Wikipedia:Projektdiskussion

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Gruppendiskussion am Rande der Occupy-Proteste.

Auf dieser Seite können Themen besprochen werden, die das Projekt der deutschsprachigen Wikipedia betreffen. Die Seite soll als zentrale Anlaufstelle für Diskussionen, die die gesamte deutschsprachige Wikipedia betreffen, dienen. Auch Anregungen aus anderen Wikimedia-Projekten können hier besprochen werden.

Ist das die richtige Seite für mich?

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Für einige verwandte Anliegen gibt es andere spezielle Seiten:

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Archiv

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Medizinische Artikel

Medizinische Artikel sind fehlerhaft, unzureichend und veraltet. Ich als Laie kann zwar Quellen finden, verlässliche Einträge auf Basis dieser Informationen jedoch nicht erstellen. Wäre es sinnvoll, wenn medizinisches Personal (Ärzte des entsprechenden Fachgebiets) die jeweiligen Artikel verfassen und aktualisieren würden?Wir Laien können neue Quellen/Beanstandungen melden. Die entsprechenden Ärzte garantieren die Richtigkeit von Angaben durch Hinterlegung ihrer Daten. Fragwürdige medizinische Informationen im Internet sind weder im Sinne von Ärzten noch von Patienten. --2003:EC:C71F:600:F7:2E62:A059:AB1C 18:00, 3. Mai 2024 (CEST)

"Medizinische Artikel sind fehlerhaft, unzureichend und veraltet" gilt so pauschal ganz sicher nicht. Du kannst (und solltest) das in der Medizinreaktion, diskutieren - deren Mitglieder im übrigen überwiegend Mediziner sind. Und, ja, Wikipedia wird meist von Laien geschrieben, das ist aber nun keine besonders neue Feststellung. Und die Idee, nur Fachleute mitwirken zu lassen, ist ja durchaus ausprobiert worden und hieß Nupedia. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:52, 5. Mai 2024 (CEST)

Löschantragsteller

umgezogen aus WD:RK: [1]. --Filzstift (Diskussion) 11:50, 8. Mai 2024 (CEST)

Es gibt einige Benutzer, die durch sehr häufige Löschanträge auffallen. Ich möchte eine Sperre beantragen, falls mehrere Anträge gestellt wurden, obwohl die Relevanz eindeutig aus dem betreffenden Artikel zu ersehen ist (laut Relevanzkriterien, also zum Beispiel Chefredakteur einer relevanten Zeitschrift). --AnPa28 (Diskussion) 10:53, 4. Mai 2024 (CEST)

Falls es sich um Störanträge handelt, bei der VM melden, bei länger angemeldeten Nutzern ansprechen. Denke mal, das hat nichts mit Relevanzkriterien hier zu tun. --Bildungskind (Diskussion) 11:02, 4. Mai 2024 (CEST)

Wenn es um die Nutzer geht, an die ich bei der Beschreibung denke, wurden die alle schon mehrfach ohne merklichen Effekt angesprochen. Die Löschregeln bestehen leider fast nur aus sollte-Formulierungen, der Ge- bzw. Missbrauch der LAs als forcierte Qualitätssicherung ist völlig legal. --MaligneRange (Diskussion) 12:02, 4. Mai 2024 (CEST)

Nach kurzem Schauen gehe ich davon aus, dass wir über @Lutheraner reden (ich pinge ihn an, weil ich es für blöd halte, über andere heimlich zu plaudern.)

Er stellt halt viele LAs, ist aber auch ein engagiert in der Eingangskontrolle und in der QS tätig, zieht Löschanträge zurück, wenn die Relevanzdarstellung seiner Meinung nach ausreicht, und in vielen Fällen, wo Relevanz tatsächlich gegeben ist, aber Überarbeitung zu aufwendig für die QS wäre, nimmt er auch Verschiebungen in den BNR vor und bearbeitet auch Artikel im ANR – das Stellen von LAs ist nur ein Teil seiner Tätigkeit, die ich insgesamt sehr schätze und positiv finde. Und wie ich bereits schrieb: Wenn das irgendjemand von euch für sanktionswürdig haltet, dann meldet ihn eben auf der VM, das ist hier nicht der richtige Ort dafür. --Bildungskind (Diskussion) 12:40, 4. Mai 2024 (CEST)

Reine Meta-Konten, die umgehend bei den LK aufschlagen, habe eine kurze Halbwertszeit. Bei den Usual Suspects unter den Etablierten sehe ich subjektiv noch ein, zwei weitere Konten, die vergleichsweise aktiv sind (und teilweise auch recht spartanisch in der Begründung). Für Freude und/oder Freunde sorgt das nicht zwingend, „strafbewehrt“ ist das indes auch nicht... und hier, wie zuvor erwähnt, nicht richtig platziert.

Idealerweise sollte man auch selbst Hand anlegen, bevor man einen LA stellt, aber bei Zeitschriften beispielsweise reicht manchmal schon der Verweis auf die bereits vorhandene ISSN (und den weiterführenden Link zur ZDB) oder das Einfügen selbiger bereits aus, um eine LD frühzeitig zu beenden. Was ich, glaube ich, ausdrücken will: Missbräuchliche Konten werden abgeklemmt, die anderen tragen zur Qualitätssicherung bei — auch wenn das manchmal nur minimaler Aufwand ist. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 12:56, 4. Mai 2024 (CEST)

Ich danke @Bildungskind: für das anpingen und für die sachliche Betrachtung meiner Arbeit in der Wikipedia. Zur Sache möchte ich hier nichts beitragen, Wer meint, etwas, was ich täte sei nicht in Ordnung, möge mich bitte persönlich ansprechen.

An dieser Stelle handelt es sich um einen sachlichen Irrläufer. Ich denke, man kann diese Diskussion hier benden. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 18:23, 4. Mai 2024 (CEST)

Hier liegt ein Irrtum vor. Ich hatte nicht von einem Benutzer geschrieben, sondern von mehreren. Es wurde auch so von anderen Benutzern verstanden. Lediglich Benutzer:Bildungskind war der Meinung, ich würde nur eine konkrete Person meinen, und hat dieses dann so weitergeleitet.

Das Problem ist mit dieser coolen Äußerung von dem letzten Beiträger nicht erledigt. Aber es ist hier wahrscheinlich nicht der richtige Ort dafür, VM wäre tatsächlich geeigneter, wie ja ganz zu Anfang vorgeschlagen wurde.

Es geht um Regeln, ob es Ausnahmen gibt, und ob die Empfehlungen für Aktivitäten vor Erstellung eines Löschantrages nur Versehen waren, die vergessen wurden, wieder zu entfernen, oder ob sie ernstgemeint sind und gegebenfalls auch einklagbar bzw. sanktionierbar bei dauerhaftem Ignorieren vor dem häifigen Erstellen von Löschanträgen.

Bitte um Hinweis, auf welcher Seite diese Diskussion sachlich und korrekt fortgeführt werden kann.

--AnPa28 (Diskussion) 21:58, 6. Mai 2024 (CEST)

@AnPa28:Wenn du meinst jemand mache etwas, was gegen die Regeln verstößt solltest du ihn direkt ansprechen. Reicht das nicht, ist die VM der richtige Punkt. Allerdings wäre ich damit sehr vorsichtig, denn sowas kann auch nach hinten los gehen, wenn der Eindruck entsteht, du wollest jemand etwas am Zeug flicken. Das Wesentliche findest du unter WP:Vandalismus. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 22:26, 6. Mai 2024 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass es keine Artikel über Personen geben sollte, die in der Wikipedia Löschanträge stellen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:36, 6. Mai 2024 (CEST)

Die Erfüllung der Relevanzkriterien und somit die Darstellung der Relevanz obliegt in erster Linie dem Artikelersteller, sie ist nicht von vornherein "eh klar". Ein LA kann dazu führen, diese Darstellung und die Qualität des Artikels gemeinsam zu verbessern und das bringt allen, vor allem den Leserinnen und Lesern etwas. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 22:44, 6. Mai 2024 (CEST)

(Zu der Anfrage von Benutzer:Lutheraner nach meinen Kritikpunkten )

Ich weiß nicht, ob dieses hier der richtige Ort ist, das zu diskutieren.

Ich hatte beispielsweise in den letzten Tagen mit dir nicht den Eindruck, dass ein sachliches Gespräch möglich ist, und auch nicht bei vorherigen Malen.

Wenn du es möchtest, können wir hier gerne drüber reden, wobei das Wichtigste ja eigentlich schon von mir und den anderen Benutzern – außer Bildungskind – angesprochen wurde.

Du gehörst tatsächlich zu den Benutzern mit den meisten Löschanträgen hier in der deutschen Wikipedia. Wenn ich mal so über den Daumen peile, etwa 2 pro Tag, mal etwas mehr, mal weniger, vielleicht etwas weniger, also so etwa 1,7 mal pro Tag. Das macht bei 365 Tagen etwa 500 Löschanträge im Jahr, in zehn Jahren sind das dann etwa 5000, so grob geschätzt.

Mich hast du noch nie angesprochen vorher, wie es empfohlen wurde, und dass du mit dem Ersteller vorher gemeinsam nach Hinweisen nach Relevanz gesucht hast, ist mir nicht bekannt. Aber wenn dieses doch so sein sollte, kannst du das ja bei Anfrage problemlos nachweisen.

Es stellt sich bei eunigen Löschanträgen, nicht nur von dir, aber auch gelegentlich von dir heraus, dass die Relevanz ganz einfach per Google-Check oder WorldCat-Check oder Blick in die RK festzustellen gewesen wäre, das meinte ich mit der Empfehlung, dieses vorher zu prüfen, wie es ausdrücklich vorgeschlagen wird.

Die sachliche Einschätzung deiner Arbeit hier durch den Benutzer:Bildungskind teile ich überhaupt nicht, aber das können wir tatsächlich an anderer Stelle besprechen, falls du bereit bist, Kritik oder ärgerliche Wahrnehmungen deiner Aktivitäten hier anzusehen ohne gleich mit einem Rachefeldzug zu reagieren.

Eigentlich ging es mir um fairere Regeln für Löschantragstellungen, wie sie ja eigentlich sehr schön formuliert sind viele Benutzer haben die Wikipedia verlassen, usw.

Dann könnten sich alle daran orientieren, eine persönliche Diskussion mit dir war eigentlich nicht die Absicht dieses Abschnittes, da ich mir ehrlich gesagt nicht viel von verspreche, ich lasse mich natürlich auch überzeugen vom Gegenteil.

--AnPa28 (Diskussion) 23:03, 6. Mai 2024 (CEST)

Von Scherzen, Trollen und Irrtümern mal abgesehen (die meisten alten Hasen, die hier LA stellen, kennen die RK und die Mindestanforderungen an Artikeln auswendig): Was ist das Problem bei einem Löschantrag? Das ist ein Antrag, nicht mehr, nicht weniger. Wird angeschaut, diskutiert und dann wird entschieden. Und wenn gelöscht wird, dann hatte der Antrag Hand und Fuss; wenn hingegen behalten wurde, dann nicht selten deswegen, weil der Artikel in Zwischenzeit ausgebaut wurde (oft war die Relevanz nicht dargestellt oder der Artikel entsprach nicht den Mindestanforderungen).

"Gemeinsam nach Hinweisen nach Relevanz gesucht": Bei Autoren, die ernsthaft mitarbeiten wollen, wird das teils gemacht; oft wird aber dennoch direkt ein LA gestellt, zumal die ja genau die LD-Seite diesem Gemeinsam-nach-Hinweisen-Suchen dient (im Sinne: Diskutieren wir das auf der LD-Seite, ist ja die ideale Seite dafür); bei Leuten, die Wikipedia mit Linkedin oder gar Instagram verwechseln, und den eigenen Rotz über sich selbst hier abzukippen (was sehr oft vorkommt), da will man das nicht machen; da spricht man den Benutzer her bestimmt an und stellt direkt einen LA. Jahrelange Erfahrung zeigt, dass da ein Dialog unmöglich ist (der will ja um jeden Preis seinen "Artikel" haben). --Filzstift (Diskussion) 23:22, 6. Mai 2024 (CEST)

"Was ist das Problem bei einem Löschantrag?"

Es ist ein hochgradig frustrierender Vorgang. Sie einfach so als wären sie nichts abzutun ist genauso falsch, wie hier die Sperre von Lutheraner zu fordern. Löschanträge sollten das letzte Instrument sein. Leider sind sie das für ein paar Leute nicht. Und da kann ich schon verstehen, wenn man sich da ärgert, wenn man da frustriert ist. Und ich schätze Lutheraner in ganz vielen Bereichen - aber bei den Löschanträgen bin auch ich der Meinung, dass ihm da die Tastatur oft etwas locker sitzt. Die LK sind eben auch keine QS. Auch keine Hilfs-QS. Nur ist das weder eine Sache die hier zu diskutieren wäre, noch ist er destruktiv und somit zu sperren. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:29, 7. Mai 2024 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 14:43, 7. Mai 2024 (CEST)

+1 Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 10:31, 9. Mai 2024 (CEST)

@AnPa28: Nein , es ist nicht der richtige Ort das hier zu diskutieren. Du bist schon wieder völlig off-topic. Jetzt reicht es mir langsam - wenn du mir etwas zu sagen hast, so mache das demnächst auf meiner Diskussionsseite! Deine Erbsenzählerei und dein Rechenexempel sind einfach absurd! Da auch schon andere sinngemäß festgestellt haben, dass diese Diskussion hier ein Irrläufer ist, gehe ich davon aus , dass diese jetzt hier beendet werden kann. --Lutheraner (Diskussion) 23:25, 6. Mai 2024 (CEST)

Mit Verlaub, aber das wird hier doch langsam lächerlich. Die Personen, die „durch sehr häufige Löschanträge auffallen“, könnte man fast an einer einzigen Hand abzählen (ich lese fast alle LAs und weiß daher, wie klein der gemeinte Personenkreis ist). Wenn du @Lutheraner nicht (nur) meinst, wären die anderen möglichen Kandidaten überschaubar – da zu insinuieren, dass meine Lesart abwegig sei, ist nicht glaubwürdig, besonders wenn man eure Konversationen in den LDs und in der QS verfolgt hat. Und dann beginnst du eine Diskussion mit „Ich möchte eine Sperre beantragen“ und wirfst anderen vor, sie könnten keine sachliche Diskussion führen oder du befürchtest einen Rachefeldzug, und schreibst dann auch noch mehrere passiv-agressive Kommentare gegenüber meiner Person.

Diese Diskussion hier begann schon mit dem Antrag einer Sperre ziemlich vergiftet und ich würde echt raten, das nicht weiter auszudiskutieren, sondern in den Archiven verschwinden zu lassen. Hier wären wohl eine Preußische Nacht und Punkt 8 und 9 der Wikiquette hilfreich. --Bildungskind (Diskussion) 02:02, 7. Mai 2024 (CEST)

Also, ich dachte, ich hätte mich verständlich genug ausgedrückt, mir ging es um das Einhalten des im Artikel über Löschanträge vorgesehenen Ablaufes, nämlich möglichst die Antragsteller vorher zu kontaktieren und m i t i h n e n nach konstruktiven Lösungen zu suchen.

Die Fokussierung auf den einen Benutzer wurde von dir allein geschaffen, und eure Reaktionen zeigen deutlich, dass Kritik ein Problem zu sein scheint, was dann als passiv-aggressiv (was ist das?) empfunden wird.

Das mit der Sperre bezog sich eigentlich auf den Löschantragsbereich, das heißt, wer häufig oder sehr häufig die vorgesehenen vorherigen Schritte vor der Erstellung eines Löschantrages vergisst, darf für eine gewisse Zeit keine Löschanträge mehr stellen.

Das würde erwas mehr Frieden und vor allem Sorgfalt in diese unseligen und oft unnötig zermürbenden Diskussionen bringen.

Wo kann ich das beantragen?

