Dyskusja:Flaga Polski/Archiwum/3

Ta strona to archiwum dyskusji. Proszę jej nie edytować. Nowe komentarze należy kierować na bieżącą stronę dyskusji.

CIELUV?

Jest taki wzornik CIELUV? Słyszałam tylko CIELAB. Jadwiga 00:03, 5 paź 2004 (CEST)

odsyłacze na dole

Podobne flagi: Flagi: Chile, Czech, Gibraltaru, Grenlandii, Indonezji, Monako, Singapuru, Teksasu oraz Tartu (miasto w Estonii). Wydaje mi się, że skoro jest tak napisane to linki powinny prowadzić do haseł typu Flaga Czech, Flaga Gibraltaru itd. a nie do nazw państw --213.158.197.33 17:46, 27 kwi 2006 (CEST)

Poprawione. Dziękujemy. --Thomas Ziegrich ^¢¢ 19:35, 28 maja 2006 (CEST)

Symbolika bieli flagi polskiej.

Dzisiaj tj. 02.05.06, w dzien Swieta Flagi, na TVP3 podano, ze biel w naszej fladze oznacza rowniez/wywodzi sie od bieli Pogoni w godle Litwy (jak rowniez w starym godle Bialorusi). Tlo we wszystkich tych godlach to czerwien. Dlatego jest ona umieszczona na dole polskiej flagi. Potwierdza to cytowany tekst uchwały z 1831r.

Jak może wywodzic się ta biel od Pogoni skoro ta biel we fladze wywodzi sie od kolorów polskiego godła czyli białego orła na czerwonym tle. Ten symbol orła istniał wcześniej niż Pogoń. Grzesik 14:54, 28 cze 2006 (CEST)

Barwy Polski

Niestety flaga prezentowana w tym artykule nie ma barw zgodnych z ustawą. Ustawowo biel nie jest idealnie biała (lekki beż), a czerwień idealnie czerwona (zdecydowanie ciemniejsza). Nalezy popoprawia te barwy i to najlepiej w całej Wikipedii! Aotearoa 07:46, 4 paź 2006 (CEST)

Należy jak najszybciej powstrzymać przekształcanie barw w polskich symbolach narodowych. Jest to wielka kompromitacja wikipedii, ponieważ ktoś zaczerpnął ich wzór z wydruku papierowego w Dzienniku Ustaw, który to wydruk ma jakość gazetową i zniekształca prawdziwe kolory. Barwy zaczerpnąć ze stron prezydenta lub premiera RP.

Mathiasrex 14:58, 12 paź 2006 (CEST)

Nie można także zostawić "czystej" czetrwieni #FF0000, bo ona jest sprzeczna z ustawą. Strony prezydenta i premiera NIE SĄ źródłem prawa, źródłem prawa jest ustawa i definicja w niej zamieszczona (ta oparta na systemie CIELUV). Skan z dziennika ustaw nie ma odpowiedniego odcienia, ale to, co zostało usunięte nie było wcale identyczne z tym skanem. Julo (dyskusja) 15:07, 12 paź 2006 (CEST)

PS. Przeed następnym "przywracaniem" czegokolwiek proszę, aby dokładnie przeczytać cały tekst hasła, a także tekst hasła Godło Polski i dyskuskję do tamtego hasła. Julo (dyskusja) 15:16, 12 paź 2006 (CEST)

Czym wytłumaczyć fakt, że wykorzystując te same koordynanty barw ustawodawcy wyszła czysta biel i czerwień? http://www.abc.com.pl/serwis/gfx/318789445_0.gif Mathiasrex 12:36, 18 paź 2006 (CEST)

Jeżeli to co widać na skanie to "czysta biel i czerwień" to ja jestem muftim Bagdadu.
To nie ustawodawcy tak wyszło, to wyszło drukarzowi, który po pierwsze papier ma taki, jaki ma, a po drugie farby takie, jakie są. Dzienniki ustaw nie są drukowane jak banknoty, ani nawet nie tak, jak albumy malarstwa. Po to w ustawie jest liczbowo zdefiniowana biel i czerwień, żeby nie było próżnych dyskusji o tym co ustawodawca miał na myśli. Po drodze jest jeszcze skanowanie, od którego także wiele zależy. Porównaj (obok po lewej) dwie różne reprodukcje tego samego obrazu - widzisz różnicę?
PS. Mnie się też wcale nie podoba, że ustawodawca zdecydował, że białe nie jest białe, ale my tu nie rozmawiamy o tym, co się nam podoba, tylko o tym, jak jest.
Warto sobie zadać trud i przy pomocy konwertera barw pobawić się w przeliczanie RGB na CIELUV i z powrotem, to może być pouczające zajęcie... Julo (dyskusja) 13:30, 18 paź 2006 (CEST)

PS. Zacytowany wyżej konwerter daje biel w RGB 240, 227, 237 (szesnastkowo #F0E3ED). Inny konwerter daje 240, 232, 239 (szesnastkowo #F0E8EB), czyli wynik bardzo podobny - dla porównania: # F0.E3.ED # F0.E8.EB
Julo (dyskusja) 14:33, 18 paź 2006 (CEST)

Może warto by o tym napisać do Sejmu, niech się chłopaki czymś użytecznym zajmą?... Albo to sabotaż, albo ustawę w 1980 uchwalali analfabeci poligraficzni. Barwy polskiej flagi są nawiązaniem do herbu RP, który zgodnie z heraldyką zawiera tynktury srebra (metal) i czerwieni. W weksylologii barwy metali zastąpiono złoto-żółcią a srebro-bielą. Wśród tynktur nie ma czegoś takiego jak beżowy róż albo różowa biel ponieważ nie ma różowego srebra.

Mathiasrex 14:41, 18 paź 2006 (CEST)

Jak chcesz to pisz, mnie zależy bardziej na dobrych ustawach podatkowych niż na odcieniach srebra w godle i flagach (nota bene, srebro z domieszką miedzi wcale nie jest srebrzystobiałe...) Julo (dyskusja) 14:47, 18 paź 2006 (CEST)

Kochani, nie ma sensu ślepe trzymanie się konwerterów. Sam fakt że istniały w tym zakresie rozbieżności w zależności od użytej formuły dowodzi, że nie ma metody umożliwiającej proste przeliczenie CIELUV na RGB. Są to po prostu różne przestrzenie kolorów, bez dodatkowej informacji na temat materiału na jakim drukujemy czy oglądamy (czyli kalibracji urządzeń) nie da się jednoznacznie tego przeliczyć. Podobna sytuacja jest zresztą z CMYK vs. RGB. Wszelkie przeliczenia to szacunki zakładające określone parametry dodatkowe. Uważam za co najmniej niesmaczne forsowanie wersji flagi, gdzie biały nie jest biały tylko dlatego że tak wyszło z konwertera. Jest natomiast jasne, że czerwony nie jest typowym czerwonym FF0000 tylko bardziej karmazynowy, jak zresztą widać w treści ustawy. --Wanted 20:34, 18 paź 2006 (CEST)

Fakt, że nie ma metody umożliwiającej proste przeliczenie CIELUV na RGB nie oznacza, że nie można przeliczyć tych wartości. Przeliczanie jest dość skomplikowne, ale można zrobic to zarówno samodzielnie kożystając ze wzorów, jak i posiłkując się konwerterami. System CIELUV opraty jest na zupełnie innych założeniach dotyczących odbioru barwy niż RGB, przeznaczony do odbioru barw na ekranie (jednak nie jest to większa różnica niż pomiędzy CMYK a RGB), więc mogą pojawać się niewielkie przekłamania w odbiorze barw na monitorze, nawet przy precyzyjnym przeliczniu wartości elementów składowych barwy (rodzaj monitora, jego kalibracja, karta graficzna). Jednak nie ulega żadnej wątpliwości, że przeliczenia takie są możliwe i są stosowane. Różnice, co należy podkreślić - minimalne, pojwiające się przy kozystaniu z różnych koneretów, wynikają głównie z zaokrągleń (składowe wychodzą z dokładnością do miejsc po przecinku, co jest zokrąglane) oraz, co bardzo ważne, z samego złożenia podanego przez ustawodawcę: istnieje dopuszczalna różnica barwy białej ΔE=4, co ocnacz, że w tym zakresie mozliwe są różnice odcienia barwy białej. Co istotne biel ustawowa nie jet idealnie biała, i jakiekolwiek przeliczanie tego nie zmieni. Spowodowane jest to tym, że w ustawowej bieli parametr jasności Y=82, a idealna biel powinna mieć ten parametr równy 95 (parametr Y odpowiada, z gróbsza, za rozjaśnienie i przyciemnienie, natomiast parametry x i y za kolor; w CIELUV przy maksymalnym Y wyjdzie zawsze biel, i wtedy już bez znaczenia są wartości dla x i y). Wniosek z tego jest jeden: ustawodawca z pełną świadomością ustanowił dla bieli w barwach RP odcien lekko różowawy i żadne negowanie przeliczeń wartości CIELAB na RGB faktu tego nie zmieni. Takie barwy ma ustawowo flaga polska i już! Aotearoa 06:47, 19 paź 2006 (CEST)

Do powyższej wypowiedzi Aotearoa warto dodatkowo dodać wniosek, że w wikipedii powinniśmy pokazywać wzór flagi polskiej taki, w którym widać wyraźnie, że biały jest nie całkiem biały - bo tak ustalił ustawodawca - czy nam się to podoba czy nie i czy heraldyczne autorytety to krytykują czy nie.
Dlatego zalecałem powyżej "pobawienie się" konwerterami, by zauważyć, na czym to polega. Tak jak Aotearoa zauważył, jeśli w ustawie Y=82, to nie ma bata, białe będzie "złamane" w kierunku różu albo beżu. Nota bene w haśle warto całkowicie przebudować sekcję Flaga Rzeczypospolitej Polskiej#Odcień czerwieni na polskiej fladze lub raczej dodać nową Flaga Rzeczypospolitej Polskiej#Odcień bieli na polskiej fladze i precyzyjnie, łopatologicznie wyłożyć, czemu białe nie jest tak całkiem białe i na czym polega różnica. Zrobić by to można, wyrzucając część tej technicznej otoczki do przypisów.
Julo (dyskusja) 09:16, 19 paź 2006 (CEST)

