcie kokardy, taka była wówczas moda. Krzysiek (wpis z 07:41, 16 gru 2006 (CST) 83.24.204.127)

Brawo za spostrzegawczość. Ponadto podam jeden kluczowy link do interpretacji przepisów, która nie zmieniła się od dawna a brzmi tak jak napisano tu oraz archiwalny załącznik tu optycznie pokazujący że szarość wynika z wyblaknięcia kartki na której się znajdowało. A błąd przeliczania całek może być stosunkowo duży. MonteChrist... ^DMC 20:48, 16 gru 2006 (CET)
Dodatkowo należy wspomnieć iż przeliczenia z tego co było mówione dokonywane były podług CIE - które zdefiniowane zostało w latach 1930', natomiast dokumenty z których wzięto współrzędne barw z lad 1890' - stąd też nie wiem czy to jest pewna interpretacja - skoro liczymy coś wg czegoś czego jeszcez nie było... MonteChrist... ^DMC 02:02, 17 gru 2006 (CET)

Mylisz tutaj CIEXYZ z roku 1930, natomiast współrzędne trójchromatyczne* xy (małe!) i ich jasność Y (tylko to Y pochodzi z CIEXYZ) zostały podane w ustawie z roku 1980 a nie 1890 - wtedy z resztą nie było ani Polski, ani takiej wiedzy o kolorymetrii. Pamietać należy też, że CIE to organizacja, która stworzyła wiele standardów przestrzeni barw.
* - w artykule o współrzędnych trójchromatycznych zostały one doskonale pomieszane ze składowymi trójchromatycznymi: współrzędne są dwie: x i y i opisują one tylko barwę na płaszczyźnie będącej rzutem płaszczyzny (o ile dobrze pamietam) X+Y+Z=1 na płaszczyznę XZ, natomiast składowe trójchromatyczne to własnie duże XYZ z CIEXYZ. Niestety nie mam teraz czasu by to wyjaśnić i poprawić - sam musiałbym poszukac i to sprawdzić.DeJotPe 14:08, 18 gru 2006 (CET)

No cóż

Za samą dyskusję powrotu do flagi jaka jest prezentowana przez oficjalne urzędy państwowe zagrożono mi zablokowanie konta ? Wydaje mi się to złamaniem reguł wikipedii i naprawdę nie wiem co robić. Zawsze myślałem że posiadanie innego zdania nie jest karalne blokiem : [9] Nie wiem co o tym myśleć. --Molobo 02:19, 17 gru 2006 (CET)

To jeszcze dla porządku i tutaj naprostuję (skoro już nie śpię całą noc...), że nie za to Molobo mógłby być zablokowany, co mam nadzieję już mu wyjaśniłem. --Nux (dyskusja) 06:08, 17 gru 2006 (CET)

Być może Molobo twoja tu dyskusja zamiast rzeczowej zamienia się w zwykły trolling. A to jest już traktowane jako wandalizm. Aotearoa 08:04, 17 gru 2006 (CET)

temat jest bulwersujacy dla wielu osob, zarowno dla Molobo, dla mnie i tez dla innych co widac chociazby w glosowaniu i juz niezliczonej liczbie dyskusji na ten temat. a jesli cos jest bulwersujace to musi wywolywac emocje i wywoluje. okazuje sie jednak ze strategia zwolennikow szaro-karmazynowej flagi polega na dezinformowaniu innych wikipedystow i przyklejania latek wandali i trolli wszystkim ktorzy maja inne zdanie. ja bym jednak radzil tego nie robic bo to nie prowadzi do rozwiazania problemu tylko do jego powiekszania i do jeszcze bardziej ekstremalnych jego form.--krid 15:01, 17 gru 2006 (CET)

Dyskusja? Owszem. Emocje? też, ale nie w dyskusji. W dyskusji liczą się argumenty, a te już wszystkie padły i nie przekonały do swoich racji żadnej ze stron. Tymczasem ty i Molobo dalej bijecie pianę i po raz setny zakładacie nowy podpunkt o tym samym. Opanujcie się, dajcie se spokój, poczekajcie aż coś się w tej sprawie zmieni i wtedy wwróćcie do dyskusji, tym razem bez emocji.DeJotPe 14:12, 18 gru 2006 (CET)