--AnPa28 (Diskussion) 13:33, 7. Mai 2024 (CEST)

Du könntest ein WP:Meinungsbild erstellen. Das gab es auch schon (für die Nostalgiker: Punktekonto, das hatte doch was :D ). Dort findest du auch die vorherigen Ansätze, die kann ich gerade leider nicht verlinken, das geht am Handy nicht so richtig. Flossenträger 13:37, 7. Mai 2024 (CEST)

Sachlich zwar richtig, sollte man ihm aber nicht raten - damit kann er sich nur blamieren. --Lutheraner (Diskussion) 13:45, 7. Mai 2024 (CEST)

Oder auch nicht. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 10:33, 9. Mai 2024 (CEST)

Solltest du nicht eine Sockenpuppe sein kannst du das gar nicht beurteilen, nachdem du erst ein halbes Jahr hier dabei bist. --Lutheraner (Diskussion) 12:35, 9. Mai 2024 (CEST)

Ein Klick auf den Namen hätte gereicht, um den Sockenpuppenstatus zu klären. Nichtmal die winzigste, naheliegendste Recherche zu betreiben ist genau das Verhalten, das hier kritisiert wird. (Abgesehen davon können natürlich auch die Nutzer neuerer Konten Dinge lesen, die vor ihrer Accounterstellung geschrieben wurden.) --MaligneRange (Diskussion) 14:04, 9. Mai 2024 (CEST)

Dadurch dass du deine Meinung hier immer wiederholst ist sie hier immer noch nicht am richtigen Ort . Ich habe dir oben ein paar Hinweise gegeben. Wenn du die nicht lesen oder begreifen willst ist da deine Sache. Allgemeine Fragen, wenn du sonst nicht weißt wo, bitte auf WP:Fragen zur Wikipedia. --Lutheraner (Diskussion) 13:43, 7. Mai 2024 (CEST)

Es geht immer noch um die Athmosphäre der Löschantragsteller und die Empfehlungen vorher.

Die Löschdiskussionen werden von vielen betroffenen Benutzern als frustrierend empfunden, obwohl dem durch ein vorheriges Gespräch meist leicht vorgebeugt werden könnte.

Das müsste meiner Meinung nach eindeutiger formuliert werden.

Das müsste auf einer präzisen Diskussion festgehalten werden – nloß wo?

--AnPa28 (Diskussion) 11:41, 8. Mai 2024 (CEST)

Das wäre unter WD:LR zu diskutieren, denke ich. Allerdings: Was man höchstens machen könnte, ist den Begriff "Löschkandidaten" durch irgend ein anderes Wort auszutauschen (wird dann wohl damit enden, dass man sagt, das sei ein Euphemismus) oder die LD mit der QS zu vereinigen. Doch das geht nicht ohne (vermutlich aussichtsloses) MB. --Filzstift (Diskussion) 11:49, 8. Mai 2024 (CEST)

Jedes Wort, was da geändert werden sollte , müsste durch ein Meinungsbild, denn wir bewegen uns dort auf zentralem Terrain für die grundsätzlichen Fragen der Qualität und Qualitätssicherung der Wikipedia als Ganzes und ich bin sicher, es würde ausgehen wie das Hornberger Schießen --Lutheraner (Diskussion) 11:54, 8. Mai 2024 (CEST)

Ich habe mich aus der Disk etwas ausgeklingt, da ich keine Lust hatte, das weiter zu diskutieren.

Die heutige Tagesseite bei den Löschkandidaten ist aber schon ... hm. Das ist sicherlich nicht schön für einen Nutzer, auf der eigenen Disk eine zweistellige Zahl an Benachrichtigungen zu kriegen.

Also persönlich muss ich sagen, dass das ne unangenehme Atmosphäre erzeugt, auch wenn die LAs möglicherweise berechtigt sind. --Bildungskind (Diskussion) 12:00, 10. Mai 2024 (CEST)

Ist Wikipedia grundsätzlich reformierbar oder sollte man etwas neues versuchen?

Aussage:
Die freie Enzyklopädie die jeder editieren kann

Kritik:
Verglichen mit einem gedruckten Verlagsprodukt fehlen mir hier die Lektoren, meinetwegen auch irgedwie bezahlte, welche für eine bessere Qualitätssicherung sorgen und die Zuverlässigkeit somit deutlich erhöhen würden. Als wissenschaftliches Werk ist sie so aus meiner Sicht kaum zu empfehlen. Auch an der Harmonie zwischen den einzelnen Sprachversionen hapert es, wenn Vorlagen, die in der englischen Wikipedia existieren und sich bewährt haben, hier ohne erkennbare Not nicht existieren. Ich schätze individuelle Freiheit, aber manchmal hätte, glaube ich, hat eine Zentralinstanz auch ihre Vorteile und böte die Möglichkeit Motivation zu stärken und verlorene Editoren zurückzugewinnen. --Klaus Piotrik Qais Felli-Littmann (Diskussion) 19:08, 23. Mai 2024 (CEST)

Grundprinzip der Wikipedia ist das Wikiprinzip. Das ist so also nicht so leicht änderbar. Aber diesbezüglich gibt es schon Alternativen: Der Vorgänger der Wikipedia war die Nupedia, welche aber scheiterte. Daneben gibt es Scholarpedia, oder auch traditionelle Enzyklopädien wie der Brockhaus haben Online-Ausgaben. Dass die nicht denselben Erfolg wie die Wikipedia haben, dürfte schon u.a. am Wikiprinzip liegen. Eine der wenigen Alternativen, die ich persönlich benutze, ist die Stanford Encyclopedia of Philosophy, weil die nach meiner Ansicht viele Teile der akademischen Philosophie besser/ausführlicher darstellt. So weit dazu.

Zu der Sache mit den anderen Sprachversionen: Ja, finde ich persönlich auch doof. Es gibt ja mit Commons und Wikidata einige Harmonisierungen, aber für weitergehende müsste man große Teile der jetzigen Wikipedia ändern und es auch irgendwie ermöglichen, dass man untereinander kommuniziert. Dann in welcher Sprache? Englisch beherrscht nicht jeder im ausreichenden Maße. --Bildungskind (Diskussion) 19:54, 23. Mai 2024 (CEST)

Scholarpedia habe ich mir kurz angesehen, scheint aber nahezu tot zu sein und ist außerdem nur auf Englisch. Brockhaus hatte ich kuzzeitig abonniert, da fehlten jedoch einige für mich interessante Artikel. Was verstehst Du unter Erfolg? Misst Du das nur an der Artikelzahl? Nach dem Prinzip "Less is more" ist die aktuelle Artikelanzahl für mich relativ unerheblich, da würden mir für den Anfang auch die 29.586 Artikel der Wikipedia in Interlingua reichen, ist ja ausbaufähig. Gegen das Wikiprinzip habe ich als jahrelanger Benutzer von Linux auch nichts einzuwenden. Es sollte aber vielleicht ein Zwei-Kammer-System angewendet werden: Eine Kammer wo die Artikel aufgebaut werden und reifen können und eine Kammer wo nur Artikel von professioneller Qualität, dafür durchaus auch bedeutend weniger, enthalten sind. So wie es jetzt ist, ist das Bananaware(reift beim User) und für mich nicht wirklich ernst zu nehmen.

Warum müsste man große Teile der jetzigen Wikipedia ändern? Es würde doch reichen, wenn man die englischen Vorlagen übernimmt, so sie existieren und ihnen Vorrang vor Eigenentwicklungen gibt??? Etwas guten Willen vorausgesetzt ist, glaube ich, Kommunikation schon möglich. Als ich ich meine tunesische Frau kennen lernte und wir uns verlobten, hatte ich nur zwei Jahre Schulfranzösisch und war auch nicht der Beste. Meine Frau dagegen sprach kein Deutsch oder Englisch sondern nur Tunesisch(Arabisch) und Französisch. Ich sehe Interlangua als kommende Sprache. Wir haben in Berlin Neukölln wohl ca. 150 verschiedene Nationen und Interlangua sehe ich da als Möglichkeit, zu versuchen, alle an einen Tisch zu bekommen und miteinander sprechen zu können. Sonst leben viele nur in ihrem eigenem Sprach- / Kulturkreis statt miteinander in Frieden. --Klaus Piotrik Qais Felli-Littmann (Diskussion) 21:31, 23. Mai 2024 (CEST)

Als Ergänzung: es ist auch nicht der Anspruch der Wikipedia, ein wissenschaftliches Werk zu sein. Die Wikipedia:Grundprinzipien nennen das Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen. -- hgzh 20:03, 23. Mai 2024 (CEST)

Wenn nicht wissenschaftliches Werk, dann doch bitte möglichst professionell. So wie es jetzt ist, sehe ich es als Bananaware(siehe oben) an. --Klaus Piotrik Qais Felli-Littmann (Diskussion) 21:37, 23. Mai 2024 (CEST)

"Ist Wikipedia grundsätzlich reformierbar.." Antwort: schwerlich bis schleppend. Gruß--2A02:8108:473F:90A0:C114:E284:2BDF:6F65 20:21, 23. Mai 2024 (CEST)

Es sind auch schlicht andere Menschen, völlig andere Kulturen und Traditionen.

• Die enWP verwendet >500.000 Vorlagen, wir etwas über 125.000 im ANR. Dass es in der enWP Vorlagen gibt, die es bei uns nicht gibt, ist völlig normal und beabsichtigt. >100.000 von den unsrigen kennt die enWP so überhaupt nicht; die kämen obendrauf.
• Der Wirkungsbereich der deWP-Autoren beschränkt sich zu 99 % auf die DACH-Region, mit etwas angrenzendem IT, BE, DK.
• Die enWP reicht von London über Boston und Seattle nach Tokio, Manila, Kalkutta, Kapstadt bis Sydney. Die Muttersprache oder übliche Zweitsprache dort ist Englisch.
• Die Muttersprache in der deWP ist Deutsch. Die meisten verstehen zumindest auf Grundschul-Niveau Englisch, könnten im Lokal dem Hungertod entgehen, sind aber nicht in der Lage, fortgeschrittenes oder technisches und fachspezifisches Englisch zu verstehen, geschweige denn zu schreiben.
• Eine der Grundforderungen der WMF-Wikis ist, dass sie mit möglichst wenigen zusätzlichen Vorkenntnissen außerhalb des Fachwissens bearbeitbar sein müssen. Das schließt Englisch als Basis-Sprache der deWP grundsätzlich aus, und damit auch die geforderte 1:1-Kompatibilität.
• DNB ist für Briten das Dictionary of National Biography, für uns die Deutsche Nationalbibliothek. DDR ist für US-Amerikaner ein Computer-Bauteil, bei uns ein untergegangener Staat. Wir sind aber keine befehlsempfangende Filiale der angloamerikanischen Kultur.
• Das suggerierte Konzept global einheitlicher Vorlagen würde bedeuten, dass die Vorlagen der enWP für alle Wikis auf dem Planeten verbindlich sind. Jede Veränderung würde einen Antrag bei der enWP oder einem globalen Template Government Committee erfordern. Jeder Antrag auf eine Veränderung müsste ein Vetorecht von über 900 anderen Wikis überstehen, und nachweisen dass in keinem anderen Wiki eine Veränderung erforderlich wäre, oder einen Mechanismus bereitstellen, wie in über 900 anderen Wikis die vorhandenen Einbindungen wunschgerecht umzustellen wären.
• Wir können aber jederzeit und meist direkt durch jeden Autor nahezu jede Vorlage ändern; ggf. nach kurzer Ankündigung.
• Geschlechtssensible oder formelle Sprache gibt es in der enWP nicht, oder nur in rudimentäten Ansätzen. You may say you to me. Ein officer ist ein officer und ein surgeon ist ein surgeon, mathematician oder physicist. Wir haben jedoch Vorlagenparameter für Schweizerisches Hochdeutsch oder österreichische Monatsnamen; ein Konzept, das sich in den begehrten weltweit einheitlichen Vorlagen eher nicht durchsetzen wird. Wir schreiben die Hausnummer hinter den Straßennamen; bei den Hausnummern 10 und 1600 ist das unüblich.

VG --PerfektesChaos 21:59, 23. Mai 2024 (CEST)

Auch wenn Du Dich PerfektesChaos nennst und Dich mit den technischen Gegebenheiten sehr gut auszukennen scheinst, habe ich doch meine Zweifel. Ich frage mich immer: Was ist schon perfekt und komme zu dem Ergebnis: Scheinbar nichts. Nebennbei: Ich bin Anhänger der Chaostheorie und liebe Sponti-Sprüche zum Beispiel: Wo wir sind ist Chaos aber wir können nicht überall sein. Vielleicht wäre es ja zu viel erwartet, alle >500.000 Vorlagen der enWP sofort hier zu erwarten, wenn jede WP ihre eigenen Vorlagen verwendet, muss ja vielleicht nicht, wenn hier kein Bedarf besteht. Was mir aber schwer in den Kopf will ist zum Beispiel: Arabische Sprache verwendet in der enWP: "lang-ar" aber in der deWP: "arS" etc. Muss das so sein? Oder anderes Beispiel: Ich wollte verschiedene tunesische Städte aus der französischen WP in unsere WP importieren (lassen): Die verwendeten Infoboxen funktionierten so irgendwie gar nicht. --Klaus Piotrik Qais Felli-Littmann (Diskussion) 07:23, 24. Mai 2024 (CEST)

Die Vielfalt und Eigenständigkeit der Sprachversionen zählt zu einer der Stärken der Wikipedia, es ist keine Schwäche. Es wurden schon so einige Versuche unternommen, eine redaktionell geführte Enzyklopädie aufzubauen: Nupedia, Wikiweise, Knol, sie sind alle gescheitert. Die Kraft, die es benötigt, um so ein Ding zu stemmen generierst du nicht durch mehr Regelungen, weniger Freiheiten, oder Aufdeckung der Klarnamen, auch immer gerne gefordert, noch durch die einfache Übernahme von Texten anderer Sprachversionen inkl der dortigen Vorlagen und Infoboxen. Artikel kann man auch nicht einfach nur übersetzen, Quellen sollten immer gelesen und geprüft werden. Angaben sind zu hinterfragen. Ich habe einige Versuche abgebrochen, einfach nur eine Biografie zu übersetzen, weil ich bei der Prüfung der Quellen gemerkt habe, was da alles so nicht stimmt und direkt neu geschrieben. Gruß --Itti 07:51, 24. Mai 2024 (CEST)

+1

Das meine ich im übrigen mit Erfolg/Misserfolg (weil @Klaus Piotrik Qais Felli-Littmann das oben fragte): Flache Hierarchien und die Tatsache, dass man alle Fehler selbst beheben kann, selbst wenn man eine unangemeldete IP ist, sorgen schon für ein höheres Interesse, bei Projekten wie der Wikipedia etc. mitzumachen. Erfolg messe ich hierbei nicht unbedingt an der Seitenzahl, sondern an der Zahl der aktiven Autoren und der Leser; die Wikipedia gehört heute zu den meistbesuchten Webseites weltweit. Ich wüsste deshalb nicht, wie der obige Vorschlag die Motivation stärken oder verlorene Editoren zurückgewinnen sollte: Ein Kritikpunkt an der Wikipedia ist, dass aufgrund ihrer Größe ein gewisses Maß an Bürokratie notwendig geworden ist. Inwiefern „Zentralisierungen“ Abhilfe schaffen sollten (obwohl das bei anderen Projekten klar nicht funktionierte), wird mir nicht klar. --Bildungskind (Diskussion) 08:24, 24. Mai 2024 (CEST)

@Klaus Piotrik Qais Felli-Littmann – zur angesprochenen „Arabischen Sprache“:

• Das hat einen geschichtlichen Hintergrund:
  • en:Template:lang-ar ist vom 12. Juni 2005.
  • Vorlage:arS ist vom 15. Juli 2005, grad vier Wochen jünger, mutmaßlich nach dortiger Idee nachgeschaffen.
  • Vorlagen mit Parametern gibt es erst seit 2004.
• Das hat einen sprachlichen Grund:
  • ar S steht für „arabische Sprache“ und sollte mit möglichst wenigen Tastendrücken eingetippt werden.
  • lang-ar steht für language arabic und ist für englische Muttersprachler nativ, jedoch für deutschsprachige ziemlich unverständlich und nicht intuitiv. Genau deshalb wurde das nicht in dieser Schreibung übernommen.
• Die Parameterstruktur beider Vorlagen ist anders:
  • Bei uns ist die wissenschaftliche Umschrift nach DMG ein wesentlicher Aspekt, der in der enWP nicht vorkommt.
  • Bei den meisten anderen der bald 500 vergleichbarer unserer Vorlagen können heute bereits mit fr= oder he= weitere Übersetzungen des Textfragments angegeben werden; auch noch weitere Umschriften, außerdem mit IPA= und Audio= schriftlich oder akustisch die Aussprache (dieses Erbstück ist zurzeit noch in einem Migrationsprozess und kann das noch nicht, ist die älteste aus dieser Serie).
  • Wenn wir auf das Schema der enWP beschränkt wären, wären wir deutlich ärmer.
  • Die hiesige Vorlage:lang versteht weit über 1000 Parameternamen, en:Template:lang nur mickrige 7 (in Worten: sieben).