Gdyby ustawodawca miał na myśli kolor różowawy, napisałby tak w ustawie. Tymczasem ustawa mówi wyrażnie o kolorze białym. Mówiąc o błędach zaokrąglenia na dalekich miejscach po przecinku zaciemniasz jedynie sprawę, faktem jest że w zależności od przyjętych wzorów różnice były znaczne nawet przy precyzyjnym przeliczaniu -- ponieważ każdy z konwerterów przyjmuje jakąś macierz początkową współczynników kalibracyjnych. Nie wiem z jakiego powodu wartość Y nie została ustalona na maksymalną, niemniej mam wrażenie że brakuje nam wszystkim wystarczającej wiedzy na temat modeli kolorów aby autorytarnie stwierdzać że ten kolor nie miał być w założeniu biały. Podkreślam jeszcze raz: większość przesłanek wskazuje na kolor biały: (1) tekst ustawy, (2) tradycja heraldyczna, (3) zakorzenienie tradycji w świadomości Polaków od wieków. Przeciwko tym trzem solidnym argumentom stawiacie wynik suchego przeliczenia przy pomocy konwertera czy formuł, których tak naprawdę nie rozumiemy, jedynie mechanicznie je stosujemy. Uważam, że jest to zdecydowanie wbrew zdrowemu rozsądkowi, i jeśli nadal z uporem będziecie tkwić przy takim stanowisku nie widzę innej metody jak poddanie tego pod głosowanie. --Wanted 01:45, 20 paź 2006 (CEST)

Wantedzie, dopuszczasz możliwość istnienia różnych odcieni czerwieni, więc dlaczego uznajesz tylko jeden odcień bieli? To, że tłem tej dyskusji jest biel o współrzędnych RGB FFFFFF, nie znaczy, że jest to jedyny możliwy odcień tej barwy, nawet jeśli w porównaniu z nim inne odcienie bieli mogą się wydawać szarawe bądź różowawe. Konwersja z CIE na RGB nie daje wyników idealnych i wyniki mogą się różnić w zależności od konwertera, ale różnice te są stosunkowo niewielkie, a poszczególne wyniki znacznie bliższe sobie nawzajem niż odcieniowi FFFFFF. Julo ma rację, jeżeli komuś ustawowe odcienie barw państwowych się nie podobają, to może pisać petycje do Sejmu, ale Wikipedia powinna przedstawiać wizerunek polskiej flagi możliwie najbardziej zbliżony do ustawowego a kolory HTML. Nawet jeśli Ustawa o godle... jest bublem prawnym, to jest to obowiązujące prawo i należy się tego trzymać. Można i należy przy tym zaznaczyć, np. w przypisach, że kolory na ekranie monitora nie mogą idealnie odtwarzać właściwych ustawowych barw i zależą od ustawień monitora, karty graficznej itd. I nic nie szkodzi na przeszkodzie temu, żeby artykuł o polskiej fladze wspominał o ewentualnej krytyce obowiązujących specyfikacji barw ze strony heraldyków i weksylologów. kpalion 06:17, 20 paź 2006 (CEST)

Kolor biały to nie tylko biel śnieżnobiała, to co wychodzi z przeliczeń to równiez kolor biały, tyle, że lekko złamany. Warto zauważyć, że w ustawie mowa jest również o kolorze czerwonym, a tymczasem flaga nie ma koloru czerwonego tylko karmazynowy. Czyli, jednym słowem, w uwstawie podawane są tradyyjne nazwy kolorów, a podane dla nich dokładne wartoście CIELUV mają za zadanie sprecyzować o jakim odcieniu bieli i czerwieni ustawodawca miał na myśli. A co do heraldyki - jednak na świecie jest tak, że bardzo częto nie bierze się jej pod uwagę. Należy podkreślić, że jeżeli jakieś symbole (pastwowe, czy loklne) są ustanowione niezgodnie z zasadami heraldyki, to nie oznacza, że są to błędne symbole. W dzisiejszym świecie to nie heraldyka decyduje o wzorah flag, godeł i herbów tylko ustawodawcy. By niebyć gołosłownym podam kilka przykładów: do tego roku oficjalny herb województwa mazowieckiego był niezgodny z zasadami heraldyki (i choć był z nimi niezgodny to był oficjlnym herbem), w heraldyce jest jeden niebieski (azure) więc skąd różnice pomiędzy flagą Holandii i Luksemburga, w heraldyce brak pomarańczu a jest on na fladze Armenii, tak samo jest z brązem widocznym na fladze Kataru. Przykładów można by mnożyć, nawet z naszego podwórka gdyż wiele symboli jednotek administryjnych nie ma wiele wspólnego z zadamami heraldyki. Dlatego nie można mieszać argumentów heraldycznych jako tych decydujących o poprawności danej flagi. Aotearoa 06:32, 20 paź 2006 (CEST)

W zakresie czerwieni język nie jest zbyt precyzyjny, jako czerwony można uznać bardzo szeroki przedział kolorów od 800000, poprzez ff0000 do karmazynowego. Tymczasem w zakresie białego powszechne odczucie co jest kolorem białym jest dużo bardziej ścisłe. Lekko szary *może* wydawać się białym jeśli umieścić je w neutralnym otoczeniu, ale jeśli obok umieścisz kartkę papieru albo pościel wypraną w wiodącym proszku, każdy natychmiast wskaże ten "właściwy biały", a drugi kolor określi jako szary. Innymi słowy: odczucie "właściwego białego" jest powszechnie przyjęte, definicja "właściwego czerwonego" jest płynna, w zależności od percepcji czy zwyczajów. Dlaczego nie protestuję przeciwko karmazynowemu? Bo: (1) różnica między każdym przeliczeniem CIELUV a FF0000 jest znaczna, (2) bo wydruk ustawy używa zbliżonego koloru dla flagi i godła, (3) taki sam kolor jest zakorzeniony w tradycji historycznych godeł czy flag. Weźmy teraz te same argumenty na tacę w przypadku białego: (1) różnica wychodząca z przeliczenia jest niewielka, nawet gdyby używana formuła była właściwie skalibrowana (w co wątpię), właściwy biały FFFFFF mieści się zapewne w dopuszczalnej tolerancji wskazanej w ustawie, (2) wydruk ustawy używa czystego białego, a nie szarawego -- w miarę jakości skanu oczywiście, (3) flaga czy orzeł w tradycji jest zawsze biały, a nie szarawy. Nie bez powodu mamy w języku polskim zakorzeniony związek frazeologiczny "Orzeł Biały".--Wanted 14:18, 20 paź 2006 (CEST)

Przyglądam się zatem godłu Polski Plik:Godlo Polski oficjalne male.png i... Orzeł jest szarawy a nie idealnie biały. Czy to ozbacza, że teraz i godło mamy zmieniać do teoretycznych wymagań heraldyków Aotearoa 16:03, 20 paź 2006 (CEST)

To co jest szare to cieniowanie, a cienie nie są w naturze białe :) Natomiast to co nie jest cieniem ma generalnie składowe RGB w okolicach 250 lub więcej, zatem praktycznie biały. Na pewno dalekie od tego różowego czegoś. --Wanted 22:12, 20 paź 2006 (CEST)

Wantedzie i Maяcinie, spróbujcie popatrzeć na to od strony czytelnika Wikipedii. Wyobraźcie sobie kogoś, kto che dowiedzieć się czegoś o polskich barwach narodowych. Z naszego artykułu dowie się, jakie są ich ustawowe współrzędne w przestrzeni CIE. Naturalnie pojawi się wtedy w jego głowie pytanie: no dobrze, ale jak to wygląda? Na co my odpowiemy mu: niestety, nie pokażemy ci, nawet w przybliżeniu, jak to wygląda, bo naszym zdaniem ustawowa biel nie jest wystarczająco biała i nam się nie podoba. Możemy ci za to pokazać, jak wygląda jedyna prawdziwa biel czyli biel zgodna ze standardem HTML. Jak myślicie, czy takiej właśnie odpowiedzi powinien oczekiwać?

Dopóki nie znajdziemy eksperta od przestrzeni CIELUV uważam te przeliczenia na tak niepewne, że prezentowanie jakichkolwiek liczb RGB pod tytułem "oficjalnych kolorów ustawowych" jest przedwczesne wobec czytelnika. W obecnej sytuacji uczciwym rozwiązaniem byłoby napisanie: "Z użyciem takiej-a-takiej formuły/kalkulatora przybliżone wartości kolorów są następujące. Ponieważ odwzorowanie CIELUV na RGB uzależnione jest od przyjętych współczynników kalibracyjnych, nie ma w chwili obecnej możliwości dokładnego przedstawienia intencji ustawodawcy." Można dać obok przykładową flagę czy orła. To co natomiast obserwuję i mnie oburza, to próba forsowania Waszej wersji kolorów jako intencji ustawodawcy bez dogłębnego zbadania tematu czy skontaktowania się z ekspertami. Zmieniacie oficjalne flagi na Commons, piszecie że ustawodawca tak chciał i pewnie gdyby kilka osób nie zaprotestowało wkrótce wszystkie ślady po białym kolorze byłyby pozamiatane. To nie jest merytoryczne podejście do sprawy, mówimy przecież o jednej z ważniejszych dla polskiej encyklopedii sprawie -- czyli poprawności takich rzeczy jak godło czy flaga państwowa. Należy uwzględnić możliwie najwięcej argumentów, a nie wierzyć ślepo jakiemuś kalkulatorowi. Nie jestem w Polsce, ale ktoś będący na miejscu może mógłby poszukać na ten temat literatury w bibliotekach? --Wanted 22:12, 20 paź 2006 (CEST)