[A ja ciebie w pełni popieram. Uważam że strony rządowe w kwestii symboliki narodowej powinny być traktowane jako swoiste wyrocznie. Proonuję zatem aby wzory godła i flagi ze strony np. Prezydenta RP przyjąć za obowiązujące lub aby powrócić do stanu z przed tego konfliktu a tych którzy go rozpętali (autorów zmian} raz na zawsze z serweru wikipedii usunąć bo nie potrzeba nam tutaj wandali tylko porządnych twórców haseł. Obdarowywanie tego typu "pseudo - artystów" gwiazdkami uważam za pwenego rodzaju skandal.] (aninimowy wpis 80.54.95.253 zahaczający IMHO o wandalizm. Aotearoa 14:51, 17 gru 2006 (CET))

Godło Polski

wynik uśredniania czerwonego na fladze stąd

~~wynik uśredniania czerwonego na fladze stąd~~ teraz poprawione wg. obliczeń

Oba to za pewne skany, któremu ufać? Ja bym powiedział, że żadnemu. Wybaczcie, ale nie chce mi się już czytać artykułu i ew. poprawiać. Pewnie poprawić trzeba, bo mi wyszło zupełnie co innego niż było (uśredniałem filtrem Gaussa). --Nux (dyskusja) 06:08, 17 gru 2006 (CET)

Po tym usrednianiu, wypada zmienic opis grafiki w artykule Godło Polski, tej drugiej od gory (ta z lewej w tej sekcji, "Godlo Polski oficjalne male.png"), poniewaz IMHO juz nie jest "wg ustawy" jezeli chodzi o kolorystyke... Jesli nie poprawisz jej, to opisz ja jako "wg skanu ze strony Prezydenta RP, po usrednianiu filtrem Gaussa", bowiem jest to inna czerwien, co widac golym okiem w infoboksie artykulu Polska - raz jeszcze, mamy flage i godlo o innych barwach czerwieni. --Mareklug ^dyskusja 07:27, 17 gru 2006 (CET)

Zwracam uwagę, że w godle pojawia się jeszcze kolor żółty (złoty) co daje nam kolejne możliwości interpretacji jak on wyglada, tym bardziej, że w ustawie nie ma ani słowem by taki kolor w ogóle występował (czyżby Orzeł miał nielegalną koronę i szpony?)... Aotearoa 08:00, 17 gru 2006 (CET)

Riposty Aotearoa są czasami trafne - szczególnie jeśli chodzi o iluminaty powodujące złudzenia odstępstwa od faktycznego koloru - innymi słowy postrzegamy "brudny kolor" tylko dlatego, że wszystkie inne kolory i gra światła obok zakłócają nam odbiór (szczególnie kiedy patrzymy na oryginalne białe płótno flagi, przez żółty filtr promienia słonecznego (bowiem w wiązce taki kolor dominuje) postrzegamy iż płótno staje się cześciowo przezroczyste - a przez to i szarawe - mimo iż faktycznie było w miarę z czystej bieli. Co do definicji koloru, mamy powiedziane że flaga jest biało-czerwona i, co najdziwniejsze, dzieje się coś zupełnie nieoczekiwanego - powinniśmy bowiem mieć problem z określeniem odcienia czerwieni ponieważ tu jest największy problem doboru odcieni, to my kłócimy się o ustalony w ustawie kolor bieli (biel z definicji ozancza czystą biel) - w innym przypadku mielibyśmy rozbudowany tekst o zmienionym odcieniu bieli lub określeniu "białawo-czerwona" lub "białopodobno-czerwona". Więc dywersyfikacja i nadużywanie admińskiej władzy są niegodne moim zdaniem. MonteChrist... ^DMC 11:54, 17 gru 2006 (CET)

"biel z definicji oznacza czystą biel" - zależy dla kogo. Biel może być zimna, ciepła, przygaszona, słoneczna, srebrzysta, śnieżna - każda oznacza co innego. Julo (dyskusja) 14:29, 17 gru 2006 (CET)

Dla bardzo pokręconych duszy, może wręcz być mroczno czarna :-) Wulfstan 14:40, 17 gru 2006 (CET)