Wir haben eine Vorlage, in der wird unterschieden eine Chefredakteurin alternativ zu Chefredakteur bzw. mit der Schweiz-Option auch Chefredaktor bzw. Chefredaktorin.

• Deine global einheitlichen englischen Wünsche würden dies sicherlich als Parametermodell ablehnen.

Bei uns kann jeder Internetnutzer, sprich jeder Autor sofort eine Vorlage für und gegen alles und jedes anlegen, erstmal egal ob sinnvoll oder nicht, und diese kann auch sofort in irgendwelche Seiten eingebaut werden.

• Das kann letzlich allenfalls durch eine administrative Löschung nach Löschdiskussion unterbunden werden.
• Ansonsten gibt es keine Handhabe, die Entstehung neuer und an unsere Verhältnisse besser angepasster Vorlagen zu verhindern.
• Nach deinen Vorstellungen müsste es verboten werden, eine Vorlage zu einem bestimmten Zweck anders anzulegen als mit genau dem Namen wie in der enWP und mit genau demselben Parametermodell wie in der enWP. Darauf wird sich niemand einlassen.

VG --PerfektesChaos 11:03, 24. Mai 2024 (CEST)

Zur Frage in der Überschrift: Versuch doch was Neues. Vielleicht findest du ja Partner, die das alles so machen wollen wie du. Wäre doch toll. Ich glaube aber, dass du keinen Erfolg haben wirst. Wenn man deine Benutzerseite ansieht, kann man das meiner Meinung nach erkennen. Viele Querköpfe haben die Welt verändert, die meisten sind halt gescheitert. --Hachinger62 (Diskussion) 19:37, 16. Jul. 2024 (CEST)

Digitale Sicherheit - Wie Sie sich auf Wikimedia-Plattformen schützen können

Liebe Wikimedianer,

Das Human Rights und Trust and Safety Team der Wikimedia Foundation hat einige Ressourcen zusammengestellt, die die digitale Sicherheit bei der Nutzung der Wikimedia-Projekte erhöhen sollen.

Was meinen wir mit dem Begriff "Digitale Sicherheit"? Ihre digitale Sicherheit auf den Wikimedia-Plattformen kann sich auf das Risiko beziehen, Opfer von Belästigungen, Doxxing oder Ziel von Angriffen durch externe Organisationen zu werden. Es gibt Möglichkeiten, dieses Risiko bei der Nutzung der Plattformen zu reduzieren. Beispielsweise beschränkt der Schutz Ihrer persönlichen Daten den Zugang zu Ihnen und Ihrem Leben außerhalb Wikimedias für jeden, der Sie anvisiert.

Hier sind einige Ressourcen, die euch bei der digitalen Sicherheit helfen können:

• Ihr könnt viele hilfreiche Ressourcen auf der Meta-Seite des Human Teams finden.
• Es gibt diese Meta-Seite über digitale Sicherheit für Wikimedianer;
• Es gibt diese Meta-Seite von Trust and Safety mit einigen Ressourcen für diejenigen, die mit Mobbing zu tun haben;
• Wir haben auch ein Lernmodul auf learn.wiki über digitale Sicherheit, in dem man selbst eine Bewertung digitaler Sicherheitsrisiken durchführen kann.

Man kann auch die folgenden Diff-Beiträge durchlesen:

• Wie kann ein Accountname dich schützen?
• Doxing: Hast du schon versucht, dich selbst zu doxen?
• Doxing: Warum sollte dich das interessieren?
• Digital safety during election time
• Digital safety best practices when attending conferences
• The Internet Outages Guide

Weitere Ressourcen, die von anderen Organisationen erstellt wurden, sind der Security Planner, mit dem Sie sich proaktiv im Internet schützen können, und das Digital First Aid Kit, das Ihnen bei der Bekämpfung von digitalen Bedrohungen im Falle eines Falles helfen soll.

Wenn Sie digitale Sicherheitsprobleme haben, weil Sie auf Wikimedia-Plattformen aktiv sind und nicht wissen, wie Sie diese lösen können, oder wenn Sie Fragen oder Vorschläge zur digitalen Sicherheit haben, kontaktieren Sie bitte unsere Teams:

• Bei Bedenken bezüglich Belästigung, Missbrauch, Doxing, Desinformation oder anderen Bedenken bezüglich Trust and Safety wenden Sie sich bitte an: ca@wikimedia.org.

• Bei Bedenken bezüglich der Menschenrechten, die Wikimedia betreffen, wenden Sie sich bitte an: talktohumanrights@wikimedia.org.

Mit besten Grüßen,

Human Rights and Trust and Safety at the Wikimedia Foundation --WMFOffice (Diskussion) 14:11, 24. Mai 2024 (CEST)

Persönliche Gefährdung von Autor:innen, die heikle Themen bearbeiten?

Es steht zu befürchten, dass Wikipedianer:innen, die heikle Themen unter Beachtung der Wikipedia-Regeln konstruktiv bearbeiten, in Zukunft möglicherweise verstärkt persönlichen Nachteilen durch staatliche oder nichtstaatliche Akteure ausgesetzt sein könnten. In einigen Fällen werden die Klarnamen der hinter den Accounts stehenden Personen freiwillig offengelegt. In anderen Fällen kann es aber sein, dass die Realidentitäten der Personen, die hinter anonymen Accounts stehen, von Dritten mit entsprechendem Aufwand ermittelt werden können. Wenn beispielsweise Wikipedianer:innen mit Beziehungen zu Staaten mit optimierbarem Rechtsstaatlichkeitsniveau Artikel zu diesen Staaten editieren, kann es sein, dass diese Staaten den betreffenden Wikipedianer:innen die Einreise verweigern oder in den betreffenden Ländern beheimatete Personen oder Institutionen genötigt werden, den Kontakt zu den betreffenden Mitarbeiter:innen der deutschsprachigen Wikipedia abzubrechen. Dies ist die Light-Variante für Wikipedianer:innen mit ausschließlich europäischer Staatsbürgerschaft. Mitarbeiter:innen der deutschsprachigen Wikipedia, die die Staatsbürgerschaft der betreffenden Staaten besitzen oder mal besaßen, könnten von erheblich gravierenderen Sanktionen betroffen sein. Ähnliche, möglicherweise noch unmittelbarere Probleme könnten auftreten, wenn Artikel über organisiertes Verbrechen oder politische Extremisten editiert werden. Es stellt sich auch die Frage, was passiert, wenn in D/A/CH Parteien, die rechtsstaatliche Grundsätze für optional halten, Zugriff auf staatliche Behörden erlangen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies in der deutschprachigen Wikipedia oder anderssprachigen Wikipedias bislang noch kein Thema war, habe aber bei einer schnellen Recherche leider nichts Einschlägiges gefunden. Gibt es Initiativen, die sich mit dieser Problematik beschäftigen? Wenn nein: sollte man die Initiierung eines Projektes "Schutz gefährdeter und potentiell gefährdeter Wikipedia-Autor:innen" in Erwägung ziehen? Viele Grüße, --Espresso robusta (Diskussion) 14:06, 25. Aug. 2024 (CEST)

Nun hat die Wikipedia und ihre Community nur sehr beschränkten Einfluss auf Regierungen und kriminelle Organisationen. Auch den Erfindungsreichtum von Rechercheuren oder auch Stalker können wir nicht verhindern. Was schwebt dir also vor?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:39, 25. Aug. 2024 (CEST)

Mir ist natürlich klar, dass eine ehrenamtliche Community und Wikimedia Deutschland e. V. nicht die CIA sind. Allerdings befürchte ich - auch aufgrund aktueller Entwicklungen im Bereich wissenschaftlicher Kooperationen mit sogenannten "schwierigen Partnern", dass die Wikipedia nicht unvorbereitet in derartige Probleme reinrennen sollte. Die Akteure im Wissenschaftbereich (DFG, DAAD, AvH etc.) halten es anscheinend für erforderlich, sich auf die hier skizzierten Probleme vorzubereiten. Im Prinzip würde man da ansetzen, wo der Beitrag zur digitalen Sicherheit oben aufhört. Mögliche präventive Aktivitäten wären etwa die Identifizierung potentieller Gefahrenszenarien, Erhebungen inwieweit diese Probleme tatsächlich bestehen, Identifizierung von potentiellen Schutzmaßnahmen sowie Vernetzung mit anderen betroffenen Akteuren und staatlichen Stellen. Mögliche anlassbezogene Aktivitäten würden die Unterstützung konkret Betroffener oder die Reaktion auf akute Gefahrenszenarien umfassen. Es gäbe hier sicherlich viele Fragen, die man diskutieren kann. Beispiel 1: Soll es für potentiell gefährdete User:innen Schutzsockenpuppen geben, die besonders gute Anonymisierung bieten, da Schutzsockenpuppen nicht mit den Informationen in den regulären Profilen verknüpft sind? Die Aktivitäten, die mit einem Account verknüpft sind, Babelvorlagen oder Informationen in irgendwelchen Uraltversionen irgendwelcher Unterseiten im BNR in Kombination mit Social Engineering oder realen Ermittlungen vor Ort könnten die sicher geglaubte Anonymität von User:innen gefährden. Beispiel 2 wäre, ob bestimmte Bearbeitungen unsichtbar geschaltet werden können, wenn diese zu Gefährdungen führen, oder ob der bearbeitende Account ausgeblendet werden kann. Beispiel 3: Soll eine zentrale Meldemöglichkeit für entsprechende Vorfälle geschaffen werden? Könnte Sinn machen, da Betroffene umständehalber andere Probleme haben dürften, als durch umständliche Recherechen herauszubekommen, wen man für was in der Wikipedia in Marsch setzen muss. Beispiel 4: Ich gehe davon aus, dass es bei Admins, Oversightern oder Wikimedia-Beschäftigten erhebliche Unsicherheiten gibt, wie man sich in derartigen Szenarien verhalten soll. Ähnlich gelagerte (verständliche) Unsicherheiten sind etwa bei Hochschulleitungen zu beobachten. Könnten hier Richtlinien helfen? Oder vielleicht auch schon die Möglichkeit, wie auch immer geartete Unterstützung anfordern zu können? Wenn hier Bedarf gesehen wird, könnte ein Projekt eingerichtet werden, dass diese und/oder andere einschlägige Aspekte bearbeitet. Das Ergebnis kann natürlich sein, dass doch kein Bedarf besteht. Wäre schön... Viele Grüße, --Espresso robusta (Diskussion) 16:22, 25. Aug. 2024 (CEST)

Verlinke doch mal, wie sich "Akteure im Wissenschaftbereich (DFG, DAAD, AvH etc.) auf die hier skizzierten Probleme vorzubereiten". Das würde glaube ich helfen, deine Anfrage zu verstehen. --Jensbest (Diskussion) 17:01, 25. Aug. 2024 (CEST)

Es wird schwierig sein, Informationen aufzufinden, die die oben angeführten Punkte spezifisch behandeln. Der Wissenschaftsbereich hat jedenfalls seine Unschuld aus der Frühphase der Globalisierung verloren. Bezüglich Wissenschaftspionage gibt es beispielsweise ein Informationsportal des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Eine Handreichung des BMBF zu Kooperationen mit chinesischen Partnern behandelt auf geboten diplomatische Weise auch Probleme, die hier auftreten könnten. Viele Diskussionen, die die Gefährdung von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern beinhalten, werden in einem eher informellen Kontext geführt, und die Informationen, die man dabei erhält, sind häufig vertraulich. Es dürfte eine gute Idee sein, erstmal die oben angeführten Wissenschaftsorganisationen sowie vielleicht den ERC zu kontaktieren und um Informationen zu bitten, die die Diskussion hier weiterbringen. Ich würde dies tun und dann berichten. Viele Grüße, --Espresso robusta (Diskussion) 17:45, 25. Aug. 2024 (CEST)

In der Wikimedia Foundation gibt es z.B. das Team Human Rights, das sich nach meinem Verständnis um solche Themen kümmern sollte. Ich habe aber keinen Überblick, was da in der Vergangenheit gemacht wurde, insbesondere mit Bezug zur de.wp. --Magiers (Diskussion) 18:18, 25. Aug. 2024 (CEST)

Genau Human Rights (und irgend ein anderes Projekt (Name vergessen) ebenso) kümmert sich um solche Probleme. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Wenn du mich anpingen möchtest, pinge bitte mich und nicht meine Diskussionseite an. 10:21, 26. Aug. 2024 (CEST)

Die Anfrage ist etwas rätselhaft.

• Die Problematik ist seit Jahrzehnten bekannt.
• Bei WMF sind es Trust & Safety sowie seit jüngerer Zeit Human Rights, die das gezielt angehen sollen und vorbeugende Ratschläge veröffentlicht haben.

Bei Wikis ist Anonymität der Dreh- und Angelpunkt.

• WP:ANON ist uralt, mit jeweils zeitgenössischer Bedrohungsanalyse.
• Wer unter Realnamen arbeitet, auch noch den Wohnort plakatiert, der kann mit allen Mitteln der realen Welt bis zum Telefonbuch identifiziert werden, und ist vielleicht auch unter Klarnamen in sozielaen Medien unterwegs. Da kann Wiki wenig bewirken.
• Auch wer einen nicht auflösbaren Nick verwendet, kann vielleicht anhand einer sehr spezifischen Thematik, gelegentlichen Angaben zum Beruf, regionalem Bezug von Fachkundigen auf einen minimierten Personenkreis bis zur Einzelperson eingegrenzt werden.
• Mich persönlich wird man nur nach Lebensalter, DE und ungefährem Berufsweg fokussieren können; blieben wahrscheinlich fast eine Million Menschen zur Auswahl.
• Wer andere User de-anonymisiert, wird geeignet administrativ sanktioniert je nach beiläufigem oder vorsätzlichem Handeln, und in Wiki-Seiten werden entsprechende Informationen versteckt.
• Mittel der Anonymität ist die Anmeldung, wodurch die technischen Zugangsdaten geschützt werden. Die „anonyme Mitarbeit“ legt hingegen gerade die IP-Adresse offen.

„Akteure im Wissenschaftbereich“

• Die sind unter Klarnamen unterwegs. Komplett andere Baustelle. Nicht unsers.

Technischer Datenschutz

• Seit immer schon gilt das Prinzip der Datensparsamkeit. Lesende Zugriffe werden nur aus technischen Gründen zur Abwehr von Angriffen für wenige Tage aufgezeichnet und danach rückstandslos beseitigt.
• Bearbeitungen und andere Aktionen werden für 90 Tage aufgezeichnet, und technische Transaktionen sind nur besonders ausgewählten WP:CU zugänglich, deren Aktivität ihrerseits aufgezeichnet und überwacht wird.
• Aus dem letzten Jahrhundert stammt die wenig weitsichtige Idee, bei unangemeldeten Aktivitäten die IP-Adresse in die Wiki-Seiten und Logs hineinzuschreiben, was schon seit anderthalb Jahrzehnten beanstandet wird. Demnächst soll dieses System abgelöst werden durch Pseudo-Namen, die zumindest der breitesten Öffentlichkeit die IP-Adresse verbergen (sie allerdings immer noch größeren Kreisen an Insidern zugänglich machen).

VG --PerfektesChaos 12:00, 26. Aug. 2024 (CEST)

Leider gibt es schon einige Mitwikipedianer, die in Schurkenstaaten eingesperrt wurden, weil sie Wikipedia editierten. en:List of people imprisoned for editing Wikipedia. Der OP fürchtet vielleicht, dass dies bald auch in D passieren kann. Ob die aktuelle Vorbeugung und die geplante IP-Adressmaskierung ausreichen würde gegen solche staatlichen Akteure, sagen wir gegen einen BND unter neuer Leitung und mit erweiterten Aufgaben, würde ich bezweifeln. Es wäre dann sicherer, im Inland nichts mehr zu schreiben und dewiki an die Expatriates zu übergeben. --MBq ^Disk 22:45, 26. Aug. 2024 (CEST)

Community-Wunschliste: Lass uns diskutieren, wie wir die Auffindbarkeit und Wiederverwendbarkeit von Vorlagen verbessern können

Hallo zusammen,

Die neue Community-Wunschliste hat jetzt einen Fokusbereich namens Wiederverwendung und Auffindbarkeit von Vorlagen. Dieser Fokusbereich enthält beliebte Wünsche aus früheren Ausgaben der Wunschliste:

• Wunsch #1: Infoboxen schnell hinzufügen – eine einfachere Möglichkeit für neue Autoren, um verbreitete Vorlagen wie Infoboxen zu finden und einzufügen.
• Wunsch #2: Favoriten und verwandte Vorlagen schnell hinzufügen – eine Möglichkeit, um kürzlich genutzte Vorlagen und Favoriten-Vorlagen für die häufige Nutzung von Vorlagen anzuzeigen.
• Wunsch #3: Vorlagen nach Kategorien auswählen – eine Möglichkeit, um Vorlagen anhand ihres "Typs" zu finden.
• Wunsch #4: Einfacher Zugriff auf Vorlagen – Benutzern dabei helfen, den Vorlagendialog zu konfigurieren, um verbreitete Vorlagen und Favoriten-Vorlagen anzuzeigen.