Dla mnie osobiście najważniejszy jest wizerunek orła i odcień czerwieni. Tu, zdaje się, nikt nie ma wątpliwości, że jest OK.
Natomiast odcień bieli na fladze powinien być - MOIM ZDANIEM - dobrany tak, aby na tle #FFFFFF wyraźnie był odróżnialny, bo to wiadome jest bez kalkulatorów, przeliczania itp. - wystarczy poczytać troszkę o przestrzeniach barw i z tego wyciągnąć oczywisty wniosek, iż intencją ustawodawcy było "złamanie" bieli. Gdyby było inaczej, to w Ustawie zamiast Y równego 82 byłoby ponad 90. Dlatego flagę #FFFFFF/#FF0000 nazwałem w naszym haśle "z uproszczonymi odcieniami bieli i czerwieni" - jest to również niewątpliwie prawda. Julo (dyskusja) 23:13, 20 paź 2006 (CEST)

Niby dlaczego mielibyśmy dobierać flagę do koloru tła? To jest tak niedorzeczny pomysł, że aż nie chce mi się wierzyć że taki argument można przytoczyć? Jest od groma i ciut flag, które używają białego. Czy gdziekolwiek widziałeś *celowe* odejście od białego aby wyróżniała się ona na białym tle? Otóż nie -- jeśli jest taka sytuacja, flagę po prostu otacza się po prostu cienką ramką albo miejscowo zmienia tło. Od kiedy dostosowujemy flagę do otoczenia, a nie otoczenie do flagi? Gdyby coś takiego wprowadził ustawodawca, to byłoby chyba pośmiewiskiem dla całego świata, który z powodzeniem stosuje biały w swoich flagach. Co do argumentu 82 vs. 95, powtarzałem już wielokrotnie, że nie wiadomo jaka była intencja ustawodawcy i nie wiadomo jak te wartości z ustawy faktycznie przeliczyć. Wiadomo jednak, że wydruk z ustawy, mimo średniej jakości skanu jest zdecydowanie bliższy białego niż szarawego. Co do czerwieni nie ma wątpliwości, że nie jest, ani nie powinno być to ff0000. W tej "uproszczonej" fladze tylko czerwień jest zatem uproszczona, biały jest OK. --Wanted 01:53, 21 paź 2006 (CEST)

Wantedzie, jestem jak najbardziej za twoją propozycją, żeby do ilustracji flagi czy godła dodać przypis w takiej treści, jaką podałeś. Jeżeli do konwersji użyto internetowego konwertera, to można podać też stosowny link i zaznaczyć, że inne konwertery mogą dawać nieznacznie odmienne wyniki. Tak będzie rzetelnie i uczciwie wobec czytelnika. W tej chwili jest to najlepsze możliwe rozwiązanie – lepsze zarówno od prezentowania kolorów HTML jako barwy narodowe, jak i od przedstawiania kolorów pochodzących z konwersji bez stosownego wyjaśnienia, skąd się wzięły. kpalion 01:50, 21 paź 2006 (CEST)

Intencje ustawodawcy nie mają żadnego znaczenia - liczy się to co jet w ustawie. Dziwią mnie argumenty takie, że na wydruku z Dziennika Ustaw kolory są takie to a takie. Przy dyskusji o godle Polski wielokrotnie powtarzano, że kolory na wydruku z DzU nie są zachowane wiernie (tak argumentowali ci, którzy uważali, że tarcza herbowa powinna być idealnie czerwona). Teraz pojawiają się argumenty wprot przeciwne, że oto DzU drukuje wierne kolory. Jednk takie stwierdzenie jest gołosłone i wskazuje na niezapoznanie się z ustawą - w załączniku do ustawy, gdzie podny jest wzór flagi, wyrażnie napisano, że barwy na fladze są zgodne z barwami RP definiując, w kolejnym, załączniku te barwy. Oznacza to poprostu, że ustawodawc wpros powiedział, że barwy na wydruku w DzU nie są oddane wiernie i aby je otrzymać należy skożystać z podanych prametrów. Ciekawe, czy jeśliby DzU wydrukowano tylko w kolorach czarno-białym, to te same osoby twierdziły by, że flaga Polski jet czarna, a nie czerwona, bo tak jest na wydruku w DzU (przed wojną flaga w DzU była wydrukowna właśnie jako biało-czarna)! Dodatkowy parametr E podany w ustawie wskazuje na dopuszczlną różnice kolorów flagi Polski. Parametr ten oblicza się ze wzoru

E={\sqrt {\Delta x^{2}+\Delta y^{2}+\Delta Y^{2}}}

, gdzie Δx, Δy, ΔY to różniece poszczekólnych parametrów dwóch róznych kolorów. Ustawodaca zastrzegł, że

E\leq 4

, co oznacza, że zakres dopuszczalnej bieli mieści się w obrębie elipsoidy dla której poszczególnymi osiami są właśnie Δx, Δy, ΔY. Rozwiązując E dla ustawowej bieli otrzymujemy

{\sqrt {\Delta x^{2}+\Delta y^{2}+\Delta Y^{2}}}\leq 4

. Ponieważ najważniejszym, dla odczucia bieli, parametrem jest jaskrawość (Y), to rozwiązując tą nierówność przy założeniu niezmienności parametrów x i y (Δx=x-x₁=0 i Δy=y-y₁=0) otrzymamy maksymalne skrajne parametry Y dla bieli flagi Polski. Po prostych przeliczeniach otrzymujemy w wyniku:

78\geq Y\leq 86

. Warto zauważyć, że otrzymany przedział wyników nie jest idealną bielą. Tu podkreślę jeszcze raz biały flagi Polski wg obowiązującej ustawy wcale nie jest idealnie biały. Aotearoa 08:06, 21 paź 2006 (CEST)

ad vocem Wanteda - nigdzie nie widziałem "celowego odejścia od białego" w ten sposób, nie znam bowiem szczegółowych rozwiązań kolorystyki flag w różnych krajach. W odniesieniu do flagi Polski wiemy jednak na pewno, że biel wg ustawy nie jest idealna.
Przeciw ramkom jednak osobiście sam działam w inny sposób: zmieniam tło wokół flag. Przykłady (trochę toporne, ale skuteczne) w Międzynarodowy Kod Sygnałowy#Kod flagowy MKS. Tam ramki byłyby na pewno rozwiązaniem złym. Julo (dyskusja) 10:56, 21 paź 2006 (CEST)

Szukając źródeł informacji trafiłem przypadkiem na post Andrzeja-Ludwika Włoszczyńskiego dotyczący flagi (choć nie bezpośrednio jej kolorów). Jest on zawodowym projektantem logotypów więc poprosiłem o jego opinię w wiadomej sprawie. Wklejam ją poniżej jako głos w dyskusji. W tekście mowa o kontroli NIK-u, raport dostępny tutaj: http://bip.nik.gov.pl/pl/bip/wyniki_kontroli_wstep/inform2005/2005076. --Wanted 02:57, 23 paź 2006 (CEST)

Witam, temat przyznam frapujacy i uwierający. Ponizej kilka moich uwag raczej jako zadrzażnienie tematu niż jego wyjasnienie.

Czytając tę dyskusję można dojśc do wniosku że ustawodawca sprokurował niezły pasztet. Boć i prawda. Choć założenie jakie większośc tejże dyskusji uczestnikow przyjela jest z gruntu fałszywe. Otóż z dyskusji wyłania się problem kolorystyki, podanej w ustawie w przestrzeni CIELUV i jej przekladalności, a raczej nie całkiem przekladalności, na przestrzeń RGB. Mamy więc przybliżone parametry i wynikowy efekt w postaci mniej lub bardziej różowawej bieli. Żaden z dyskutantów nie zauważa, iż w momencie powstawania zrębu ustawy nikt nie brał internetu pod uwagę. Gorzej żaden nie zauważa iż flaga jest wytworem świata realnego i w nim funkcjonującym, tak w postaci fizycznej jako płat tkaniny, jak i drukarskiej. Nie wiem z czego wynika tak dziwne potraktowanie innych przestrzeni, zapewne jak wiele w tej ustawie , po prostu z niedopracowania.

Ustawa traktowana winna być jednoznacznie, z racji owych parametrów CIELUV, taką niestety nie jest i to z paru powodów. Pierwszy - brak możliwości konwersji na inne przestrzenie daje wynik przybliżony, a co za tym idzie niejednoznaczny i rodzący kontrowersje - szczególnie biel. Ustawodawca określił bowiem jedną tylko przestrzeń barwną nie wskazując zamienników lub równoważnikow dla pozostałych, jakby nie patrzeć najczęściej używanych przestrzeni - CMYK i RGB. Każdy projektant logo wie iż konwersja między przestrzeniami powoduje wielokrotnie konieczność korekt, a co za tym idzie opisywanie parametrow kolorystycznych zaprojektowanego znaku dla wielu pól eksploatacji jest wymogiem, pozwalającym wiernie odwzorować pierwotne założenia projektowe. Tak więc ustawa miast jednoznaczności, w tym względzie, wprowadza interpretacyjność wyniku.

O ile jest zgoda co do barwy czerwonej - de facto karmazynowej, z racji historycznych, jak i mniej widocznych różnic odcieni wynikowych. Niestety nie może być zgody co do interpretowania w RGB bieli wyłącznie na poziomie czystego przeliczenia. Ustawa jasno określa slownie biel jako biel i traktować to należy jako biel 100% nie zawierającą domieszek innych barw. Wynika to także z miana jakie nadano godłu "Orzeł Biały" jak i z genealogicznej prowieniencji barw narodowych. Skłania również ku temu określenie orła jako srebrnego. O ile w różnych herbach i godłach barwy, inne niż biała, posiadają rózne odcienie, o tyle srebro/biel jest traktowana jednoznacznie. Paradoksalnie gdyby przyjąć założenia różowej bieli moglibyśmy w efekcie uznać iż wszystkie istniejące flagi są niezgodne z ustawą.

NIK w swym raporcie stwierdza min.