Przeciętny człowiek (co najmniej europejczyk) mówiąc o chmurach (poza deszczowymi) zapewne określi je jako białe. Tymczasem kolory są najróżniejsze. Co do godła, to zaraz poprawię to większe (to mniejsze można pozostawić chyba jako wersję prezydencką póki co). Przepraszam za zamieszanie - rzeczywiście obliczanie koloru ze skanu trochę mija się z celem (zresztą przeliczyłem jeszcze raz większym filtrem i wyszło mi inaczej). --Nux (dyskusja) 14:48, 17 gru 2006 (CET)

Zwróć uwagę na to, że np. corel photo-paint przy rozmyciu gaussowskim, mimo zaznaczenia obszaru rozmycia za pomocą maski, przy obliczaniu docelowych kolorów danego piksela bierze pod uwagę również piksele z poza maski, czyli w tym wypadku mieszał by czerwień godła, z bielą orła i żółcią korony. Nie wiem jak jest w innych programach (photoshop, gimp), ale tak jest w corelu.DeJotPe 19:04, 18 gru 2006 (CET)

Wiem, ale wycinałem taki obszar, żeby nie zahaczało o krawędzie przy ustalonym przeze mnie promieniu. Tak czy inaczej te moje obliczenia w sumie nie mają sensu, bo nawet w tym PDF-ie widać, że to było najpierw wydrukowane (charakterystyczne zakłócenia widoczne w powiększeniu), a później pewnie skanowane. --Nux (dyskusja) 10:42, 19 gru 2006 (CET)

Co do skanu z Dziennika Ustaw Grafika:Poland-CoA official from the act.jpg, na który się powoływałeś - sam go załadowałem na Wikipedię, więc gwoli wyjasnienia: nie jest to skan, ilustrację w JPG wygenerowałem w programie Adobe Acrobat 7.0 Professional na podstawie zapisu ustawy w formacie PDF udostepnionej na stronie Kancelarii Sejmu Internetowy System Aktów Prawnych. Aotearoa 14:58, 17 gru 2006 (CET)

Tak na marginesie, żebyś wiedział, Wulfstanie, że białe może być czarne. Sam widziałem godła polskie haftowane srebrną nicią, w których srebro w ciągu setek lat uległo utlenieniu, przez co Orły Białe stały się czarne jak sadza. kpalion 18:14, 17 gru 2006 (CET)

CIELUV i CIELAB raz jeszcze

Aktualnie jestem tłumaczem i interpretatorem norm CENowskich w PKN. Codziennie spotykam wariatów, którzy próbują zinterpretować kolory na podstawie CIELUV czy CIELAB np. norma ISO 32 mówi o kolorach na butlach z gazami specjalnymi, nie ma szans tego dobrze zinterpretować. Wyrażę swoje, krótkie zdanie, które tylko i wyłącznie jest poparte jakimś tam doświadczeniem przy pracy z normami, gdzie głównym wzornikiem jest CIELUV czy CIELAB. Tego nie da się dobrze przeliczyć dlaczego? Dlatego, że nikt z Was nie ma papierowego wzornika kolorów, takie wzorniki posiada CEN.eu, ten do którego się odwołujecie jest dość przekłamany. Porównałem kiedyś oryginalną normę CENowską z wzornikiem i okazało się że kolory są naprawdę nierozróżnialne (uwzględniając identyczne oświetlenie, kąt padania światła, rodzaj światła (światło typu B), normy polskie, które są tłumaczone z innych języków zawierają dużo błędów drukarskich ponieważ nikt nie potrafi tego dobrze zinterpretować. Jak będę w CENie to postaram się dostać jeszcze raz do oryginalnego podkreślam - PAPIEROWEGO - wzornika i porównać kolory naszej flagi. Zakres koloru białego we wzornikach publikowanych w sieci itp. czy innych jest bardzo mały, albo chyba nawet nie istnieje, miałem identyczny problem przy interpretacji koloru białego dla oznakowania butli z TLENEM - tlen zgodnie z normą jest biały/white i nie da się inaczej tego przetłumaczyć i podane są wartości koloru białego przy wzornikach dostępnych w sieci, lub publikacjach, do których dotarłem, okazało się że wychodzi jakieś 5-7% szary. Sprawdziłem też z wzornikiem w CENie, jest BIAŁY, bardziej żółtawy (ciepły) jak na mój gust niż szarawy, ale te anomalie wynikają wyłącznie ze złego oświetlenia. daymond 21:17, 01 lis 2008 (CET)