Wir haben auf der Fokusbereich-Seite geteilt, wie wir dieses Problem sehen und wie wir es angehen wollen. Wir haben auch einige Design-Entwürfe, die wir dir zeigen.

Wir laden dich ein, diesen Fokusbereich zu diskutieren und hoffentlich zu unterstützen (oder uns wissen zu lassen, was wir verbessern müssen). Du kannst deine Rückmeldungen auf der Diskussionsseite des Fokusbereichs hinterlassen.

Im Namen von Community Tech, STei (WMF) (Diskussion) 19:56, 18. Sep. 2024 (CEST)

Wikipedia ist öffentlich!

Hallo, leider kommt es immer wieder vor, dass neue Benutzer von der falschen Annahme ausgehen, es gäbe bei Wikipedia so etwas wie „nicht-öffentliche Hinterzimmer-Seiten“, wo man auch mal persönliche Daten preisgeben kann (die man oft genug dann per OS entfernen muss). Daher wäre vielleicht mal ein entsprechend deutlicher Hinweis auf einer prominenten Hilfeseite angebracht. Ein Vorschlag meinerseits, den auch die anderen Oversighter für eine gute Idee halten, wäre z.B. ein zusätzlicher Punkt Wikipedia ist öffentlich! als dritter Abschnitt unter dem Punkt "Grundsätzliches" auf Hilfe:Allgemeine FAQ:

Alle, wirklich alle, Seiten in der Wikipedia sind öffentlich einsehbar für jederman. Dies gilt für alle Namensräume, also für Artikel und Artikel-Diskussionen ebenso wie für Benutzer- und Benutzer-Diskussionsseiten sowie Funktions- und Hilfeseiten und alle deren Versionsgeschichten. Ausnahmen gibt es nur, wenn Teile von Administratoren oder Oversightern gelöscht wurden.
Das schafft einerseits vollkommene Transparenz in Bezug auf die Funktionsweise der freien Enzyklopädie. Es nimmt aber andererseits jeden, der mitmachen und helfen will, in die Verantwortung, achtsam mit seinen persönlichen Daten (Klarnamen, Telefonnummer, email-Adressen,...) und denen von anderen Mithelfenden sowie von biografierten Persönlichkeiten umzugehen.

Was aber hält die geschätzte Wikipedia-Gemeinde davon? @Doc Taxon, Nolispanmo, Stefan64, Werner von Basil: zur Info. -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 18:25, 7. Okt. 2024 (CEST)

Auf diesen Text sollten auch die Begrüßungsbausteine für neue Benutzer verlinken. Vielleicht noch ergänzen:

... achtsam mit seinen persönlichen Daten und denen von anderen Mithelfenden sowie von biografierten Persönlichkeiten umzugehen. (Klarnamen, Telefonnummer, email-Adressen ...)

--tsor (Diskussion) 19:04, 7. Okt. 2024 (CEST)

falls es was hilft, könnten wir auch probieren, Spezial:Missbrauchsfilter/63 auszubauen. --Johannnes89 (Diskussion) 19:31, 7. Okt. 2024 (CEST)

Halte ich für sinnvoll. Nur zu. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 20:09, 7. Okt. 2024 (CEST)

+1 Zustimmung dazu. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:15, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ein ultrakurzer Hinweis bei den Begrüßungsbausteinen wäre noch am ehesten zielführend.

• Hilfe:Allgemeine FAQ liest kein Mensch, und dorthin zu gelangen ist auch nicht übermäßig intuitiv.

Das dargestellte Problem leidet unter dem grundsätzlichen Dilemma:

• Wer aus der Draußenwelt kommt, muss erstmal Tausende von Dingen lernen, was Wochen und Jahre dauert.
• Es ist nicht möglich, alle ach so freundlich gemeinten Hinweise so unterzubringen, dass sie verstanden und ab sofort umgesetzt werden.
• Das führt zum AGB-Syndrom: Der Text mit allen Belehrungen wird so lang und unübersictlich, dass er von vornherein abschreckt, und niemand auch nur anfängt ihn zu lesen.
• Der Umstand, dass irgendwo noch ein Satz steht, oder noch ein Link angeboten wird, oder beides, führt nicht dazu, dass das was da steht verstanden und verinnerlicht und umgesetzt wird.
• Das Gegenteil ist der Fall: Je mehr Hinweise, desto weniger werden beachtet, bis zu Null.
• Das Hauptziel ist das Bearbeiten von Artikeln, und darauf muss der Schwerpunkt liegen, und das ist schon komplex genug: Belegpflicht, Bedienung der Wiki-Technik, WWNI und RK.
• All die vielen anderen Sachen, die es auch noch zu lernen gibt, brauchen Zeit.
• Es ist schlicht nicht realisierbar, eine kleine Textbox hinzuschreiben und anschließend sind die Leute erfahrene Wikipedistas.

Der Button wurde schon vor Jahren von traditionell „Speichern“ heute mit „Veröffentlichen“ beschriftet.

• Hintergrund war die globale Beobachtung, dass Newbies nicht klar war, dass ihre Bearbeitungen sofort öffentlich sind.
• Insbesondere bei den eigenen Benutzerseiten kommt gelegentlich der Glaube auf, das wäre wie bei den asozialen Hetzwerken ein privates Profil, das niemand sonst sehen könnte.

VG --PerfektesChaos 21:14, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, ob für jedermann oder jemanden neues "Veröffentlichen" insofern klarstellt, dass Daten veröffentlicht werden. Ich meine, der Unterschied zwischen Speichern und Veröffentlichen ist eher nur einer Minderheit wirklich bzw. bewusst präsent. Mehr Hemmungen, auf den Button zu drücken, hätte man vielleicht, wenn da stünde "Veröffentlichen ohne Verstoß gegen die DS-GVO". Oder "Veröffentlichen ohne personenbezogene Daten". Oder: nach Click auf Veröffentlichen kommt noch mal ein Bestätigungsfeld, das auf darauf hinweist, was nicht passieren sollte, wenn der Text veröffentlicht wird. – Doc Taxon • Disk. • 22:09, 7. Okt. 2024 (CEST)

Hilfe:Benutzernamensraum schreibt in der Einleitung seit einiger Zeit: „Sie können aber trotzdem auch außerhalb der Wikipedia von jedem eingesehen …“

• Was in den Nuller Jahren nicht erforderlich war, weil damals die Idee von einem privaten Profil in der Draußenwelt nicht gehegt wurde.
• Aber wer liest schon auch noch diese Hilfeseite als Newbie und nimmt dann dieses Detail wahr?

„Veröffentlichen ohne Verstoß gegen die DS-GVO“

• Das begreift niemand.
• Auch nicht die Konsequenzen.
• Wobei es kein Verstoß gegen die DS-GVO wäre, hier mit eigenem Willen persönliche Kontaktdaten hinzuschreiben, sondern unsere interne Praxis sowas nicht sehen möchte. Offenlegung von Daten anderer Personen wäre wieder was anderes, hat aber in einem Einzelfall wenig mit „DS-GVO“ zu tun.
• Eine Button-Beschriftung muss sehr kurz sein; nachstehend die Leiste und dort auch viele Symbole, mit deren Hintergründen man sich auch erstmal vertraut machen müsste.

Seite veröffentlichen

Absatz

Belegen

Einfügen

• Und nochmal ein Fenster aufpoppen zu lassen, das man nochmal bestätigen soll, wäre nur extrem nervtötend und wird nur ungelesen weggeklickt.
• Die Angelegenheit betrifft vielleicht einen von 100 Newbies, aber mehr oder weniger auf ewig werden alle Bearbeitungen mit so einem Fenster dekoriert, selbst wenn sie überhaupt nichts in der Richtung enthalten und niemand solche Absichten hätte.

Um es zusammenzufassen:

• Das Ansinnen ist nett gemeint.
• Es zielt jedoch auf eine von 100 Regeln ab, die Newbies erst erlernen müssen, was nicht an einem Tag passiert, und was nicht dadurch sofort verinnerlicht würde, dass irgendwo ein Hinweis oder eine Verlinkung stünde.
• Da ist ein individueller Lernprozess erforderlich, und der wird erst dadurch angestoßen, dass einige erstmal etwas falsch machen. Aber diesen einen Fehler macht 1 von 100 und 99 kommen niemals in diese Situation.
• Sehr viele Leute machen sowas mit dem allerersten Edit in der WP, ggf. auf einer Diskussionsseite, haben noch niemals eine Hilfeseite gesehen und streben keinerlei Autorenkarriere an. Da laufen alle Bemühungen ins Leere.

VG --PerfektesChaos 13:50, 8. Okt. 2024 (CEST)

Na ja, Lernprozess hin oder her. Die oben im Kasten genannten Zusammenhänge bezüglich der öffentlichen Zugänglichkeit aller Wikipediaseiten steht meines Wissens aber trotzdem bisher nirgendwo in dieser Deutlichkeit zusammengefasst. Tsors Idee, den Text (gern auch in noch etwas komprimierterer Form) in die Begrüßungsbausteine mit aufzunehmen, ist auf jeden Fall ein Anfang. Den vorgeschlagenen Zusatz habe ich auch mal oben in den Kasten mit aufgenommen.

Dass bei Neulingen trotzdem immer wieder der Fehler vorkommen wird, unabsichtlich persönliche Daten preiszugeben, lässt sich sicher nicht ganz vermeiden. Es muss dann aber zumindest mal möglich sein, auf dieses irgendwo (idealerweise möglichst zentral) festgehaltene "Grundprinzip" der Öffentlichkeit von Wikipedia hinzuweisen und/oder zu verlinken (intern wie extern per Mail).

@Johannnes89: Ich weiß leider nicht, ob und wie sich der Spezial:Missbrauchsfilter/63 ausbauen ließe. Könnte man damit verhindern, dass jemand im Artikeltext und im Änderungskommentar zumindest keine Telefonnummern und EMail-Adressen hinterlassen kann? Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 18:44, 9. Okt. 2024 (CEST)

WP:ANON ist der eigentliche Punkt, wo dies verbindlich dargestellt sein muss, und die zuständige Seite, wo das auffindbar sein müsste.

Hier geht es ja offenbar um die Situation „Der Benutzer gibt seine Daten selbst preis“

• Deren Nennung wird ausdrücklich erlaubt, sowohl „E-Mail-Adresse, Telefonnummer, Anschrift, Arbeitsstelle oder das Alter“ wie auch deren spätere Verwendung durch andere: „ist es unbedenklich, sie auch zu nennen“.

Ob das heutzutage noch schlau ist, sich im Netz öffentlich und leicht angreifbar zu machen, ist eine andere Frage.

• Verboten ist das jedenfalls nicht, und ein „Verstoß gegen die DS-GVO“ wie oben suggeriert ist es auch nicht, seine eigene E-Mail-Adresse zu nennen.
• Wer mit dem Smartphone geboren wurde, kennt das Konzept „Privatsphäre“ kaum noch, und schreibt sowas bedenkenlos überall hin.

Zuerst müsste WP:ANON aktualisiert werden.

• Eine FAQ darf keine eigenmächtigen privaten Regeln aufstellen, die nicht von den allgemeinen Richtlinien gedeckt sind.

Hier geht es aber letztlich auch nicht um Verstöße gegen ANON, sondern um heutzutage von Menschen mitgebrachten Vorstellungen von privaten Profilseiten, dass irgendwas in der Wikipedia nicht global mitlesbar wäre.

• Das sind auch nur kleine Teile der Menschen, und vermutlich eher aus der Smartphone-Generation.
• Diese glauben irrtümlich, in „ihrem“ BNR wären sie völlig unbeobachtet.
• Weil es in der Auswirkung ANON berührt, wäre ein Hinweis auf öffentliche Sichtbarkeit aller Seiten am besten auffindbar in einem neuen Abschnitt von WP:ANON untergebracht.
• Hilfe:Benutzernamensraum schreibt es in der Einleitung ebenfalls schon.

VG --PerfektesChaos 13:58, 10. Okt. 2024 (CEST)

Es geht nicht nur um eigene Daten sondern auch um Daten Dritter. Wenn sich ein Neuer etwa so vorstellt:Hallo, bin der Karl Meyer aus Fulda. AUfmerksam geworden auf die Wikipedia bin ich durch meinen Freund Detlev Dumpfbacke aus Sickels, der hier als "tsor" aktiv ist. --tsor (Diskussion) 16:28, 10. Okt. 2024 (CEST)

Das wäre dann jedoch ein klarer ANON-Verstoß, weil ein fremder Nick mit einem Realnamen in Verbindung gebracht wird.

• Gleichwohl würden Newbies ggf. nicht wissen, dass dies unerlaubt sei.

Hier geht es jedoch um die Öffentlichkeits-Frage, und ob das in der irrigen Annahme geschehen sei, dies wäre nicht allgemein sichtbar.

• Wenn ich mich aber auf einer „Profilseite“ der Welt vorstelle, wer ich bin und was ich mache, dann geschieht das in der Erwartung, dass Außenstehende meine Selbstvorstellung auch sehen können. Falsche Annahmen über öffentliche Sichtbarkeit können hier kaum relevant sein.

VG --PerfektesChaos 21:08, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ra'ike, zum letzten Absatz: ja, das ist möglich. Näheres dazu unter WP:Bearbeitungsfilter/63#Ausweitung. --TenWhile6 10:17, 13. Okt. 2024 (CEST)

Hinweis umgesetzt per Wikipedia:Anonymität #öffentlich. VG --PerfektesChaos 15:33, 22. Okt. 2024 (CEST)

 Info: Alle, die im BNR eine neue Seite anlegen, bekommen MediaWiki:Newarticletext-2 zu sehen.

• Darin steht seit 2012: „Jede Benutzerseite ist nach Erstellung sofort öffentlich einsehbar.“
• Heißt: Die Leutchen, die trotzdem noch glauben, auf dieser „ihrer“ BNR-Seite wäre irgendwas „privates Profil“, sind mit jeglicher Art von Hinweis überfordert, egal wo. Das erfolgt jetzt schon mit Anlage der Seite, ausnahmslos für alle, egal ob neu oder nicht neu.
• Ziel des Projekts ist die Erstellung einer Enzyklopädie anhand belegter relevanter Informationen, und nicht an jeder erdenklichen Ecke erneute Hinweise zu „privaten BNR-Seiten“ zu plakatieren.
• Dass noch mehr Hinweise an unpassenden Stellen irgendeinen Fortschritt bringen würden, ist nicht plausibel; aber je mehr Bequatschung passiert, desto weniger wird irgendwas davon noch wahrgenommen.