"Również wyniki specjalistycznych badań laboratoryjnych flagi wskazały, że ich barwy nie odpowiadają parametrom ustawowym. Podkreślić należy przy tym, że w wypadku flagi nie istniala realna możliwość zweryfikowania odcienia barw (współrzędnych trójchromatycznych) przez kupującego, gdyż można tego dokonać jedynie w warunkach laboratoryjnych. Ponadto, od wejścia w życie ustawy o godle, nastapiły znaczące zmiany w technologii produkcji materiałów z których wytwarzane są flagi "

jako uzupełnienie cytat ze str 27 "Ekspertyzą objęto rownież zakupione w tym celu, w różnych punktach sprzedaży w których zaopatrywały się kontrolowane jednostki, 9 sztuk flag. Zadna z nich nie spełniała wymogów ustawowych dotyczących proporcji i odcienia barwy (współrzędnych trójchromatycznych) "- opracować wymogi kolorymetryczne dotyczące barwy tkanin uzywanych do wytwarzania flagi, uwzgledniające zmiany w technologii produkcji materiałów włókienniczych"

zaś w zleceniach ogólnych na str 13 min.: "- opracować wymogi kolorymetryczne dotyczące barwy tkanin uzywanych do wytwarzania flagi, uwzgledniające zmiany w technologii prdukcji materiałów włókienniczych"

Prawodawca nie tylko pominął problem z konwersją na inne używane powszechnie przestrzenie ale i nie przygotował odpowiedniego wzorca, standaryzacji. Aby logo mogło funkcjonować w sposób prawidłowy budowana jest jego dokładna standaryzacja, nie tylko budowy czy kolorystyki dla wielu przestrzeni barwnych, ale również określane są takie parametry jak choćby pola ochronne czy wzory na siatce modułowej. W tym wypadku takiego precyzyjnego opisu wzorcowego kompletnie brak. Stąd rodzą się pomysły typu - ramka wokół flagi czy może lepiej naginanie tła. Ustawa mówi np. o tarczy godla iż "rozchyla się ku górze", dlaczego nie "zwęża ku dołowi"?, ale brak jest jednego choćby parametru określającego tę krzywiznę. Brak opisu posadowienia orła na tarczy, bo trudno za taki nazwać ogólne okreslenie wypełniania tarczy Brak opisu proporcji orła do tarczy. Ważne to o tyle że jeżeli porównamy godła, PRL z aktualnym, zauważymy zasadniczą różnicę ogólną - inna wielkość orła wynikająca z dodanej korony. Zmierzam zaś do tego, iż w wielu miejscach funkcjonuje jeszcze orzeł, rodem z PRL, ze sztucznie dodaną koroną. Brak dla godła wzorca monochromatycznego i achromatycznego, brak jasnego określenia czy dopuszczalne jest używanie orła bez tarczy czy też z jej obrysem jak i brak dookreślenia czy achromatyczny orzeł na tarczy ma odwzorowanie tynkturowe barw. Brak także, prostej w sumie informacji/wskazania proporcji godła na fladze. W ustawie z 80. było to stosunek do długości 2/5, pominięty w nowelizacji z 90. zupełnie.

Jak z tego, pobieżnego pisania, widać niezbędnym wydaje się opracowanie standaryzacji symboli narodowych, jako jednej powszechnie obowiązującej wykładni, jasnej nie tylko dla specjalistów ale i obywateli.

Pozdrawiam serdecznie Andrzej-Ludwik Wloszczyński

jeszcze o kolorach

Wygląda na to, że większość jest tutaj za ilustracją z barwami zbliżonymi do ustawowych. Mam zatem prośbę dotyczącą kwestii technicznej. Czy ktoś mógłby stworzyć grafikę z właściwymi kolorami w formacie SGV i wrzucić go na Commons? Na Commons format SVG jest uważany za najwłaściwszy dla plików ilustrujących flagi. kpalion 06:47, 20 paź 2006 (CEST)

Bardzo proszę o nie wyciągnanie pochopnych wniosków, co najmniej jeszcze jedna osoba oprócz mnie wypowiedziała się przeciwko tym zmianom. Zanim pozmieniamy wszystkie flagi dobrze byłoby to przedyskutować, bo to bardzo ważna kwestia.--Wanted 14:03, 20 paź 2006 (CEST)

Ja też jestem przeciw:) Mαяcιи n ® 14:43, 20 paź 2006 (CEST)

Mathiasrex 10:58, 21 paź 2006 (CEST) Tak, rozważałbym nawet napisanie petycji do Sejmu o zmianę konstytucji. Ustawę z 1980 pisali najwidoczniej analfabeci poligraficzni...

"Analfabeci poligraficzni"... jesteś zbyt łaskawy dla tej bandy niedouczonych ignorantów, która produkuje bubel prawny za bublem prawnym. Niestey żyjemy w takim kraju, że to co napisane w ustawie to jest "święte", niezależnie od tego jaka to bzdura. Aotearoa 12:37, 21 paź 2006 (CEST)

Jeśli ktoś poważnie myśli o pisaniu petycji, to wystarczyłoby napisać do ministra kultury, żeby wydał rozporządzenie ustalające oficjalne współrzędne barw RP w przestrzeni RGB (obok ustawowych w przestrzenie CIE). Wtedy wiedzielibyśmy dokładnie, jak przedstawić flagę polską na Wikipedii. Tymczasem będziemy musieli zadowolić się wartościami przybliżonymi, które i tak będą lepsze niż FFFFFF/FF0000. Czy ktoś mógłby to zrobić w formacie SVG? kpalion 15:29, 21 paź 2006 (CEST)

Osobiście nie wierzę, aby minister kultury w obecnym rządzie zdolny był do napisania takowego rozporządzenia, zwłaszcza, że nie brak chyba wśród obecnych rządzących zwolenników wywrócenia całej tej ustawy do góry nogami z powodu nie dość chrześcijańskiej korony na głowie orła... Julo (dyskusja) 09:26, 23 paź 2006 (CEST)

Wygląd postulowanego przez Polimerka biało-karmazynowego wariantu flagi Polski, z czerwienią wyznaczoną na podstawie ustawowych parametrów CIELUV i bielą #FFFFFF
**Julo** (dyskusja) 19:33, 29 paź 2006 (CET)

Tak czy owak - z długiego opisu specjalisty powyżej i również drukowanego wzorca flagi w Ustawie, wynika, że kolor bieli podany w CIELUV - to jakieś nieporozumienie i trzymanie się tego na siłę - z użyciem mało przekonujących, przypadkowych konwerterów barw - wydaje się grubym nieporozumieniem. Postuję zatem powrót do normalnej bieli. Można wstawić flagę z karmazynowym czerwonym i zwykłą bielą i napisać, że takie są ogólnie przyjęte barwy narodowe, zaś ustawodawca się pomylił i wg. wersji ustawowej biel jest różowa, choć nie jest to zgodne z dołączonym barwnym wzorcem w tej samej ustawie. Polimerek 10:40, 23 paź 2006 (CEST)

Durna lex, sed lex. To prawda, że w Ustawie o godle roi się od błędów i to nie tylko moje zdanie, skoro potwierdza to również NIK, ale dopóki prawo nie zostanie poprawione, to jest prawem. Wikipedia powinna opisywać obowiązujące przepisy, a nie zajmować się ich interpratacją czy korygowaniem. Jeżeli ustawa jest niespójna, to trzeba o tym napisać w artykule, a nie dywagować, co ustawodawca miał na myśli. Co do ilustracji, to można pójść na kompromis i pokazać dwa wizerunki flagi, z bielą białą i bielą różowawą, skoro ustawa w jednym miejscu mówi, że barwami narodowymi są biel i czerwień, a w innym miejscu podaje specyfikacje takie, że biel wychodzi różowa. Ewentualnie jeszcze innym rozwiązaniem byłoby przedstawienie barw na za pomocą szrafunku (białe pole u góry, pionowe linie u dołu), co wyeliminowałoby dyskusję o odcieniach. kpalion 19:20, 23 paź 2006 (CEST)

Takie rozwiązanie, jakie mamy obecnie, czyli trzy warianty flagi – "różowo-karmazynowa", "biało-karmazynowa" i "biało-czerwona" – jest, jak sądzę, zadowalającym kompromisem. Ponowiłbym w związku z tym moją prośbę: czy ktoś mógłby wersje różowo-karmazynową i biało-karmazynową przerobić na SVG? Pozwoliłoby to umieścić je na Commons, a tym samym używać również w innych Wikipediach. Byłbym bardzo wdzięczny. kpalion 17:40, 3 lis 2006 (CET)

Tak, ale państwo nie może mieć trzech flag. Trzeba jedną wybrać jako tę najbardziej poprawną i wymienić we wszystkich miejscach gdzie się flaga oficjalna pojawia (jeśli wybierzemy inną niż tradycyjna biało-jasno-czerwona).--Wanted 20:19, 3 lis 2006 (CET)

Tak właściwie, to kto powiedział, że nie może mieć trzech? Ale nie w tym rzecz: mówimy o jednej fladze, która nie wiadomo do końca, jak wygląda (a o tym, że nie jest to rzecz oczywista, świadczy cała ta dyskusja), i dlatego potrzebujemy aż trzech różnych ilustracji pokazujących, jak ta flaga może wyglądać. Powtórzę: jedna flaga, ale trzy ilustracje tej flagi. Oczywiśce mówię o samym artykule "Flaga Polski". W innych artykułach, gdzie pojawia się ilustracja polskiej flagi, rzeczywiście trzeba będzie wybrać jeden wzór, ale to już sprawa wtórna. kpalion 22:43, 3 lis 2006 (CET)

Zgadzam się z Polimerkiem. O ile czerwień można przyjąć za określoną w ustawie i jej wartości moga być przeliczane z CIELUV na RGB, to biel już niebardzo. Biel, jak każdy widzi, jednak nie jest optycznie biała po wymienionych przeliczeniach z CIELUV co niezgadza się nie tylko z załącznikami ale i opisem zawaqrtymi w ustawie. Flagę biało-czerwoną (biel wizualnie biała) należy przyjąć za poprawną, ale mimo to flagę "niebiałą" można pozostawić (nie kasować) w celach informacyjnych - jakby mogła wyglądać z kolorystyką RGB po przeliczeniach (tylko napisać że może ona nie być zgodna z treścią ustawy - tzn. treścią opisową flagi, załącznikami itp.). MonteChrist... ^DMC 20:29, 3 lis 2006 (CET)

Temat "różowej flagi" troche mnie zirytował i chciałbym dodac swój głos w tej dyskusji. Przedewszystkim flaga powinna byc biało-czerwono tak jak mówi o tym konstytucja. Jeśli ustawa niższego rzędu wprowadza odcienie, które przez wszystkich są interpretowane jako zupełnie inne kolory np. różowy albo beżowy to znaczy, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Jednak nie to jest najważniejsze, najważniejsza jest świadomośc narodu. W swiadomosci narodu, która była kształtowana od conajmniej kilkuset lat niema odcieni jest tylko bialy i czerwony. Z takimi flagami walczylismy w obronie naszego kraju i takie flagi sa wywieszane od swieta we wszystkich panstwowych instytucjach. Przepisy o odcieniach sa martwe bo silniejsza jest swiadomosc narodu. To co robicie to wprowadzanie zupełnie nowego symbolu, który jest obcy Polakom. KRID

Zmierzamy do wyjaśnienia wątpliwości, starając się zachować w dyskusji maksimum neutralności. O barwach i godle państwowym należy się wypowiadać z szacunkiem, ale jednak nie na klęczkach, tylko rzeczowo. Posługiwanie się argumentami o symbolu, który jest obcy Polakom z miejsca wyklucza je z kategorii rzeczowych i neutralnych. Julo (dyskusja) 15:32, 29 lis 2006 (CET)

flaga różowo-czerwona czego by nie robic jest obca polakom. ja jestem Polakiem i ta flaga budzi we mnie tylko zdziwienie i z tego co widze w komentarzach to nie tylko we mnie. wikipedia nie jest od standaryzacji symbolow narodowych dlatego proponuje zeby do czasu az ta sprawa nie zostanie wyjasniona przez urzedy panstwowe zamiast grafiki wstawic opis wygladu flagi.--Krid 18:32, 29 lis 2006 (CET)

W Konstytucji RP jest powiedziane, że flagę i godło określa odpowiednia ustawa: "Art. 28. 1. Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego w koronie w czerwonym polu. 2. Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony. 3. Hymnem Rzeczypospolitej Polskiej jest Mazurek Dąbrowskiego. 4. Godło, barwy i hymn Rzeczypospolitej Polskiej podlegają ochronie prawnej. 5. Szczegóły dotyczące godła, barw i hymnu określa ustawa." Zwracam uwage na punk 5 - konstytucja wyraźnie stwierdza, że dokładne barwy okresla ustawa. Tak wiec mówienie, że to kontytucja ustala jaka jest flaga Polski nie ma wiele wspólnego z prawdą. Aotearoa 17:08, 29 lis 2006 (CET)

zmiencie flage na zgodna z konstytucja !!!

Kolory flagi określa akurat ustawa o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych. Jak się weźmie podane tam wzorce kolorów, to wychodzi jak na załączonym obrazku. Picus viridis RSVP? 13:38, 29 lis 2006 (CET)

Problem polega na tym, że ludzie nie rozróżniają odcieni i dla wszystkich ta flaga jest różowa zamiast biała. A jeśli jest różowa to już nie jest to polska flaga. Możliwe, że to jest powód dla którego przepisy dotyczące odcieni są martwe i żaden urząd ani obywatel nie używa tego typu flag. Proponuje, żeby do czasu wyjaśnienienia tego tematu przez najwyższe urzędy w Polsce nie promowac symbolu, który z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa nigdy nie zostanie przez Polaków zaakceptowany.--Krid 16:57, 29 lis 2006 (CET)

Faktycznie te kolory jakieś nie bardzo... Może jednak tzreba by to zmienić. Argument wzorców kolorów jest mało przekonywujący. A będzie błąd w druku, to co, da się grafikę z Flagą Indonezji? :) Dartys

Nie ma czegoś takiego jak flaga zgodna z Konstytucją, gdyż Konstytucja RP nie określa w ogóle jaka jest flaga Polski (ogólnie podaje jakie są barwy narodowe, lecz co do ich konkretnych szczegółów odsyła do ustawy). Po prostu w Polsce jest tak, że to ustwa, a nie Konstytucja, określa dokładny wygląd symboli narodowych. A oto zapis artykułu 28 Konstytucji RP: "1. Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego w koronie w czerwonym polu. 2. Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony. 3. Hymnem Rzeczypospolitej Polskiej jest Mazurek Dąbrowskiego. 4. Godło, barwy i hymn Rzeczypospolitej Polskiej podlegają ochronie prawnej. 5. Szczegóły dotyczące godła, barw i hymnu określa ustawa." Aotearoa 17:14, 29 lis 2006 (CET)

"Barwami Rzeczpospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony" i to jest nadrzędne w stosunku do tej ustawy. Kolor który wam wyszedł w tej wikipediowej fladze jest różowy i każdy ci to powie. Uchwalono przepis, którego nieda się wprowadzic w życie bez złamania konstytucji. Bo różowy to nie jest biały.--Krid 18:04, 29 lis 2006 (CET)

Idealnej bieli (podobnie jak idealnej czerni) nie można otrzymać - takie są prawa fizyki. Zatem każda "biel" jest de facto pewną modyfikacją teoretycznej idealnej bieli. Zatem twierdzenie czy coś jest jeszcze białe czy już różowe (albo szare) jest bardzo subiektywne (zależy np. od otoczenia, czy tła). W Konstytucji wyraźnie napisano, że dokładny odcień barw narodowych (czyli bieli i czerwieni - napisano wyrażnie barw w liczbie mnogiej!) określa ustawa. A co do pochopnych stwierdzeń, że skoro w ustwie jest inaczej niż w Konstytucji to ustawa jest nieważna - to nie mają one wiele wspólnego z prawdą. Każda ustawa, nawed rażąco sprzeczna z Konstytucją RP, jest ważna, dopuki Trybunał Konstytucyjny nie swierdzi, że dana ustwa jest niezgodna z Konstytucją. Na tym polega polski porządek prawny, że o zgodnosci ustawy i zawartych w niej przepisów z Konstytucją RP nie decyduje czyjeś widzimisię, tylko Trybunał. A stan prawny dotyczacy wygladu flagi Polski na dzień dzisiejszy jest taki jaki jest, czy to się komus podoba czy też nie! Aotearoa 22:09, 29 lis 2006 (CET)

Te techniczne rozważania o odcieniach są bez sensu bo jak można wymagac od ludzi żeby rozróżniali takie niuansy w koloroch typu 197 odcień bieli a różowy. Dla wszystkich to jest kolor różowy a nie biały. --Krid 14:47, 30 lis 2006 (CET)

Do wszystkich, którzy zauważyli, że białe jest niecałkiem białe i chcieliby koniecznie się tym spostrzeżeniem podzielić

Oj nauczcie sięprosze czytać... W artykule jest już wyjaśnione, na tej dyskusji jest to wyjaśnione, na dyskusji artykułu Polska jest to wyjaśnione i w kawiarence zostało to już również wyjaśnione.... MonteChrist... ^DMC 23:03, 3 lis 2006 (CET)

Jak rozwiązać problem z barwami flagi Polski...

Mówiąc szczerze, to z punktu czytelnika nie wygląda to zbyt dobrze. Inna flaga Polski w haśle Polska na pl.wiki, inna w Poland na en.wiki(i pewnie na innych wikipediach też). Poza tym, zwykły czytelnik nie zna się zna się na Wikipedii i pewnie nie zagląda na stronę dyskusji, gdzie cała sprawa jest wyjaśniona. Skutkiem tego może być wniosek tego naszego zwykłego czytelnika, że ta Wikipedia to po prostu partacka robota i lepiej nie korzystać z jej zasobów bo wprowadza jeszcze w błąd(A jakże by inaczej! Przecież już nawet małe dziecko wie, że flaga jest BIAŁO-czerwona, a nie różowo-czerwona!). To może zaszkodzić Wikipedii :( Więc może zamiast tu dyskutować zrobimy coś z tym faktem!

Proponuję napisać petycję o dokładne zdefiniowanie barw flagi. Powinny być w niej zawarte wszystkie problemy opisane na tej stronie dyskusji. Proponuję wysłać petycję do:

Organów państwowych:
- Prezydenta Lecha Kaczyńskiego(biuroprasowe@prezydent.pl) - w końcu odpowiada za wizerunek Polski
- Ministra kultury i dziedzictwa narodowego Kazimierza Ujazdowskiego(rzecznik@mkidn.gov.pl) - symbole narodowe są częścią naszej tracycji
Prasy i TV:
- Gazety Wyborczej(listy@agora.pl sekretariat.naczelnych@agora.pl)
- Metra(metro@agora.pl)
- TVP(widzowie@tvp.pl)

Do prasy i tv dlatego, żeby ponaglić tych naszych rządzących, bo sami, to są rozlaźli. A zwykle jak jakąś sprawę opisze się w gazetkach i w TV to sprawy przybierają na tępie i są zaraz załatwiane.

Przy czym zaznaczam, że na stronie Prezydenta Polski jest następująca adnotacja:

Wszelka korespondencja powinna zawierać imię, nazwisko i dokładny adres nadawcy. Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z 8 stycznia 2002 r. w sprawie organizacji przyjmowania i rozpatrywania skarg i wniosków (Dz.U. z 2002 r., Nr 5, poz. 46) listy nie podpisane przez nadawcę pełnym imieniem i nazwiskiem oraz bez pełnego adresu zamieszkania pozostawiane są bez rozpatrzenia.