VG --PerfektesChaos 14:23, 13. Nov. 2024 (CET)

Austrian settlements in Wikidata

As Slovene history is deeply connected with Austrian, Slovene wikiusers strugle many times with seeking and "locating" exact places (settlements) in Austria. Language barrier is certainly one reason. It's hard to explain how much helpfull would be creating Wikidata items of all Austrian settlements. Here comes my humble question: Is there any chance to create them using bot and importing data from state databases such as Austrian statistical office or similar ones? What is your opinion on that? Greetings from Slovenia, --Janezdrilc (Diskussion) 23:12, 7. Okt. 2024 (CEST)

@M2k~dewiki: Do we really miss wikidata entries to Austrian settlement articles? – Doc Taxon • Disk. • 09:12, 8. Okt. 2024 (CEST)

Hello @Janezdrilc:, some of them already exists, some of them do not yet exist (as there exist no articles yet), the status regarding completeness depends on the Federal state of Austria (Lower Austria vs. Tyrolia vs. Carinthia, for example):

• Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Österreich/Archiv_2023#Wikipedia:WikiProjekt_Österreich/WD/Ortschaften/Kärnten
• Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Infos_zu_Österreich
• Wikipedia:WikiProjekt_Österreich/WD/Navigation-Administration
  • Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Ortschaften
  • Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Katastralgemeinden
  • Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Ortschaften/Kärnten
  • Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Ortschaften/Niederösterreich
  • Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Ortschaften/Burgenland
  • Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Ortschaften/Steiermark
  • Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Ortschaften/Salzburg
  • Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Ortschaften/Oberösterreich
  • Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Ortschaften/Vorarlberg
  • Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Ortschaften/Tirol
  • Wikipedia:WikiProjekt_Österreich/WD/Städte

--M2k~dewiki (Diskussion) 11:27, 8. Okt. 2024 (CEST)

Thanks for links. --Janezdrilc (Diskussion) 16:24, 8. Okt. 2024 (CEST)

Update zum neuen Werkzeug für die Vandalismusbekämpfung – Automoderator

Hallo allerseits, ich bin Sam Walton, der Produktmanager des Moderator-Tools-Teams bei der Wikimedia Foundation. Wir entwickeln aktuell ein Werkzeug namens Automoderator, das automatisch schädliche Bearbeitungen auf der Grundlage eines Modells maschinellen Lernens und von der Community festgelegter Regeln zurücksetzen kann. Automoderator wird jetzt von der türkischen, der indonesischen und der ukrainischen Wikipedia-Community genutzt und wir diskutieren die Aktivierung in anderen Projekten. Wir denken, dass eure Community an Automoderator interessiert sein könnte; deshalb wollten wir ein kurzes Update geben, um euch zum Testen einzuladen und euch die Möglichkeit zu geben, uns etwaige Fragen zur Nutzung der Software zu stellen.

Automoderator nutzt aktuell ein sprachunabhängiges Modell, das jede Wikipedia-Sprachversion unterstützt. Wir prüfen derzeit, ob wir ein mehrsprachiges Modell nutzen könnten, da wir glauben, dass ein solches in den 47 unterstützten Wikipedia-Sprachversionen die Leistung stark verbessern kann. Wir brauchen eure Hilfe, um zu verstehen, wie dieses Modell mit den letzten Änderungen in eurem Projekt umgehen kann – bitte lest mehr über unser Testverfahren und beteiligt euch, indem ihr Bearbeitungen aus einem Datensatz bewertet. Das wird uns dabei helfen, die Genauigkeit und Reichweite des Modells zu verstehen, was wir euch dann rückmelden werden, damit ihr eine Entscheidungsgrundlage habt, ob ihr Automoderator in eurem Projekt nutzen wollt oder nicht.

Automoderator kann jetzt für euer Wiki über diese Schritte beantragt werden. Ihr erfahrt mehr über das Werkzeug auf der Projektseite. Wenn ihr Fragen zur Software habt oder an ihrer Nutzung interessiert seid, lasst es mich bitte wissen! --Samwalton9 (WMF) (Diskussion) 17:58, 11. Okt. 2024 (CEST)

Hi Sam, ein solches KI-Tool, welches in den letzten Diskussionen eher keine große Zustimmung gefunden hat, da wir im Bereich RC durch viele fleißige Menschen recht gut aufgestellt sind, kann meiner Einschätzung nach hier nicht ohne Meinungsbild eingeführt werden. Das sehe ich aber eher nicht. Viele Grüße --Itti 18:27, 11. Okt. 2024 (CEST)

Dass es dafür Communitykonsens bräuchte, steht auch für die WMF außer Frage, entsprechend der Hinweis, dass Projekte die Aktivierung beantragen müssen (siehe auch mw:Extension:AutoModerator/Deploying#0. Community consensus). In der Tat zeigen frühere Diskussionen wie Wikipedia:Projektdiskussion/Ein neues Tool zur Vandalismusbekämpfung – Automoderator, dass es in dewiki wohl keinen Konsens für die Nutzung des Tools geben wird bzw. dass man ein erfolgreiches MB bräuchte (und eine Mehrheit per MB sehr unwahrscheinlich wirkt).

Ich persönlich fänd es weiterhin interessant, wenn man das Tool in einer Variante nutzen könnte, wo es verdächtige Edits irgendwo meldet oder markiert, ohne selbst zu revertieren. Aber das hat (zurecht) keine Prio, wenn die meisten anderen Projekte das Tool in der angebotenen Form dankend akzeptieren. Dann nutzen wir es halt nicht, im Gegensatz zu den meisten anderen Projekten haben wir Vandalismus und Spam auch ganz gut im Griff. Wenn man bedenkt, dass Projekte wie die portugiesische oder farsi Wikipedia schon seit längerem IP-Edits unterbinden, weil sie anders nicht mehr mit Vandalismus zurecht kamen, freuen die sich über automatisierte Hilfe...

Übrigens: Mit Blick auf die Statistik in mw:Moderator Tools/Automoderator/Testing#Caution levels wäre das Tool relativ zurückhaltend, je nach "caution"-level käme es im Durchschnitt auf 14-89 Reverts pro Tag in dewiki, also nur ein Bruchteil der durchschnittlich täglich 1.670 Reverts durch dewiki Autor*innen. --Johannnes89 (Diskussion) 22:01, 11. Okt. 2024 (CEST)

Ein Tool, das gerade mal jeden hundertsten notwendigen Revert macht, klingt aber auch nicht gerade rasant nützlich. Insbesondere da das dann nur die Form von Vandalismus sein wird, die ohnehin jedem auffällt und bei uns wegen den gesichteten Versionen nie angezeigt wird. Da finde ich es nachvollziehbar, dass man wegen so einem geringen Nutzen keinen Präzedenzfall für KI-Eingriffe schaffen will. Die KI müsste schon etwas leisten, was über die durchschnittliche menschliche Wahrnehmung hinausgeht. Einfallen würden mir die m.E. unzureichend gegen Vandalismus geschützten Kurzbeschreibungen in Wikidata. Ein Projekt wie Wikidata, in dem sowieso vieles automatisiert abläuft, könnte mit so einem automatischen Schutz vielleicht mehr anfangen. --Magiers (Diskussion) 00:58, 12. Okt. 2024 (CEST)

Dafür spricht der Nutzen - wenn es fertig und erprobt wäre. Gegen einen breiten Einsatz jetzt die genannten Probleme. Kann man sowas nicht in einem supervidierten Modus anbieten? Also zum Finden - den Revert muss ein Mensch bestätigen. Vielleicht findet das besser als die vorhandene Konkurrenz. Dieser Mensch muss aber erfahren sein. Admin? Betreffs Wikidata: Dort sind mehrere Einträge für gleiche Objekte (zusammenführen?) und unbequellte Eigenschaften nach meiner Erfahrung zwei Probleme. Wenn man letzteres löscht, würde das ziemlich ausgedünnt und bei Quellensuche hat KI immer noch Probleme. Wikidata braucht was Soezifisches. Das jetzt als Trainingsgrundlage für KI durch Wikimedia anzubieten, ist schon riskant genug. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:55, 12. Okt. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

• Aktuell würden wir wohl eine Katze im Sack kaufen ("bezahlen" würden wir mit initialem Zeitaufwand), was das Risiko birgt, dass bei Unausgereiftheit der konservative Teil der Community (a la "brauchen wir nicht, läuft doch alles und wird immer so bleiben") das Tool wieder abgelehnt und deaktiviert (verbrannt) würde und für viele Jahre kein neuer Anlauf mehr möglich wäre.
• Beim edit filter haben wir die Möglichkeit, potentiell verhinderte Edits einfach mitzuloggen. Sowas stelle ich mir auch hier sinnvoll vor, also ein Log der potenziell zu revertierenden Edits (also mit einem Score > 0.97) inkl. Score. Das könnte man ein paar Monate nebenher mitlaufen lassen und währenddessen kontrollieren. Ich wäre sicherlich nicht der Einzige, der sich das mal anschauen würde. Danach könnte man eine Evaluation erstellen, um eine Entscheidungsgrundlage zu haben. Sinnvollerweise sollten dabei auch schon false positives markiert werden können, damit das System sich verbessert.
• Wenn das Tool nicht gut funktioniert, kann man das feedbacken und um Verbesserung bitten. Es ist auch möglich, dass wir nach ein paar korrigierten Anläufen merken, dass es uns tatsächlich aktuell und auch auf absehbare Zeit nix taugt. Aber eine pauschale Ablehnung ohne es auszuprobieren, halte ich für kurzsichtig bis irrational.
• Selbst wenn zu Beginn nur ein Dutzend Edits pro Tag verhindert würden, fände ich es wichtig, ein solches Tool auszuprobieren, 1. weil es weiterentwickelt wird (und wir die Weiterentwicklung beeinflussen können), 2. weil auch Vandalismus sich weiterentwickelt und 3. weil auch eine kleine Entlastung eine Entlastug ist. Wir können nicht davon ausgehen, dass auch in Zukunft (in 10, 20 oder 30 Jahren) die Eingangskontrolle so gut funktioniert wie jetzt, sondern sollten schauen, was langfristig vielleicht für uns nützlich sein könnte.

-- seth (Diskussion) 11:48, 12. Okt. 2024 (CEST)

Auch hier, ohne Meinungsbild ist eine solche tiefgreifende Änderung nicht drin. Es ist ein Paradigmenwechsel, die Menschen in diesem Projekt werden Schritt für Schritt abgeschafft, eine "künstliche Intelligenz" übernimmt. Zunächst wenig, dann immer mehr. Schlussendlich sind Menschen überflüssig. --Itti 11:55, 12. Okt. 2024 (CEST)

Zum ersten Satz: Das hast du oben bereits gesagt und ich sage ja nichts gegen ein MB nach einer Evaluationsphase.

Die beiden anderen Sätze halte ich für unsachlich.

-- seth (Diskussion) 12:45, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ich nicht und dir steht es nicht zu über meine Befürchtungen zu urteilen. --Itti 17:23, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin grundsätzlich dagegen. Automatisierte Abläufe sind beim Umgang mit Menschen grundsätzlich nicht hilfreich, und darum geht es hier. Ich kann nicht mal erkennen, welchen Sinn ein Test haben sollte. Der Schaden ist grundsätzlicher Natur: Reverts müssen immer von Menschen verantwortet werden. Lässt man sie durch eine technische Instanz vornehmen, zerstört man den Charakter und die Vertrauenswürdigkeit und Ansprechbarkeit der Wikipedia. --Mautpreller (Diskussion) 12:02, 12. Okt. 2024 (CEST)

Wir haben schon seit über 15 Jahren Tools, die das Speichern bestimmter Edits sogar verhindern (z.B. WP:SBL). Dass die Vertrauenswürdigkeit und Ansprechbarkeit der Wikipedia dadurch zerstört worden sei, ist offensichtlich nicht der Fall.

Ein Revert wäre sogar transparenter als die bisherigen Tools, weil nicht nur Admins sehen würden, was ein Algorithmus als schädlich klassifiziert. Die Kontrolle wäre weiterhin bei der Community.

-- seth (Diskussion) 12:42, 12. Okt. 2024 (CEST)

Doch, auch die Filter wirken bereits destruktiv auf die Ansprechbarkeit, wie sich vielfach gezeigt hat. Immerhin funktionieren sie wenigstens regelgeleitet. Das tut ein Tool dieses Typs prinzipiell nicht, es arbeitet eben nicht regelbasiert, sondern nach statistischen Korrelationen. Das lehne ich grundsätzlich ab. --Mautpreller (Diskussion) 13:01, 12. Okt. 2024 (CEST)

Auch die Regeln im Edit-Filter basieren häufig nur auf statistischen Korrelationen, allerdings auf weitaus primitiveren als es bei dem vorgestellten Tool der Fall wäre.

Eine Regel im Edit-Filter ist lediglich in ihrer Funktionalität nachvollziehbarer (zumindest für einige wenige Techies). Im Ergebnis wäre jedoch das neue Tool nachvollziehbarer, weil nicht nur Admins auf die revertierten Edits Zugriff hätten.

-- seth (Diskussion) 13:38, 12. Okt. 2024 (CEST)

Nö, die Filter haben vorgegebene Regeln, worauf auch immer sie basieren. Das neue Tool würde sich seine Regeln selbst basteln und man könnte nicht eingreifen. Das lehne ich grundsätzlich ab. Es ist schlimm genug, dass Menschen allzu häufig verfehlte Reverts vornehmen, die kann man aber wenigstens dafür verantwortlich machen. Die KI kann man nicht mal ansprechen. Macht ein Meinungsbild (bitte mit Zweidrittelmehrheit, da grundsätzliche Veränderung), ich werde es ablehnen. --Mautpreller (Diskussion) 15:05, 12. Okt. 2024 (CEST)

Nur, weil die Regeln im Edit-Filter von Menschen explizit erstellt wurden, heißt das nicht, dass sie immer durchdrungen werden oder weniger Nebenwirkungen haben. Wenn ich z.B. per Filter die Zeichenkette "Schwanz" verbiete, verbiete ich damit auch Wörter wie "Schwanzucht". Das ist natürlich nur ein vereinfachtes Beispiel. Aber letztlich geht es bei sowas immer um die Frage nach den false positives -- selbst bei komplett menschlichen Reverts.

Beim neuen Tool könnten wir übrigens sehr wohl eingreifen und zwar nicht nur durch einen Re-Revert, sondern auch durch Bewertung der automatischen Reverts. False positives können nämlich gemeldet werden und werden dann für die Verbesserung des Tools genutzt.

Meinungsbild: Soweit sind wir noch gar nicht. Man sieht ja hier, dass aktuell die Skepsis/Ablehnung groß genug ist. Erstmal bräuchten wir einen Test, eine Vor-Evaluation. Danach könnte man faktenbasiert diskutieren und überlegen, ob ein MB sinnvoll wäre.

Was ich hier in der Diskussion lese, sind (nicht nur, aber eben) insb. Vorbehalte, die darauf schließen lassen, dass die Technik nicht hinreichend verstanden wurde, was zu teilweise irrationalen Ängsten führt bis hin zu Terminator-ähnlichen Dystopien.

Skepsis ist auf jeden Fall angeraten. Niemand hier ist der Ansicht, dass einem solchen System blind vertraut werden könne/dürfe.

Ein wichtiger Punkt, den du ansprichst, ist die Verantwortung. Das ist ja auch eine große Frage da draußen in der Welt, z.B. wenn ein selbstfahrendes Auto in einen Unfall verwickelt ist. Auch jetzt revertieren Bots manchmal Edits und verhindern Tools andere Edits. Man kann die Verantwortung dafür zu einem Teil bei den jeweiligen Erstellern/Software-Entwicklern sehen, zu einem anderen Teil auch bei der Community, die damit einverstanden ist.

Wichtiger finde ich jedoch, den Fokus aufs Ergebnis zu legen. Angenommen die false positives bei der Software wären unwahrscheinlicher als bei einem durchschnittlichen, viel revertierenden Regular. Dann würden weniger Leute vor den Kopf gestoßen als ohne das Tool. Das wäre ein wichtiges Argument für das Tool -- vorausgesetzt, es würde stimmen (dafür bräuchten wir eine Evaluation). Wenn die Quote dagegen schlechter wäre als beim Regular, dann hätte das Tool für uns aktuell keinen Nutzen, weil wir (anders als manch andere Wikipedias) das Glück haben, bei der Eingangskontrolle gut aufgestellt zu sein.

-- seth (Diskussion) 16:39, 12. Okt. 2024 (CEST)

„Beim neuen Tool könnten wir übrigens sehr wohl eingreifen und zwar nicht nur durch einen Re-Revert, sondern auch durch Bewertung der automatischen Reverts. False positives können nämlich gemeldet werden und werden dann für die Verbesserung des Tools genutzt.“ Genau das ist eben nicht korrekt. Man kann eben nicht kontrollieren, wie das Tool "reagiert". Man gibt die Verantwortung für das "richtige" Ergebnis ab. Es ist wie ein Spamfilter in Office: Der macht nicht mehr viele Fehler, aber man hat keine Kontrolle drüber, sondern muss täglich in seinen Spamordner gucken, ob das Tool wieder mal aus unerfindlichen Gründen einen beruflichen Kontakt als verdächtig gebrandmarkt hat. Vielleicht "lernt" es, aber das heißt nicht, dass es nicht einen ganz ähnlichen Fehler morgen wieder macht. Dafür brauche ich keinen Test. Völlig unabhängig vom Ergebnis: Das wäre eine Entwicklung zum Schlechteren. --Mautpreller (Diskussion) 18:33, 12. Okt. 2024 (CEST)

PS: Auch für einen Test brauchst Du ein Meinungsbild. --Mautpreller (Diskussion) 18:47, 12. Okt. 2024 (CEST) Ich widerspreche ausdrücklich jedem Versuch, eine solche "Evaluation" ohne formelles Meinungsbild zu beantragen. Du kannst nicht für die Community sprechen.--Mautpreller (Diskussion) 19:18, 12. Okt. 2024 (CEST)

PPS: Noch eins: Den Kram mit den irrationalen Ängsten kannst Du Dir bitteschön komplett und dauerhaft schenken. Solches Zeug habe ich schon zu oft gehört und vertrage es wirklich nicht mehr. --Mautpreller (Diskussion) 18:59, 12. Okt. 2024 (CEST)

@seth: Wie läuft es denn eigentlich bei den derzeit aktiven Filtern? Wird da routinemäßig geschaut, welche Beiträge abgefangen wurden, oder nur bei Nachfragen? --Brettchenweber (Diskussion) 19:44, 12. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt mehrere Admins, die regelmäßig ins allgemeine Filterlog schauen (primär aber erstmal generell nach Auffälligkeiten gucken, ohne alle Details anzuschauen).