Myślę, że tą petycję powinien wysłać(i to jak najszybciej, bo hasło Polska jest raczej jednym z popularniejszych) któryś z adminów. Po prostu będzie to bardziej wiarygodne. Pozdrawiam, Sacud ^dyskusja► 10:18, 14 lis 2006 (CET)

popieram Mieciu K 02:12, 29 lis 2006 (CET)

informuję, że dnia 25 listopada 2006 r. wysłałem dwa mejle w sprawie bieli w ramach barw oraz na Fladze Polski — do Kancelarii Prezydenta RP oraz Kancelarii Sejmu RP. Sprawa powinna być rozpatrzona w trybie postępowania skargowego (1 miesiąc), podałem swoje dane osobowe. Wskazałem w piśmie na możliwość:
1. Zweryfikowania, czy rzeczywiście zachodzi (dyskutowana tutaj) sytuacja rozbieżności potocznego rozumienia słowa "biały" z kolorem wskazanym w załączniku nr 2 do ustawy za pomocą wartości CIE 1976 (L* u* v*) w ten sposób, że ustawowa biel jest raczej różowa niż biała. W tym zakresie odesłałem również do stron na Wikipedii: Flaga Polski oraz Dyskusja:Flaga Rzeczypospolitej Polskiej. Zaznaczyłem, że wydrukowany w załączniku przykład (tzn. kolorowa flaga i barwy) nie są wiążące ze względu na użyty papier, farbę (tusz) drukarską oraz zmiany zachodzące na papierze pod wpływem czynników zewnętrznych. A wiąże zapis w załączniku.
2. W razie stwierdzenia, że ustawowa biel rzeczywiście odbiega od potocznie pojętej bieli, zasugerowałem, aby przesłano niniejszą sprawę odpowiednim służbom legislacyjnym, do dalszego rozstrzygnięcia problemu. Zaznaczyłem, że nie wiadomo, czy przyjęta definicja bieli Barw i Flagi, była zgodna z zamiarem ustawodawcy.
Wskazałem również na możliwość, że to My, Wikipedyści, tkwimy w błędzie, choć oceniłem to na nisko prawdopodobne. Zaznaczyłem, że nie mam dostępu do oryginału Dziennika Ustaw, w którym ogłoszono ustawę (tj. jej tekst jednolity), ponadto nie posiadam możliwości wizualizacji odcieni koloru białego na podstawie CIELUV (groźba hoaxu).

rozek19 (odpowiedz) 22:32, 29 lis 2006 (CET)

obawiam się, że to może byc nieskuteczne ponieważ maile nie są traktowane poważnie przez polskie urzędy. jeszcze nie weszliśmy na ten poziom cywilizacyjny, żeby mailem można było coś poważnego załatwic albo wyjaśnic. chyba że wysłalibyśmy 50 tysięcy maili. póki co jednak, żeby nie czekac bezowocnie miesiącami proponowałbym równolegle z tymi mailami wysłac listy polecone.--Krid 23:25, 29 lis 2006 (CET)

Chcę rozwiać Twoje obawy:

maile nie są traktowane poważnie przez polskie urzędy. jeszcze nie weszliśmy na ten poziom cywilizacyjny

Krid

Niezupełnie. Otóż § 5 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 8 stycznia 2002 r. w sprawie organizacji przyjmowania i rozpatrywania skarg i wniosków (Dz. U. Nr 5, poz. 46) stanowi:

Skargi i wnioski mogą być wnoszone pisemnie, telegraficznie lub za pomocą dalekopisu, telefaksu, poczty elektronicznej, a także ustnie do protokołu.

Rozporządzenie do KPA

Gdyby były wątpliwości: rozporządzenie jest aktem normatywnym powszechnie obowiązującym. Jeżeli w terminie 1 miesiąca nie otrzymamy odpowiedzi, można złożyć zażalenie na bezczynność organu (art. 237 § 4 KPA). A to, że termin na odpowiedź jest taki króciutki, jaki jest, to na to ja już nic nie poradzę. Jak widać na Wikipedii szybciej załatwiamy sprawy — tak w nawiązaniu do nocnego przewrotu andrzejkowego ;-) Pozdrawiam, rozek19 (odpowiedz) 09:44, 30 lis 2006 (CET)

Jakie naprawdę są wg. ustawy prawidłowe kolory flagi Polski.

Witam. Jestem studentem Instytutu Poligrafi Politechniki Warszawskiej. Moją specjalizacją jest fotoreprodukcja i formy drukowe, więc i na teorii barwy i na kolorymetrii trochę się znam. Ręce mi opadły po tym, co tu przeczytałem:(

Po pierwsze: Barwy flagi w ustawie podane są jako "współrzędne trójchromatyczne" xyY x i y odpowiadają za kolor, a Y za jasność.

Natomiast w przestrzeni CIELUV podane są dopuszczalne różnice barw. W przestrzeni są to elipsoidy o promieniach odpowiednio 4 i 8. Są one podane w przestrzeni barw CIELUV, a nie xyY, bo jest to przestrzeń bardziej jednorodna, w xyY 4 w jedną stronę mogło by być niezauważalne, a 4 w inna stronę dawać wielką różnice koloru. Między innymi po to wprowadzono jednorodne percepcyjnie przestrzenie barw CIELUV i CIELab - potem przestrzeń Lab wyparła LUV.

Po drugie: nie ma czegoś takiego jak kolor RGB, czy CMYK http://brucelindbloom.com/WorkingSpaceInfo.html#GamutProjections tutaj macie dla przykładu projekcje 16 różnych przestrzeni RGB w przestrzeni Lab.

Dodam, że do jednoznacznego określenia koloru używa się przestrzeni CIEXYZ, xyY, CIELUV lub CIELab. Tylko one dają nam pewność że dane trzy liczby, trzy składowe określają zawsze ten sam kolor.

W przypadku RGB należało by podac jeszcze które RGB. standardowo należało by tu użyć sRGB, gdyż ten profil odwzorowywuje średnie wartości kolorów jakie wyświetlają monitory CRT.

Aby przeliczyć kolor z xyY na sRGB należy:

za pomocą np. tego kalkulatora http://brucelindbloom.com/ChromAdaptCalc.html

przeliczyć xyY flagi (dla iluminantu C - tak stoi w ustawie. Iluminant to jest takie wirtualne źródło swiatła określajace m.in temperaturę barwową punktu bieli. tutaj wynosi ona ok. 2800K, czyi tyle ile 60W żarówka - jest to żółta biel)

na wartości Lab (dla standardowego dla niej iluminantu D50 - 5000K, ciepły słoneczny dzień)

następnie za pomocą profili ICC i tabel przeliczeń, program typu photoshop przeliczy nam wartości Lab na sRGB Należy pamiętac by ustawić sposób "mapowania kolorów" (rendering intent) na relatywny kolorymetryczny (relatywny = z przeliczeniem punktu bieli, gdyż profil sRGB używa iluminantu D65 - 6500K, czyli ciut zimniejszego, jak w pochmurny dzień)

Wtedy otrzymujemy następujące wartości:

biały ma kolor Lab:

92,6; 0,9; 2,2 - co daje kolor, na pewno nie różowy:P

0;0 dla a i b to kolor idealnie szary. taka niewielka odchyłka jest prawie niewidoczna dla oka, wg. różnych standardów człowiek jest w stanie zauważyć różnice wtedy, gdy ΔEab, czyli odległość w przestrzeni Lab wynosi powyżej 2. tutaj wynosi ona 2,4 czyli różnica jest minimalna, a ustawa określa biały jako biały:)

czerwony ma Lab 47,6; 68,0; 33,8

Po przeliczeniu (za pomocą profilu ICC) na przestrzeń sRGB, najbardziej zbliżoną do naszych monitorów mamy: biały: 233,232,230 czerwony 212,33,61

Dla www będzie to:

biały: #E9E8E7

czerwony: #D4213D

żeby to oglądać powinniśmy ustawić nasze monitory na 6500K

http://strony.aster.pl/dejotpe/flaga_sRGB.png

Tak wygląda wyrenderowana przeze mnie flaga:) Jak widzicie nie jest ona tak różowa, jak to co udało się wam do tej pory stworzyć;]

W przypadku CMYKa problem jest jeszcze większy, bo nawet podanie % wartości i późniejsze ich takie wydrukowanie nie gwarantuje poprawnosci odwzorowania tych barw - zaczynając od tego, ze trzeba mieć papier o określonej bieli, a kończąc na tym, że trzeba pomierzyć spektrofotometrem pola pełne i pola na wydrukowanej już fladze celem sprawdzenia.

Niemniej jednak podaje:

Dla standardu europe ISO coated FOGRA27 jest to:

11,8,8,0 i 10,95,70,1

dla "standardu" euroscale coated v2 jest to:

10,8,9,0 i 12,95,66,2

Dla euroscale uncoated v2:

9,7,8,0 i 7,100,86,3

Są to najpopularniejsze standardy w Polsce.

Jak widzicie są tu pewne różnice w skłądowych.

PS: jak widzicie dla osoby znającej się na rzeczy barwy flagi polski są opisane jednoznacznie i prawidłowo. Jedyne co by można w ustawie uprościć, to podać je w sposób dziś częściej wykorzystywany - jako CIELab plus odpowiednie delty. Aha! Ustawa podaje te barwy jako xyY, a nie jako LUV!!!

PPS: Teraz niech ktoś to przeczyta i poprawi stronę:D niech ktoś też wygeneruje tę flagę w SVG. kolory:

biały: 233,232,230 czerwony 212,33,61

lub w wersji hex: biały: #E9E8E7 czerwony: #D4213D

Wikipedysta:DeJotPe

To są korzyści wikipedii: po kilku tygodniach dyskusji zawsze się uda znaleźć kogoś, kto zna się na temacie. Nawet jeśli nie umie sprawnie formatować tekstu w edytorze wikipedii, to za to się zna na kolorach Julo (dyskusja) 00:18, 30 lis 2006 (CET)

Poprawki

Zostala poprawiona wersja podstawowa, ja poprawilem wymiary flagi, zostala jeszcze poprawa kolorow flagi z godlem. Ma ktos jakis program graficzny, zeby to ladnie podmienic? Herr Kriss 01:50, 30 lis 2006 (CET)

Ładnie podmieniono, zamieniawszy kolory filtrem w Gimpie, ładując nowy plik pod tą samą nazwę w Commons. Ale nie dysponuję możliwością przektształcenia grafiki z PNG na SVG - z powodu obecności skomplikowanej rasterowej grafiki godła; to wymaga przekształcenia pikseli rasteru na rysunek wektorowy czyms takim jak en:potrace czy Inkscape. --Mareklug ^dyskusja 04:28, 30 lis 2006 (CET)

A czy mógłbyś jeszcze z tej flagi z wymiarowaniem zdjąć wartości CMYK dla czerwonego? Myślę, że nikt raczej nie będzie drukował tej tkaniny, tym bardziej tymi kolorami:) DeJotPe 02:00, 30 lis 2006 (CET)

Jasne, juz to robie. Herr Kriss 02:15, 30 lis 2006 (CET)

Gotowe. Herr Kriss 02:16, 30 lis 2006 (CET)

Byłoby dobrze, gdyby ktoś z uprawnieniami na commons powywalał te wszystkie niepotrzebne wersje flagi. Julo (dyskusja) 02:25, 30 lis 2006 (CET)

Było by też dobrze, gdyby ktoś z uprawnieniami zamienił w przypisach, w punkcie drugim CIELUV na xyY, bo tak podaje kolor ustawa, i zmienił, że Y (duże) nie odpowiada "przede wszystkim" za jasność, bo odpowiada tylko za jasność, a xy (małe) tylko za kolor. To tak w skrócie:)DeJotPe 02:37, 30 lis 2006 (CET)

Do tego nie potrzeba uprawnien. Wwystaczy odnalezc w tekscie odpowiedni fragment miedzy znaczkiami <ref> i go poprawic. Herr Kriss 02:39, 30 lis 2006 (CET)

Chore

Chciałem tylko zauważyć, że to co się tu dzieje jest chore. Mam na myśli podmienianie flagi Polski na commons i wstawianie wersji wynikającej z przeliczenia jako oficjalnej flagi. Nawet nie było czasu aby to przedyskutować -- minął ledwie dzień i już zmiany idą w najlepsze, mimo że kilka osób poza mną wyraźnie opowiedziało się przeciwko temu. O ile przeliczenie DeJotPe jest bardziej wiarygodne niż wcześniejsze kalkulatory, nie jest po prostu możliwe, aby intencją ustawodawcy było to, że biały ma być w rzeczywistości szarawy. O ile nie ma problemu aby zaprezentować tę wersję jako dosłowne przeliczenie kolorów ustawowych w artykule Flaga Polski, nie ma zgody na zmianę oficjalnej flagi Polski tylko na podstawie tego wyliczenia. Pominięto całkowicie argumenty wysuwane tu wcześniej. Nie dano szansy na uzyskanie oficjalnej odpowiedzi na e-maile wysłane przez rozek19. Nawet jeśli nie jest to duża nadzieja, to jednak warto było dać trochę czasu. Tak poważna zmiana, powinna moim zdaniem być poddana pod głosowanie. --Wanted 03:36, 30 lis 2006 (CET)

To była "nocna zmiana"... Aotearoa 05:50, 30 lis 2006 (CET)

Moją intencją było tylko usunięcie tych różowo-karmazynowych wersji. Jak patrzę na inne flagi, to część ma kolory poprawne np. flaga Wielkiej Brytanii; tutaj czerwony nie jest 255,0,0, oraz flaga Stanów Zjednoczonych - tutaj mamy nazwy kolorów białego, niebieskiego i czerwonego, oraz podany numer Pantone niebieskiego i czerwonego. Biały jest biały. Tą wyrenderowaną poprawnie wg. ustawy flagę, co jest na dole artykułu zostawcie, a nad naszą główną flagą na wikipedii trzeba by jeszcze podyskutować:)DeJotPe 12:50, 30 lis 2006 (CET)

Chore by było poddawanie wszystkiego pod głosowanie. Wiki to jest szybkość. "Nocna zmiana" nie była bandą półgłówków, argumenty DeJotPe brzmią całkowicie przekonująco, a efekt z bielą lekko poszarzałą oraz czerwienią de facto identyczną z wyliczoną przez nas wcześniej jest absolutnie satysfakcjonujący i jest racjonalny. Jeśli Wanted dysponuje innymi wiarygodnymi wyliczeniami, które zmienią cokolwiek - nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to jeszcze raz poprawić. W każdym razie pozbyliśmy się różowej bieli, która wszystkim leżała na wątrobie.
I jeszcze jedno: proszę, aby wszyscy biorący udział w dyskusji na temat tych kolorów pamiętali, że nikt z nas nie jest wandalem zmierzającym do popsucia wikipedii, wręcz przeciwnie, łączy nas wspólny cel poprawienia jej jakości. Przypadek Batuty tu na pewno nie zachodzi. Julo (dyskusja) 13:07, 30 lis 2006 (CET)

Heh.. może i was satysfakcjonuje flaga "różowo-czerwona"... choć ja pozostawałbym dalej przy słownym opisie "biało-czerwonej", szczególnie że takie właśnie flagi w urzędach można było nabyć. Po rozjaśnieniu ciut lepiej, ale nadal to jest "brudny" róż... MonteChrist... ^DMC 13:18, 30 lis 2006 (CET)

Można poprawić wersję wyliczoną według ustawy, nie oznacza to jednak, że oficjalna flaga tak powinna wyglądać. Proszę o nie mylenie tych dwóch rzeczy. Śpieszyć to się trzeba przy łapaniu pcheł -- tutaj nie ma do czynienia z Batutą, jak powiedziałeś, więc zmiana oficjalnej flagi nie powinna być robiona w pośpiechu. A na wątrobie nie leży mi tylko różowa białość, ale każdy inny kolor, który nie jest biały wg definicji RGB. --Wanted 13:24, 30 lis 2006 (CET)

Gdy niepoprawnie wyliczenie barw i renderowanie ich przez osoby, które się na tym nie znają doprowadziło do powstania flagi biało-różowej, a co więcej widniała ona w haśle przez 3 tygodnie - wszystko to nosiło wszelkie znamiona nieintencjonalnego wandalizmu. Powinniśmy nadać wikipedyście DeJotPe gwiazdę poligrafika za to, że uratował honor wikipedii. Mathiasrex 13:34, 30 lis 2006 (CET)

MonteChristof: Co do flag kupowanych w urzędach - to właśnie w tym roku Najwyższa Izba Kontroli podniosła szum, że powszechnie sprzedaje się flagi o "nielegalnych" odcieniach. Trzeba też sprawdzić, na jaką temperaturę się ma nastawiony monitor, na moim ten odcień nic z różowym nie ma wspólnego.
Wanted: wszystko zdaje się wskazywać, że jednak tak powinna wyglądać. Liczba protestów przeciw poprzedniej różowej wersji wskazuje, że sprawa była bardzo pilna, im szybciej usunęliśmy ten róż, tym lepiej. Teraz można spokojnie spróbować się skontaktować z innymi specjalistami. To co jest teraz nie będzie już budzić emocji (chyba jedynie u tych, dla których słowo "biały" oznacza tylko jeden możliwy odcień, którego wszak zazwyczaj i tak sami nie potrafią zdefiniować). A bałagan na commons w tej sprawie trzeba wyczyścić jak najszybciej (najlepiej i tak się to robi nad ranem, kiedy ludzie śpią: Europa jeszcze, a Ameryka już).
Mathiasrex: Ja to oceniam dokładnie odwrotnie. Gdybyśmy tegotematu nie ruszyli wcale, to przez następne miesiące mielibyśmy w wikipedii flagę o odcieniach FFFFFF/FF0000 i to na pewno byłoby gorzej, niż kilkutygodniowe zamieszanie, nawet obarczone kilkoma błędami w międzyczasie.
Julo (dyskusja) 13:44, 30 lis 2006 (CET)

O właśnie- do tego wygląd zależy od ustawień monitora, karty graficznej oraz filtrów barw jakich obecnie używamy... Co nie zmienia faktu że obecna flaga jest już przystępniejsza. Mimo to jednak warto byłoby zwrócić uwagę na te niejednoznaczności. Sam próbowałem policzyć te odcienie do RGB i co chwila powstawał problem jakich wartosci użyć, jakich estymatorów podstawić. Bowiem bez podania warunków optycznych przy skali RGB okazuje się że jeden zakodowany kolor jest zupełnie inny, w zależności od parametrów - kiedyś często spotykałem ten problem przy edycjach grafik kiedy musiałem użyć kilku edytorów i kolory same się zmieniały. W każdym bądź razie miło że znalazł się ktoś bardziej doświadczony w dobieraniu wartości tych potrójnych całek... MonteChrist... ^DMC 14:04, 30 lis 2006 (CET)

czasami jest tak, ze widzi sie drzewa a nie widzi sie lasu i to zdaje sie przydazylo sie wikipedystom. wikipedia staje sie coraz wieksza, coraz popularniejsza i dlatego odpowiedzialnosc za takie zmiany jest ogromna. mam nadzieje ze admini ktorzy kieruja tym projektem beda o tym pamietac i za tydzien zamiast orla w koronie na naszym godle nie zobocze kaczki na nocniku.--Krid 15:01, 30 lis 2006 (CET)

dwa drobiazgi:

tu nie ma "adminów kierujących projektem", administratorzy zajmują się jedynie czynnościami porządkowymi
tu nigdy nie ma gwarancji, że ktoś nie podmieni nagle ptaka lub nakrycie jego głowy, dlatego trzeba nieustannie tego pilnować
Julo (dyskusja) 15:09, 30 lis 2006 (CET)

Co do podmian godła to przypomnę, że do niedawana (dokładnie do października 2006) na Wikipedii jako wizerunek godła Polski był jakiś amatorski rysuneczek, który z oficjalnym wizerunkiem godła nie miał wiele wspólnego. Przez kilka lat istnienia Wikipedii to nikomu nie przeszkadzało, więc nie popadajmy teraz w skrajność stwierdzeniem, że niepoprawny, różowawy, rysunek flagi (o ile faktycznie jest on niepoprawny - przeliczenia kolorów flagi Polski nalezy sprawdzic w kilku żródłach) będący kilka tygodni na Wikipedii był "nieintencjonalnym wandalizmem" (tego typu "wandalizmów", które de facto sa tylko kwestjami do dokładnego wyjaśnienia, na Wikipedii są setki np. podawanie jako powierzchni Polski wrtości 312685 km² uczonej w szkołach i podawanej we wszelkiego tpu wykazach, która to wartość, zgodnie z polskim ustawodawstwem, nie jest powierzchnią naszego kraju). Aotearoa 06:42, 1 gru 2006 (CET)