Für die Filter im einzelnen gibt es meist einen primär zuständigen Admin (meist der, der den Filter angelegt oder übernommen hat), der sich die Logs "seiner" Filter genauer anschaut. Die Häufigkeit solcher Kontrollen variiert, frisch erstellte Filter sollte man täglich korrigieren, je länger sie zuverlässig laufen, desto größer können dann die Intervalle bis zur nächsten Kontrolle werden. Ähnlich sollten natürlich Filter, die mit hoher Frequenz Edits verhindern, häufiger kontrolliert werden, als solche, die eher Nischenprobleme abdecken und nur selten anschlagen.

Ich persönlich versuche 1-4x pro Jahr durch sämtliche Filter zu gehen (da schau ich mir dann aber natürlich nicht das Log des ganzen Jahres, sondern der letzten paar Wochen an) und 1-4x pro Monat durch "meine" wichtigsten Filter (häufiger, wenn sie neu sind...).

Dazu kommen natürlich noch Nachfragen auf den Filterdiskussionsseiten, Admin- oder Supportanfragen usw. wo man dann situativ auf false positives reagiert. --Johannnes89 (Diskussion) 20:40, 12. Okt. 2024 (CEST)

Mautprellers Einwand verstehe ich gut und sehe es im Prinzip ähnlich. Auch Ittis Einwand ist nicht von der Hand zu weisen. Trotzdem stehe ich dem Projekt interessiert gegenüber, denn ich bin der Überzeugung, dass Routinemaßnahmen, die gut und sicher (!) von Maschinen übernommen werden können, zur Entlastung von Mitarbeitern tatsächlich herangezogen werden sollten. Einen Start in der de:WP sehe ich derzeit allerdings auch nicht. Ich schaue mir das Projekt erst einmal genauer an und bilde mir dann ein Gesamturteil. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 12:17, 12. Okt. 2024 (CEST)

Grundsätzlich finde ich KI-basierte Programme interessant, aber inzwischen mehrere Jahre arbeitstechnischer Erfahrungen machen mich da sehr vorsichtig. Ein KI-Tool, um in Frage kommende Edits leichter zu finden bzw. diese aufzulisten, würde ich testen, mehr aber nicht. Auch ein Testlauf für automatische Rücksetzungen müsste hier zuerst mit einem MB bestätigt werden.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 12:22, 12. Okt. 2024 (CEST)

In ein selbstständig löschendes Tool hätte ich kein Vertrauen. Ein lernendes KI-Tool, das lediglich Verdachtsfälle markiert, die dann von Menschen (auch ohne Adminrechte) bewertet werden, finde ich allerdings interessant. --Brettchenweber (Diskussion) 12:33, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ich wäre auch eher skeptisch gegenüber einem Tool, was automatisch reserviert - Listen von Edits zur Kontrolle wäre zwar okay - aber tendenziell haben wir davon noch so viele, dass noch eine Liste auch nicht unbedingt einen Mehrwert bieten muss. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:25, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ich stimme euch beiden zu. Ich bin ebenfalls skeptisch und würde das gerne eine Zeit lang "trocken" (also ohne Eingriff der Software) ausprobieren.

Der erhoffte Mehrwert käme dadurch zustande, weil eine Lücke geschlossen würde, die per WP:SBL und WP:FILT nicht oder nur extrem umständlich bedient werden kann. Aber auch das müsste man ausprobieren

-- seth (Diskussion) 13:32, 12. Okt. 2024 (CEST)

Etwas, was man prinzipiell nicht will, braucht man auch nicht auszuprobieren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:21, 12. Okt. 2024 (CEST)

Jein. Man braucht etwas nicht auszuprobieren, wenn man rationale Argumente hat, die ziemlich klar sagen, dass die Nachteile dabei überwiegen werden (z.B. sich von einem Hund beißen lassen).

Andererseits werden vermutlich auch einige Leute bei der Einführung der Eisenbahn oder von Computern oder der Wikipedia so pauschal argumentiert haben. Ich halte es jedoch für wichtig, neue Dinge ergebnisoffen anzuschauen. Denn sonst gibt's keinen Fortschritt. -- seth (Diskussion) 19:17, 12. Okt. 2024 (CEST)

Wir vertreten dann eben einen unterschiedlichen Fortschrittsbegriff. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:24, 12. Okt. 2024 (CEST)

Oder Atomkraftwerke … einfach mal ergebnisoffen ausprobieren … --Mautpreller (Diskussion) 20:43, 12. Okt. 2024 (CEST)

Wie gesagt: Es ist immer eine Frage der Abschätzung, wie groß die Vorteile und die Nachteile sein könnten (Technikfolgen). Bei AKWs ist beides extrem groß, was zu entsprechend kontroversen Diskussionen führt (mit guten und schlechten Argumenten auf allen Seiten). Bei der hier diskutierten Technik geht es um etwas, bei dem sowohl die Vorteile und die Nachteile absehbar klein sind, zumindest kurzfristig. Um die mittel- bis langfristigen Folgen halbwegs gut abschätzen zu können, fehlen aktuell noch Informationen.

-- seth (Diskussion) 23:31, 12. Okt. 2024 (CEST)

Nein, die Nachteile sind gewaltig, und zwar selbst dann, wenn das Tool nur wenige Fehler macht. Es ist eine Kulturveränderung, die auf Dauer dramatische Folgen haben kann. Schon eine Versuchsphase bräuchte ein Meinungsbild als Legitimation. --Mautpreller (Diskussion) 00:20, 13. Okt. 2024 (CEST)

Außerdem fehlen hier keine Informationen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:35, 13. Okt. 2024 (CEST)

Bevor hier das Kind ganz mit dem Bade ausgeschüttet wird: Es geht um die Vandalismusbekämpfung - damit Menschen in der Wikipedia weiter gesichertes kuratiertes Wissen bereitstellen können, was doch die eigentliche Kultur hier ausmacht. Für sone Sachen wie Wikipedia:Huggle und anderes (auch die Filter?) hat es auch kein MB meines Wissens gegeben. Die Admins werden nicht mehr, die Autoren werden offenbar weniger, der Vandalismus kann in Zeiten von KI neue Formen annehmen, die neue Schutzmechanismen erfordern, wenn die das zukünftig schon in der Grundschule lernen sollen. Wenn es dazu wieder mal ein zentrales Projekt mit Ressorucen gibt, sollte man das meiner Meinung nach unterstützen - aber klare Eckwerte vorgeben. Einer wäre: nur supervidiert in der Entwicklungsphase. Also keine langen Listen produzieren, sondern jemand mit Erfahrung (aktive Sichter aufwärts?) startet das, kriegt Verdachtsfälle gemeldet und entscheidet sofort. Denn offenbar muss man das "schärfer" einstellen, wenn es besser als ein Mensch sein soll. Dann steigt aber auch das Risiko von Fehlentscheiden.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:39, 13. Okt. 2024 (CEST)

Wir sind ja zum Glück in der aktuell noch vergleichsweise komfortablen Situation, trotz Autorenschwund noch genügend Menschen zu haben, die sich um Vandalismusbekämpfung, letzte Änderungen und Nachsichtung kümmern. Insofern kann man auch erstmal beobachten, wie gut Automoderator in anderen Sprachversionen funktioniert, wo Communities schon lange auf Hilfe warten (oder sich wie z.B. ruwiki [2] schon selbst ähnliche Tools gebastelt haben). Perspektivisch glaube ich mit fortschreitendem Autorenschwund nicht, dass wir auf solche Werkzeuge verzichten können, dann wird darüber halt in ein paar Jahren nochmal gesprochen, wenn der Leidensdruck höher ist und solide Erfahrungswerte aus anderen Projekten vorliegen. --Johannnes89 (Diskussion) 09:34, 13. Okt. 2024 (CEST)

Ich sehe das ja auch kritisch, wie es jetzt aussieht. Nur kann man warten, bis andere das fertigentwickelt haben und sich quasi zurücklehnen oder den Entwicklungsprozess beeinflussen und irgendwo teilnehmen (wer das will - was offenbar nur geht, wenn das hier freigeschaltet wird). Der Input der deutschsprachigen WP ist dann sicher "nicht ungewichtig" und kann das akzeptabler machen. Blöder Spruch, aber "Waffen entwickelt man besser vor dem Krieg". Wenn wir später mal sowas brauchen (das ist wahrscheinlich, wie ich auch denke), müsste es fertig und fehlerarm sein.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:57, 13. Okt. 2024 (CEST)

Und apropos Sichten: Stand heute warten 18.281 Änderungen, davon die längsten 54 Tage. Nicht sehr motivierend für die Beitragenden. Wenn Sichten wirklich "Vandalismusfreiheit" bedeuten soll (einige machen und erwarten leider mehr), könnte der Stau vielleicht auch etwas abgearbeitet werden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:12, 13. Okt. 2024 (CEST)

Es tut mir leid, aber wir leben nicht in einer Welt, in der man sich irgendwas auf Halde hinlegt, falls man es nochmal brauchen sollte. Das ist eine Vorstellung aus der Nachkriegszeit des 20. Jahrhunderts. Alles wird ständig weiterentwickelt, und wenn es denn einmal sein sollte, dass es gebraucht werden sollte, wird man weitersehen. Meine These wäre, dass du, die anderen Diskutanten und auch ich dann schon lange nicht mehr teilnehmen werden. Wie ich auch annehme, dass jede Form von Automatisierung viele Benutzer vertreiben wird. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:07, 13. Okt. 2024 (CEST)

Eben, alles wird weiterentwickelt - und es geht darum, ob wir an dem Prozess teilnehmen (und unsere Ziele und Werte einbringen) oder abseits zuwarten. Denn das wird noch etwas dauern, ehe das irgendwas von fertig ist, da geb ich Dir recht.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:16, 13. Okt. 2024 (CEST)

„Wir“ brauchen an „dem Prozess“ nicht teilzunehmen. Wenn es soweit sein wird, dass „wir“ „es brauchen“ sollten, wird alles schon wieder so anders sein, dass es mit der heutigen Lage nichts mehr zu tun haben wird. Dann beginnt sowieso alles neu. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:20, 13. Okt. 2024 (CEST)

Dazu fällt mir nur noch ein: Amboss oder Hammer sein :-)--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:04, 13. Okt. 2024 (CEST)

Weder noch. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:11, 13. Okt. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, wie unser Projekt aussehen müsste, damit man einfachem Vandalismus nicht mehr Herr werden könnte. Dann gäbe es längst keinerlei inhaltliche Kontrollen mehr, für die es auf absehbare Zeit immer noch Menschen brauchen wird. Dann müssten wir erst einmal das Sichtungs-System abschalten und vielleicht überhaupt sämtliche Artikel auf Read-Only schalten, zumindest für unangemeldete Benutzer. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie es in anderen Projekten aussehen mag, wenn die sowas wie automatische Rücksetzungen von einfachem Vandalismus dringend brauchen. Ich halte solchen Vandalismus in der de.wp immer für das kleinste Problem, das wir haben, lästig zwar, aber leicht beherrschbar. Jeder umstrittene Artikel, jeder Benutzerkonflikt bindet mehr Kapazitäten als die 14-89 Reverts von einfachen Fällen, die so ein Tool am Tag leisten würde. Von inhaltlich anspruchsvoller Arbeit ganz abgesehen.

Ich bin nicht grundsätzlich gegen KI-Hilfestellungen (z.B. könnte vieles, was hier in Artikeln an Formalien zu leisten ist, von einem Tool als Grundgerüst vorgeschlagen werden, solange die Entscheidung über die Übernahme noch immer ein Mensch trifft), aber beim Automoderator steht für mich der geringe Nutzen in keinem Verhältnis zum erlaubten Eingriff. Wir haben aus guten Gründen enge Regeln für den Einsatz von Bots - und die werden immerhin von Menschen gesteuert anders als eine KI, die sich selbst ihre Regeln schafft. --Magiers (Diskussion) 10:47, 13. Okt. 2024 (CEST)

Community-configured threshold? Wird hier nicht schon fahrlässig die Terminologie aus Tools wie SBL auf den Automoderator übertragen? In einem solchen Modus funktioniert KI doch gar nicht... (?). --Stephan Klage (Diskussion) 12:29, 13. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke, dass der "KI-Anteil" die Ermittlung eines "Score" ist. Dh das Tool ermittelt mithilfe statistischer Verfahren eine Zahl, die angeben soll, wie wahrscheinlich eine Zurücksetzung des Edits ist. Ab welcher Wahrscheinlichkeit tatsächlich eine Zurücksetzung stattfindet, kann als "Schwelle" vorgegeben werden. D.h. die Ermittlung des Score ist eine black box, nicht beeinflussbar von der Community, allein darauf gestützt, ob der Edit so ähnlich ist wie solche, die früher revertiert wurden; das "Machine Learning" besteht darin, dass die KI laufend an weiteren Wikipedia-Edits "trainiert" wird und offenbar auch sog. "Feedback" auf einer eigenen Seite erhalten kann. Es ist die typische Simulation von Entscheidungen nach dem Muster früherer Entscheidungen. Das ist es, was wir hier meines Erachtens unter keinen Umständen erlauben sollten. --Mautpreller (Diskussion) 14:35, 13. Okt. 2024 (CEST)

Wie sowas funktioniert und welche Probleme es bringt, kann man an der Zuweisung der VIAF erkennen, die auf ähnliche Weise abläuft. Es ist aussichtslos, hier Korrekturen vorzunehmen, weil man nicht in die Black Box reingucken kann; warum die KI irgendwas als wahrscheinlich einordnet, ist unzugänglich und kann nur geraten werden. Wichtig ist auch der inhärente Konservatismus solcher Verfahren: Was (so ähnlich) zurückgesetzt wurde, ist wahrscheinlich wieder zurückzusetzen. Eine direkte menschliche Beteiligung ist unmöglich, weil diese nur am Output ansetzen kann und die "inner workings" der Maschine jedem Einfluss enthoben bleiben. Damit wird die Verantwortung abgegeben. --Mautpreller (Diskussion) 14:50, 13. Okt. 2024 (CEST)

Man kann solche Programme auch so aufsetzen, dass sie ihre Entscheidungsgänge erklären können. Allerdings weiß ich nicht, ob das hier vorgesehen ist und ob das einen Eingriff in die Entscheidungslogik erlaubt. Vielleicht kann man das ja bei Gelegenheit erläutern? Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 14:54, 13. Okt. 2024 (CEST)

@Samwalton9 (WMF): Sorry, die Frage war natürlich an Dich gerichtet, da wäre ein Ping sinnvoll gewesen... Gruß, --CC (Diskussion) 14:56, 13. Okt. 2024 (CEST)

Zustimmung - denn das ist ein Projekt der Wikimedia, die ja auf die Bedürfnisse der Communities eingehen sollte. Ich habe an einigen Stellen auch vergeblich versucht, mich da einzulesen. Samwalton spricht laut Babbels nicht Deutsch, vielleicht kann man aber auch auf Englisch mal eine Veranststaltung machen, wo genauer informiert wird und man Fragen stellen kann und dann besser planen. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:53, 13. Okt. 2024 (CEST)

Kazuyuki

Guten Tag, Sorry I don't speak German so I will continue in English. It is about the article titled Kazuyoshi Itō. The correct first name of this astronomer is Kazuyuki, not Kazuyoshi. "Kazuyuki" is the name given in the naming citation of asteroid (5737) Itoh, that is named after him. It is also the correct reading of his name written in Japanese (伊藤和幸), that you can find on his X (Twitter) page (和幸 is one possible writing of "Kazuyuki"; "Kazuyoshi" is not written like this). I got confirmation from outside that the correct name is "Kazuyuki", especially from the Akashi Municipal Planetarium, where he is a volunteer. Consequently, could somebody rename and correct the article? Thank you in advance for your help. The mistake seems to originate from the English version of the article, that was created years before the other versions of this article and from which all the other versions seem to have taken the wrong name. SenseiAC (Diskussion) 17:35, 17. Okt. 2024 (CEST)