Załącznik nr 2

Obejzalem zalacznik nr 2 ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych (Dz. U. z 2005 r. Nr 235, poz. 2000). Są tam podane wszystkie te techniczne parametry kolorów i jest także na podstawie tych parametrów sporządzana graficzna prezentacja bieli i czerwieni. Biel tam jest biała a czerwień jest czerwona. Wam wyszla biel różowa albo szara a czerwien karmazynowa. Prosze o odpowiedz na pytanie skad macie pewnosc ze wasze wyliczenia, przeliczenia i konwersje sa prawidlowe?--krid 18:46, 1 gru 2006 (CET)

Obejrzałeś załącznik w orginale czyli na papierowym wydaniu Dziennika Ustaw? Jedyne źródło prawa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej stanowią, na podstawie ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. "O ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych" (Dz.U. 2000 r. Nr 62, poz. 718) akty prawne ogłaszane i wydawane w Dzienniku Ustaw i Monitorze Polskim a więc Internetowy System Aktów Prawnych Kancelarii Sejmu nie jest źródłem prawa. Mieciu K 19:09, 1 gru 2006 (CET)
Dodatkowo artykuły 17 i 18 ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych Dz.U. 2000 nr 62 poz. 718, przewiduje jedynie poprawianie błędów tekstowych w aktach prawnych, z tego wnioskuje że a) ktoś o czymś zapomniał, (co u nas w sejmie nie zdarza się rzadko) lub/i b) tylko tekst ustawy mam moc wiążącą a wszelkie wzory (obrazki) są dla przykładu. Mieciu K 19:24, 1 gru 2006 (CET)
A ta biel jest na pewno biala? Czasem tak sie wydaje. Przykladowo mamy idealnie biala karte papieru, bierzemy papier lepszej jakosci i porownujac okazuje sie nam jeszcze bardziej bialy. Te kolory co teraz mamy sa profesjonalnie wygenerowane. Wiadomo poza tym, ze biel na fladze nie jest idealnie biala, tak samo jak czerwien nie jest idealnie czerwona. Herr Kriss 19:41, 1 gru 2006 (CET)

Niestety w twojej wypowiedzi niema odpowiedzi na pytanie skad pewnosc ze odwzorowanie tych kolorow jest prawidlowe. Ja jednak chcialbym uslyszec ze ta flaga zostala sporzadzona przez najlepszego fachowca i znawce tematu albo przez wiarygodna instytucje. A czlowiek ktory wyliczyl ten szary przedstawil sie jako student Instytutu Poligrafi Politechniki Warszawskiej. Mam nadzieje ze nie jest na pierwszym roku tylko na piatym i ze naprawde sie nie pomylil. Jesli wikipedia ma byc powaznym opracowaniem to musimy w koncu opierac sie na sprawdzonych i pewnych danych a nie trzaskac co wpadnie pod reke.--krid 19:51, 1 gru 2006 (CET)

Na "sprawdzonych i pewnych danych" to się opierała świętej pamięci nupedia, wikipediia opiera się na dobrej wierze, najlepszych obecnie dostępnych informacjach i nieustannej ewolucji. Mieciu K 20:09, 1 gru 2006 (CET)

Krid najwyraźniej nie przeczytał uważnie całej dyskusji na temat kolorów. Kilkakrotnie było w niej wspominane, że skan papierowego załącznika jest wyłącznie ilustracją, a wyznacznikiem odcieni są tylko i wyłącznie liczbowe parametry barwne. Nie ma najmniejszych podstaw do tego, aby nie wierzyć, iż Wikipedysta DeJotPe jest z nas wszystkich, biorących udział w dyskusji na ten temat, najbardziej predystynowany do tego, żeby fachowo zwizualizować na ekranach naszych monitorów to, co jest zapisane w ustawie. Krid popada w histerię, co tylko częściowo jest zrozumiałe, prawdopodobnie przestają dla niego grać rolę argumenty merytoryczne, a zaczynają ambicjonalne. Proponuję Kridowi wziąć przykład z pozostałych, którzy wcześniej ulegli własnej niewiedzy (w tym i ja także), i niefachowo przeliczyli te parametry ze skutkiem różowym w miejscu bieli. Nikt z nas nie upiera się już więcej przy tamtych wynikach wyliczeń, a ja od siebie dodam, że z ulgą przyjąłem rezultat pokazany przez DeJotPe, z dwóch zresztą powodów: po pierwsze - jest przekonująco uzasadniony, po drugie zaś - wynik jest racjonalny, co wskazuje na to, że najpewniej jest zgodny z intencją ustawodawcy.
Dodam jeszcze jedno: o ile wiem, to ustawa o barwach, razem z tymi parametrami, uchwalona była w roku 1980, kiedy wprawdzie sejm był tylko maszynką do głosowania, ale za to posłowie nie uprawiali swojej twórczości własnej, co zdarza się dziś niemal w każdej ustawie. Śmiem zatem przypuszczać, że parametry liczbowe bieli i czerwieni polskiej flagi zostały przed ćwierćwieczem wyliczone przez fachowców, a nie przez cierpiących na nadmiar ambicji nieuków z poselskimi mandatami.
Julo (dyskusja) 20:11, 1 gru 2006 (CET)

Przyznaje ze ten temat mnie troche zbulwersowal, ale do histeri jest jeszcze daleko. Zastanawiam sie tylko dlaczego wiezycie bardziej studentowi poligrafi niz instytucjom panstwowym, ktore na wielu swoich stronach internetowych zamieszczaja flagi polski. Czy uwazacie ze oni wszyscy sie myla? czy moze jest jakas intytucja panstwowa poza wikipedia, ktora uzywa tych wikipediowych kolorow?--krid 20:24, 1 gru 2006 (CET)

Wiara w instytucjonalność instytucji czyni cuda, jak widać. Tak, w tej sprawie akurat wierzę studentowi poligrafii bardziej, niż twórcom stron internetowych kancelarii prezydenta, sejmu i serwisów prawniczych. Twórcy tych stron są na pewno bardziej od owego studenta biegli w technice internetowej, być może także w prawie, ale za to nie mają żadnych kwalifikacji fachowych w dziedzinie kolorymetrii. Julo (dyskusja) 20:46, 1 gru 2006 (CET)

Dodam od siebie, że to co ja zaprezentowałem jest tylko wizualizacją tego, jak ustawodawca w 80 roku określił kolor szytych flag. Nie nadaje się to do wyświetlania na naszych świecących monitorach, bo jest szare. Sam proces konwersji barw też nie był jednoznaczny, jednak wszelkie moje wybory w niejednoznacznych etapach jestem w stanie podeprzeć argumentami i celem który mi przyświecał: pokazaniem na monitorze jak faktycznie wygladaja te kolory.
Pierwsza możliwość wyboru pojawiła się przy zamianie iluminantu C określonego w ustawie jako biel dla xyY na iluminant D50 stosowany w przestrzeni Lab. Wybrałem metodę Bradforda, gdzyż testy (http://brucelindbloom.com/ChromAdaptEval.html) wykazały, że metoda ta daje najlepsze (najwierniejsze) rezultaty przy zamianie iluminantów. Drugim moim "wyborem" był wybór z pośród różnych przestrzeni RGB przestrzeni sRGB jako docelowej, ze względu na jej pochodzenie (uśrednione wartości kolorów wyświetlane przez nasze monitory) i przeznaczenie (prezentowanie kolorów na monitorach). Trzecią opcją, był wybór tzw. "rendering intent" w programie, który przeliczał kolory Lab na sRGB. Wybrałem model relatywny kolorymetryczny. Kolorymetrzyczny, czyli starający się zachować wierność kolorów, tak by jak najlepeiej pokazać co było w ustawie. Relatywny, bo zachodziła kolejna potrzeba zmiany iluminantu/punktu bieli (tym razem na D65 sRGB i naszych monitorów) i należało go przeliczyć, jesli białby miał być biały, a nie żółty. Pozostałe możliwości to były: saturacyjny - model rozciągający pierwotną przestrzeń barwną, na całą docelową przestrzeń tak, aby uzyskać jak najwieksze nasycenie kolorów kosztem ich wierności. Model percepcyjny - działa trochę na odwrót od saturacyjnego - stara się tak zmniejszyć przestrzeń wejsciowa, by nie następowało najbardziej nasyconych kolorów (co powodowało by utratę szczegółów). Do mojego celu najleszy był więc ten sposób, który wybrałem.
--DeJotPe 01:19, 2 gru 2006 (CET)

Załącznik do ustawy powstał w 1980 roku - dlatego podano w niej takie parametry, które mogły być ówcześnie senonie wykorzystane (flagi na materiale, flagi drukowane - wszystko w zakładach państwowych, gdzie teoretycznie, wszystko można było kontrolować). O komputerach osobistych nikt wtedy nie myślał, zwykłe telewizory były w większości czarno-białe. Dlatego nikogo nie obchodziły parametry RGB barw narodowych, gdyż wówczas były one w ogóle nie używane. Podobnie było zresztą z parametrami CMYK. Ustawodawca po prostu nie przewidział, że ktokolwiek będzie wyświetlał flagę Polski na monitorze. Technika idzie cały czas do przody, lecz Sejm nie kwapi się z dostosowaniem tej ustawy do wymogów współczesnego świata. I do póki tego nie zrobi wszelkie nasze wyliczenia będą i poprawne i nie poprawne – poprawne, bo tak wynika z przeliczeń ustawy, niepoprawne bo teoretycznie w ogóle nie powinno oglądać się flagi na monitorze. Osobiście wydaje mi się, że wszelkie ustawowe wyliczenia i wynikające z tego niuanse powinny być opisane na stronie flagi Polski, natomiast na innych stronach można podać tradycyjnie stosowany wzorów biło-czerwony. Warto przy tym zobaczyć jak to funkcjonuje w przypadku innych flag – dla wielu flag pookreślane są dokładnie wartości kolorów, lecz i tak z zasady poza strona o danej fladze podawane są jej przybliżone kolory (por.: Flaga Francji). Aotearoa 06:39, 2 gru 2006 (CET)