Hello @SenseiAC, thanks for your comment! It seems plausible to me at first glance, but my Japanese is not fluent enough. I will ask someone to check it for me. --Bildungskind (Diskussion) 18:01, 17. Okt. 2024 (CEST)

@SenseiAC I asked him and there are doubts. He says that both readings are possible in Japanese, even if one is perhaps more common. It is not that easy to judge. Can you give us a public, reliable source where a transcription in Romaji can be found and clearly identifies the person? Unfortunately, I can't move the page just because you know this from private sources/conversations. I hope you understand. For such things, as far as I know, the person concerned can also contact the Wikimedia Foundation and provide evidence that his name is being transcribed wrongly. --Bildungskind (Diskussion) 18:10, 17. Okt. 2024 (CEST)

Hello Bildungskind, One such source is the naming citation of asteroid (5737) Itoh, that is named after him. In the reverse, not any source justifies that the article was ever named Kazuyoshi. SenseiAC (Diskussion) 23:54, 17. Okt. 2024 (CEST)

The article has been moved and corrected by @Renerpho:. SenseiAC (Diskussion) 15:33, 18. Okt. 2024 (CEST)

The burden of proof, I think, lies with anyone who wants to use Kazuyoshi, because no source for this name seems to exist. In constrast, Kazuyuki is well referenced. Renerpho (Diskussion) 22:32, 18. Okt. 2024 (CEST)

Einladung zum 21. Geburtstag der persischen Wikipedia

Hallo! Ich bin Darafsh, einer der Benutzer der persischen Wikipedia und Mitglied der Iranian Wikimedians User Group. Zu Ehren des 21. Geburtstags der persischen Wikipedia veranstalten wir am 19. Dezember 2024 eine Geburtstagsfeier in den Städten Teheran, Iran, und Hamburg, Deutschland. Wenn jemand von der deutschen Wikipedia Interesse daran hat, an der Feier in Hamburg teilzunehmen, kann er die Hauptseite der Feier besuchen oder mir eine Nachricht schicken. --Darafsh (Diskussion) 17:00, 30. Okt. 2024 (CET)

Falsche Autorenstatistk in einem durch Auslagerung eines Artikelabschnitts neu entstandenem Artikel

Übertragen aus WP:AA, Diff--Filzstift (Diskussion) 12:29, 19. Nov. 2024 (CET)

Der Benutzer:AxelHH hat den von mir verfassten Abschnitt über die Historischen Grenzsteine im Gellerser Anfang in Form eines neuen Artikels nach Historische Grenzsteine im Gellerser Anfang ausgelagert. Dabei wurde zwar die Versiongeschichte importiert, aber die Autorenstatistik weist hauptsächlich Benutzer:AxelHH als Autor aus. Meine Wenigkeit erscheint gar nicht. Tut mir Leid, aber das ist inakzeptabel. Und somit folge ich dem, was mir der besagte Benutzer geraten hat (und was er für mein Verständnis von Redlichkeit und Transparenz eigentlich hätte selber tun müssen): Ich stelle hier eine Anfrage mit der Bitte, die Autorenstatistik zu korrigieren und an die wahren Begebenheiten anzupassen. Und ich bitte darum, dies ohne meine weitere Beteiligung zu tun. Ich hab's ja schließlich auch nicht verbockt und auch keine Zeit dafür. Gruß--Landmensch 2 (Diskussion) 13:49, 12. Nov. 2024 (CET)

Da scheint mir das Problem aber bei dem Tool zu liegen. Ich nutze beispielsweise ein Skript, das mir oben auf der Seite den Anteil der Autoren an dem Artikel angibt. Da ist das Ergebnis anders: „von de>Landmensch 2 (84 %), de>Redline is courtage (5 %), AxelHH (2 %), 89.53.29.218 (1 %), de>Torsten Bätge (1 %), 103 weiteren Autoren (6 %)“. Meines Erachtens kann dieses Problem also nicht von Admins gelöst werden. --Ameisenigel (Diskussion) 15:12, 12. Nov. 2024 (CET)

Nach dieser Statistik bist Du auch Hauptautor. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 15:23, 12. Nov. 2024 (CET)

Hm, mir wird in dieser Statistik unter „Autorschaft“ angezeigt: 1. AxelHH 99,6 %. --Alraunenstern۞ 15:35, 12. Nov. 2024 (CET)

Jetzt bei mir auch, vorher standen da noch viel mehr Autoren drin und mit deutlicher Hauptautorenschaft von Landmensch *kopfkratz* - wer hat die Hamster in den SErverraum gelassen? --Schraubenbürschchen (Diskussion) 15:51, 12. Nov. 2024 (CET)

Hier können Administratoren nicht viel tun, zumal das Tool nicht in der deutschsprachen Wikipedia angesiedelt ist (wir verlinken nur darauf). Es ist nicht mal von der Wikipedia betrieben. Man könnte höchstens bei den Betreibern des Tools beschweren. Wahrscheinlich wäre das unter https://www.mediawiki.org/wiki/Talk:XTools zu machen. Würde da aber nicht viel hoffen wollen (die deWP-Autorenstatistik haben sie kaum auf ihrer Priorität). --Filzstift (Diskussion) 15:32, 12. Nov. 2024 (CET)

PS: Hier wird beschrieben, wie das Ganze funktioniert: https://www.mediawiki.org/wiki/XTools/Authorship --Filzstift (Diskussion) 15:35, 12. Nov. 2024 (CET)

Wenn es jemanden gäbe, der des Englischen mächtiger ist als ich und der diese Anfrage erledigen könnte, wäre ich sehr dankbar! Und wenn es Bereiche in der Wikipedia gibt, die nicht zu kontrollieren oder irgendwie anzusprechen sind, dann wäre es ja mal an der Zeit, dies zu ändern ;). --Landmensch 2 (Diskussion) 18:22, 12. Nov. 2024 (CET)

Das Tool macht nicht wirklich etwas falsch, es zählt die Bearbeitungen, die mit Benutzerkonten in der deutschsprachigen Wikipedia verbunden sind. Das sind die importierten Versionen nicht, erkennbar an dem de> vor dem Benutzernamen. Sie tauchen auch nicht in der Beitragsliste der Benutzer auf. Das ist letztlich nur eine Art Weiterleitung auf den Benutzer.

Beim Import kann man einstellen, dass die Versionen mit dem ursprünglichen Benutzerkonto verknüpft werden und früher war das Standard. Ich habe nie verstanden, wieso man davon abgekommen ist., insbesondere seit alle Konten global sind und es nicht mehr zu falschen Zuordnungen bei Importen aus anderssprachigen Wikimedia-Wikis kommen kann. -- hgzh 19:37, 12. Nov. 2024 (CET)

Das führt aber zu verfälschten Statistiken. Problematisch wird dies dann insbesondere bei der Vergabe von Benutzerrechten. Es lässt sich dann nur sehr mühselig nachvollziehen, ob es sich um „echte“ oder importierte Bearbeitungen handelt. --Ameisenigel (Diskussion) 19:45, 12. Nov. 2024 (CET)

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob Importe die Autopromote-Zähler beeinflussen. Einen Fall, in dem importierte Bearbeitungen für Sichterrechte relevant geworden wären, kenne ich nicht. Müssen wir hier aber auch nicht vertiefen. Gruß, -- hgzh 20:32, 12. Nov. 2024 (CET)

Die maßgebliche Bearbeitung des Quellartikels [3] taucht im Import gar nicht auf, weil der Import vorher abbricht. Das wurde einfach direkt reinkopiert, ist also eigentlich URV. Da kann also kein Tool was dafür, wenn das nicht passt. MBxd1 (Diskussion) 18:52, 12. Nov. 2024 (CET)

Das war ein Revert, der Inhalt war vorher bereits im Artikel enthalten. -- hgzh 19:32, 12. Nov. 2024 (CET)

Stimmt, ich hatte nicht gesehen, dass die inhaltlichen Bearbeitungen viel älter sind. MBxd1 (Diskussion) 19:39, 12. Nov. 2024 (CET)

Die Thematik wurde schon hinlänglich auf Diskussion:Westergellersen diskutiert und das ganze hat ein Vorspiel siehe Wikipedia:Löschkandidaten/31._Juli_2024#Historische_Grenzsteine_im_Gellerser_Anfang_(LAE). --AxelHH-- (Diskussion) 19:44, 12. Nov. 2024 (CET)

Du hättest natürlich vorher den Artikel duplizieren sollen. Erst einfach auslagern ist nicht der richtige Weg. Der Versionsimport fand erst nach dem LA statt. Vorschlag: Aufgrund des Bagatellcharakters der nachgelagerten Änderungen wird der Artikel gelöscht und kann dann von Landmensch 2 selbst neu angelegt werden, ohne Versionsimport. Dann ist er wahrheitsgemäß zu 100% Autor. MBxd1 (Diskussion) 19:59, 12. Nov. 2024 (CET)

Der Versionsimport mag erst nach dem LA stattgefunden haben, beantragt habe ich ihn vor dem Löschantrag. Für mich war die Auslagerung der richtige Weg, einen anderen kenne ich nicht. Ich weiß nicht, was mit duplizieren gemeint ist. Ihr könnt gerne den jetzigen Artikel löschen und mit gleichem Inhalt neu anlegen, damit die Autorenschaft erkennbar ist. Habe bisher nicht erlebt, das jemand solchen Wert darauf legt trotz Versionsimport. --AxelHH-- (Diskussion) 21:14, 12. Nov. 2024 (CET)

Soweit nachzulesen, ist das schon ziemlich rustikal abgelaufen. Du hast eine einziges Mal auf der Diskussionsseite gefragt und nach mehr als einem halben Jahr ohne jegliche Ankündigung umgesetzt. Das gehört sich so nicht und hat sicher zur Verärgerung beigetragen - auch wenn es aufgrund des Nachimports dann einigermaßen repariert wurde. Es geht hier auch um sowas wie Respekt vor den Erstellern. Und bei dem, was du gemacht hast, war da keiner. MBxd1 (Diskussion) 22:31, 12. Nov. 2024 (CET)

Klingt für mich nach Arbeitbeschaffungsmaßnahme. Die Versionsgeschichte ist vorhanden und das ist das, was aus urheberrechtlicher Sicht relevant ist. Nachimporte gehören auf WP:IMP zum Tagesgeschäft und sind somit durchaus üblich. --Ameisenigel (Diskussion) 21:43, 12. Nov. 2024 (CET)

Ich würde nicht annehmen, dass die eine Löschung so umwerfend viel Arbeit macht. Den Rest müsste Landmensch 2 eh selbst machen. Und sicher sind Nachimporte Standardgeschäft, aber der Weg sollte eigentlich über vorherige Artikelduplizierung laufen. Ich werde mich jetzt aber hier raushalten. MBxd1 (Diskussion) 22:31, 12. Nov. 2024 (CET)

Die Anfrage halte ich für legitim. Hier geht es meines Erachtens nicht nur ums Urheberrecht, dafür reicht der Versionsimport, sondern auch um den Respekt vor einem Autor. Wir (fast) alle arbeiten hier ohne Bezahlung, die "Ehre", in der Autorenstatistik weit oben zu stehen ist für viele Autoren eine wichtige Motivation mitzumachen. Wenn es keine grundsätzlichen einwände gibt, lösche ich den Artikel temporär, dann kann Landmensch 2 den ausgelagerten Teil selbst neu einstellen, anschließend stelle ich die Versionen der nachfolgenden Änderungn wieder her. -- Perrak (Disk) 22:41, 12. Nov. 2024 (CET)

Dann passt doch aber die Chronologie des ganzen nicht mehr. Dann wären die Änderungen an dem Artikel älter als die Auslagerung selbst. --Ameisenigel (Diskussion) 10:58, 13. Nov. 2024 (CET)

Stimmt, dann funktioniert es so nicht, stimmt. -- Perrak (Disk) 20:19, 15. Nov. 2024 (CET)

Hinweis: WikiHistory berücksichtigt (seit der neuen Implementierung in diesem Sommer) auch die in der Datenbank als rev_parent_id hinterlegte Version, diese ist im Allgemeinen identisch mit der Version in der Zeitlinie davor, es sei denn jemand hat eine ältere Version als Basis des Edits gewählt, also eine "stille" Art der Rücksetzung. Das wird ähnlich wie echte Rücksetzungen gewertet bzw. diese Edits werden übersprungen. Bei Nachimporten hat das bei den mir bekannten Problemfällen zu einer deutlichen Verbesserung geführt. Eine Rücksetzung einer Änderung, indem einfach per Edit zuvor von einem anderen User eingefügte Teile entfernt werden, wird nur als Rücksetzung erkannt wenn die neue Version identisch mit einer davor ist, ist irgendwas zusätzlich geändert dann wird das nicht erkannt. Ganz fehlerfrei wird das aber nie, egal welches Tool. --Wurgl (Diskussion) 22:48, 12. Nov. 2024 (CET)

Das ist klar. Aber in diesem verhältnismäßig einfachen Fall lässt sich das Reparieren, und ich sehe keinen Grund, das nicht zu machen. Die Arbeit wäre es mir wert. -- Perrak (Disk) 23:35, 12. Nov. 2024 (CET)

Das wäre alles nicht nötig, wenn der Autor meine Frage nach Auslagern nicht ein halbes Jahr ausgesessen hätte. Seine Nichtreaktion hat mir gezeigt, dass es ihm egal ist. Warum sollte ich da nochmal nachfragen? Hatte ich übrigens auf seiner Disk und da hatte er im Oktober gesagt keine Zeit. Im nächsten Juli habe ich ausgelagert.--AxelHH-- (Diskussion) 00:29, 13. Nov. 2024 (CET)

So, jetzt möchte dir, Benutzer:AxelHH, der Autor mal was sagen: Ich hatte damals keine Zeit, mich in Vorgehensweisen einzuarbeiten, die mir nicht geläufig waren - und ich habe heute auch keine! Du hast sicherlich zurecht bemängelt, dass der Artikelteil über die Grenzsteine zu lang ist - aber mal ganz ehrlich: Geht davon diese Enzyklopädie gleich unter, angesichts der hier zu Hauf aufzufindenden Artikel, die auch noch schlecht recherchiert und voller Fehler sind? Ich habe recht viele Stunden an der ganzen Kiste gesessen, ICH (und nicht du) besitze die Literatur kenne alle diese Grenzsteine (und mittlerweile auch noch deutlich mehr in diesem Wald - sollte ich dazu jemals was veröffentlichen kann ich mich dann ja selbst zitieren). Und ich habe mich einfach darüber geärgert und tue es immer noch, dass da jemand OHNE jegliche Expertise im Thema sich meine Arbeit unter den Nagel reißt! Wenn du es wenigstens 'richtig' gemacht hättest und somit auch die Urheberrechtsgeschichten innerhalb der Wikipedia angemessen berücksichtigt hättest. Wie gesagt: Meine Maxime ist hier: Tue nur das, was du kannst, schreibe nur über das, wovon du auch was verstehst! Du hast das verbockt und mir immerhin geraten, hier eine Anfrage zu stellen - warum hast du es nicht selber getan? Es war dein Fehler. Vermutlich war es dir nicht so wichtig. Benutzer:Perrak spricht vom oben "Respekt vor dem Autor" - und genau den habe ich in deinem Agieren immer vermisst: Außer Abwiegeln kam da nix. Ich hatte - nach ähnlich sinnfreien Diskussionen an anderen Stellen - tatsächlich überlegt, mich hier abzumelden. Es gibt hier zu viele selbsternannte Saubermänner, die immer was zu nörgeln haben (weiteres Beispiel: die Fotogröße im Artikel - mir kam es auf die Lesbarkeit der Inschrift an), aber bei denen ich eines vermisse: verhältnismäßiges und kompetentes Agieren. Dieses vermisse ich auch - und das hat mit den Grenzsteinen im Gellerser Anfang nicht direkt zu tun - in solchen Wer-bearbeitet-am-meisten-Wettbewerben wie dem Denkmalcoup. Da wird der niedersächsische Denkmalviewer (der voller Fehler steckt - bei den historischen Grenzsteinen kann ich das wirklich beurteilen) hier in umfangreichen Listen dupliziert (nach zum Teil selber ausgedachten Ordnungskriterien ohne sachlogischen Verstand), ohne das diejenigen, die das tun, in der Lage wären, die Qualität des Denkmalviewers überhaupt beurteilen zu können. Deswegen arbeite ich mittlerweile mit den Denkmalschutzbehörden zusammen - und verzichte drauf, mich diesem Listenwahnsinn hier anzuschließen.

Wie oben bereits erwähnt, hatte ich hatte damals einen Löschantrag gestellt - der leider abgelehnt wurde. So genau, wie hier, hat sich damals vermutlich niemand damit beschäftigt. Dank an alle, die das jetzt hier getan haben! --Landmensch 2 (Diskussion) 15:42, 13. Nov. 2024 (CET)

a) Es war nicht annähernd AxelHHs Fehler
b) das mit dem Urheberrecht funktioniert ja (die Versionsgeschichte ist ja korrekt). Nur die Erkennung des Hauptautors läuft bei manchen einem Tools falsch. Das kann aber auch intendet behaviour (AxelHH ist dann in der Sicht der Hauptautor, weil er die meisten Teile ausgelagert hat) sein. Das können uns nur die devs der Tools bzw. dessen Dokumentationen verraten. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 12:44, 19. Nov. 2024 (CET)

Leider ist immer noch nichts passiert, die Autorenstatistik ist unverändert. Bitte nach Perraks Vorschlag vorgehen. Meiner Meinung nach wäre es sogar möglich, den Artikel Historische Grenzsteine im Gellerser Anfang ganz zu löschen und den Abschnitt im Artikel Westergellersen wiederherzustellen. Dann kann man über eine fachgerechte Auslagerung reden, die hier nicht geschehen ist. Leider ist Benutzer:AxelHH für das ganze Schlammassel verantwortlich und sollte sich daher für eine Korrektur engagieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 15. Nov. 2024 (CET)

Das ist unwahr. Durch den Versionsimport ist die Auslagerung korrekt erfolgt. --Magnus (Diskussion) 11:15, 15. Nov. 2024 (CET)

Warum sollten wir über die Auslagerung nochmals reden? Es ist doch ganz klar, dass dieser riesige Teil der Grenzsteine mit 16.000 kb den Artikel mit 22.000 kb überlagert hat und es förmlich nach Auslagerung schrie. Ich mache da gar nichts mehr. Im übrigen hat sich der Autor beschwert, das meine Auslagerung ein schlechter Artikel sei, hat aber nichts daran geändert. Viel Geschrei um nichts.--AxelHH-- (Diskussion) 11:25, 15. Nov. 2024 (CET)

Sorry, Du hast Mist gebaut. Ja doch, die Grenzsteine verdienen einen eigenen Artikel. Aber Du bis verantwortlich dafür, dass der Urheber des Textes nicht gewürdigt wird. Deswegen solltest Du sehr wohl noch was machen. --Mautpreller (Diskussion) 11:33, 15. Nov. 2024 (CET)

@Benutzer:AxelHH: Ich finde einige Formulierungen von dir tatsächlich sprachlich leicht daneben gegriffen. Aber: Warum soll ich etwas verbessern, was in meiner Version besser war? Damit ich dann in der jetzigen Statistik mit 0,x% auftauche? Nein. Bevor die Statistik nicht stimmt, mache ich nichts mehr an dem Artikel. --Landmensch 2 (Diskussion) 13:16, 15. Nov. 2024 (CET)

Offenkundig ist sie nicht korrekt erfolgt. Der Artikel hätte zuerst dupliziert werden müssen, bevor ausgelagert wird. Da das nicht geschehen ist, ergibt das Tool für die Autorenanteile falsche Ergebnisse. Das ist ein ernsthaftes Problem. --Mautpreller (Diskussion) 11:31, 15. Nov. 2024 (CET)

Die einfachste Lösung wäre in der Tat, nach Perraks Vorschlag vorzugehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 15. Nov. 2024 (CET)

Leider weiß ich nach 20 Jahren hier nicht was mit duplizieren gemeint ist. Ich meine, die Auslagerung wurde von mir korrekt vorgenommen. Vielleicht bekomme ich das fürs nächste Mal hier erklärt. --AxelHH-- (Diskussion) 11:58, 15. Nov. 2024 (CET)

Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Lizenzkonforme Auslagerung durch Duplikation. --Mautpreller (Diskussion) 12:03, 15. Nov. 2024 (CET)

Landmensch 2 hatte oben geschrieben, dass er wenig Zeit hat. Da die Neuanlage von ihm durchgeführt werden müsste, damit der erwünschte Effekt erzielt wird, warte ich darauf, dass er die nötige Zeit hat, mein Angebot steht weiter (heute hätte ich allerdings erst abends Zeit). Da außer uns beiden niemand daran beteiligt sein muss, können wir hier von mir aus auch schließen. -- Perrak (Disk) 12:17, 15. Nov. 2024 (CET)

@Perrak: Meine Anmerkung hattest du gesehen? --Ameisenigel (Diskussion) 12:51, 15. Nov. 2024 (CET)

Nein, hatte ich tatsächlich übersehen. -- Perrak (Disk) 20:19, 15. Nov. 2024 (CET)

Alternativ wäre vielleicht Folgendes möglich: Duplizierung des Artikels Westergellersen in einen Benutzernamensraum (wie in Hilfe:Artikelinhalte auslagern vorgesehen). Dort zunächst Revert auf die Fassung vom 29. Juli. Dann Streichung aller zur aktuellen Fassung von Westergellersen redundanten Texte. Löschung des Grenzsteine-Artikels, Verschiebung des BNR-Artikels auf dieses Lemma. Spätere Änderungen am Grenzsteine-Artikel müssten manuell nachgetragen (also wiederholt) werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 15. Nov. 2024 (CET)

Diese späteren Änderungen waren übrigens minimal und betrafen hauptsächlich das durch die Auslagerung erforderliche neue Intro. Sie dürften kaum Schöpfungshöhe haben.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 15. Nov. 2024 (CET)

Wenn der von Benutzer:Mautpreller vorgeschlagene Weg gangbar ist: Ich bin dabei, aber ich kann nicht sagen, wann ich im Moment dazu kommen könnte, den Artikel dann wieder neuanzulegen. Könnte man den eigenständigen Artikel nicht zunächst einfach löschen und dann zu gegebener Zeit neu anlegen? Der Inhalt schlummert ja noch in der Versionsgeschichte von Westergellersen. --Landmensch 2 (Diskussion) 13:28, 15. Nov. 2024 (CET)

Ich bin kein Spezialist für sowas, vielleicht kann Benutzer:M.ottenbruch da fachlichen Rat geben. Für die Duplizierung stell ich gern meinen Benutzernamensraum zur Verfügung. Man muss nur gucken, ob Benutzer:AxelHH Wert auf die Autorschaft an seinen geringfügigen nachträglichen Änderungen legt. Eine dieser Änderungen ist natürlich zwingend notwendig, nämlich ein neuer Einleitungssatz, da der Kontext ja durch die Auslagerung entfernt ist. --Mautpreller (Diskussion) 13:39, 15. Nov. 2024 (CET)

PS: Wenn es funktioniert, was ich mir vorstelle, müsstest Du zunächst mal nichts machen. Der duplizierte Artikel müsste die korrekte Autorschaft ausweisen, der Copy & Paste-Edit fiele weg, es müsste eigentlich erstmal nur gestrichen werden, nichts hinzugefügt. Das käme erst danach (eventuell). --Mautpreller (Diskussion) 14:01, 15. Nov. 2024 (CET)

Dupliziert wurde die Versionsgeschichte ja schon, die Bearbeitungen ordnet das Auswertungstool nicht richtig zu. Was einerseits korrekt ist, da die Bearbeitungen an anderer Stelle bereits gezählt werden, andererseits das hier angesprochene Problem verursacht. Ich befürchte, der Umweg über den BNR würde daran bichts ändern. -- Perrak (Disk) 20:20, 15. Nov. 2024 (CET)

Bei meinem Artikel Lied der Mutter Courage funktionierte dieses Verfahren astrein. ist das nicht mehr so? Da müsste dann überhaupt kein C&P mehr stattfinden, sondern nur gestrichen werden. Das gäbe mit Sicherheit nicht dasselbe Ergebnis. Wie wärs, es mal auszuprobieren? --Mautpreller (Diskussion) 20:23, 15. Nov. 2024 (CET)

In Anbetracht der vorgerückten Nachtzeit habe ich das Problem noch nicht vollständig nachvollzogen und daher sicherlich auch noch nicht völlig durchschaut, möchte aber aus Sicht eines Importeurs schon mal ein paar Gedanken beitragen, die man dann vielleicht zu einer zivileren Tageszeit weiter diskutieren könnte:

1. Ich teile Perraks oben geäußerte Ansicht: „Hier geht es meines Erachtens nicht nur ums Urheberrecht, dafür reicht der Versionsimport, sondern auch um den Respekt vor einem Autor.“
2. Natürlich ist es möglich, den Artikel zu duplizieren, sei es mit oder ohne „Verkürzung“ der Versionsgeschichte.
3. Worum es hier aber geht, ist etwas Anderes: Es gibt beim Import zwei Möglichkeiten, die Versionsgeschichte zu „formatieren“: Autoren können in der Form: „Projektname>Benutzername“ oder in der einfachen Form „Benutzername“ auftauchen, also bsplsw. bei einem Import aus der de-WP als: „de><Benutzername>“, oder als: „<Benutzername>“.
   1. Wählt man die erste Form, so wird der Autor des Edits in der Versionsgeschichte zwar genannt, aber der so gekennzeichnete Edit zählt nicht in seiner Beitragsstatistik. In der Artikelstatistik des Duplikates wird der Autor allerdings – in der Form mit Präfix – mit dem korrekten Anteil an Beiträgen genannt. Hat er vor und nach dem Import zum Artikel beigetragen, taucht er zweimal in der Artikelstatistik auf: einmal mit und einmal ohne Präfix.
   2. Wählt man die zweite Form, so zählt der durch den Import erzeugte Eintrag in der Versionsgeschichte des duplizierten Artikels auch für die Beitragsstatistik des Autoren, d.h die Beitragsstatistik wird des Autors wird durch den Import um die Anzahl seiner Edits im Ursprungsbeitrag erhöht, also diese zählen praktisch doppelt. Daher wird diese Form nur gewählt, wenn der Ursprungsartikel nach dem Import bsplsw. gelöscht werden soll (wordurch die Edits ja als „Live-Edits“ aus der Statistik des Autors entfernt würden), damit die Edits des Autors weiterhin wenigstens einmal in seiner Beitragsstatistik auftauchen.
   3. Zu Anfang meiner Tätigkeit als Importeur habe ich bei Importen aus der de-wp immer die zweite Form gewählt, weil mir das bis hierhin Geschilderte nicht klar war. Man hat es mir dann erklärt, und seitdem handhabe ich es – bis auf die genannten Ausnahmen – mit der ersten Form, wie auch bei Importen aus Schwesterprojekten. Das hat nichts mit dem SUL zu tun, sondern mit der Korrektheit der Autorenstatistik.

HTH, zum Rest bei Tageslicht … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:56, 16. Nov. 2024 (CET)

Ah, danke, das war mir so nicht klar. Dann ließe sich das Problem lösen, indem man den Versionsimport einfach in der Form wiederholt, bei der die "de" wegfallen, anschließend alle Bearbeitungen des alten Artikels bis auf eine löscht. Damit würde die Autorenstatistik zwar um eine Bearbeitung verfälscht, das erscheint mir bei einem Autor, der schpn lage Sichter ist, aber verschmerzbar. -- Perrak (Disk) 12:09, 16. Nov. 2024 (CET)

Hallo M.ottenbruch, ganz verstehe ichs noch nicht. Das Problem ist eigentlich nicht, ob die Edits oder deren Größe doppelt oder einmal gezählt werden, das scheint mir relativ belanglos. Das Problem ist einzig und allein, ob der Anteil am gegenwärtigen Artikel korrekt wiedergegeben wird. Jede Lösung, die das schafft, ist in Ordnung. Das heißt aber auch, dass die Edits vor dem Import ihrem Urheber zugewiesen werden müssen. Ich weiß nicht, ob das bei der Präfix-Lösung der Fall ist.

Wenn ich mir die Autorenstatistik von Historische Grenzsteine im Gellerser Anfang angucke, stell ich feat: Unter "Top-Bearbeiter" wird die Statistik korrekt wiedergegeben, sowohl "nach Bearbeiter" als auch "nach eingefügtem Text", wenn auch mit dem Präfix. Es kommt aber auf die "Autorschaft"-Statistik an. Hier werden die Edits mit Präfix offenbar schlicht ignoriert, die ausgeklügelte Mechanik des Tools, die bloße Reverts etc. ausschalten soll, funktioniert also nicht. Der Benutzer:Landmensch 2, der praktisch den gesamten Artikel verfasst hat, kommt also gerade dort, wo es darauf ankommt, überhaupt nicht mehr vor. Das kann meines Erachtens nicht angehen. Wenn ich es recht verstehe, muss wohl die zweite Form (ohne Präfix) gewählt werden. Ich vermute, dass das auch beim Lied der Mutter Courage der Fall war, wo alles einwandfrei funktionierte.

Das Ärgerliche ist insbesondere, dass der Copy&Paste-Edit [4], der bei korrektem Vorgehen gemäß Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Lizenzkomnforme Auslagerung durch Duplikation gar nicht nötig gewesen wäre, nicht als solcher erkannt wird. Es erscheint dann so, als ob dieser Edit ein originärer Beitrag von Benutzer:AxelHH wäre. Das ist aber natürlich nicht der Fall. --Mautpreller (Diskussion) 12:24, 16. Nov. 2024 (CET)

Bei der Angabe der Ursache Import-Präfix habe ich mich geirrt, es gibt andere Artikel, bei denen diese mit einbezogen werden, wenn auch nicht mit dem eigentlichen Benutzer zusammengeführt werden.

Das Problem ist m.E. ein anderes: in der Datenbank ist je Version ein Verweis auf die Vorversion angegeben. Das Tool hangelt sich vermutlich auf diese Weise die Versionsgeschichte nach hinten, bis dieser Verweis mal 0 ist (0 steht für die erste Version bei Seitenanlage), und bricht dann ab. Im fraglichen Artikel ist die erste Version mit Verweis 0 die Anlageversion von AxelHH, weil sie vor dem Import die erste Seitenversion war. Ein Nachimport ändert daran nichts, die importierten Versionen liegen also vor der „ersten“ Seitenversion und werden von dieser für das Tool „versteckt“.

Will man das Problem lösen, bleibt m.E. nur, alle nicht nachimportierten Versionen (also ab der Seitenanlage durch AxelHH) zu löschen und die Auslagerung inkl. Anpassungen dann auf Basis der letzten Importversion neu durchzuführen. -- hgzh 12:40, 16. Nov. 2024 (CET)

Genau so ist es. --Ameisenigel (Diskussion) 13:04, 16. Nov. 2024 (CET)

Ich kann auch nach längerer Beschäftigung mit dem „Problem“ nur den Eindruck bestätigen, daß das Tool „Autorenschaft“ (https://xtools.wmcloud.org/authorship/de.wikipedia.org/Historische_Grenzsteine_im_Gellerser_Anfang) wohl – mindestens im Bezug auf diese konkrete Fragstellung – fehlerhaft arbeitet. Die Tools „Analyse – Xtools“ (https://xtools.wmcloud.org/articleinfo/de.wikipedia.org/Historische_Grenzsteine_im_Gellerser_Anfang#top-editors), „Analyse – WikiHistory“ (https://wikihistory.toolforge.org/wh.php?page_title=Historische_Grenzsteine_im_Gellerser_Anfang&wiki=dewiki) und „Analyse – Σ“ (https://sigma.toolforge.org/articleinfo.py?page=Historische_Grenzsteine_im_Gellerser_Anfang&server=dewiki) stellen den Sachverhalt korrekt dar, ebenso das von mir ebenfalls genutzte Helferlein, das die Analyse im Seitenkopf des Artikels darstellt. Ob eine Wiederholung des Importvorgangs mit anderen Parametern dazu führt, daß alle fünf Tools eine korrekte Analyse liefern, kann ich nicht beurteilen, bezweifele es aber aus zwanzigjähriger Erfahrung mit den Tools und ihrer Interaktion untereinander. Erschwerend kommt hinzu, daß die Wahl der oben von mir so genannten „zweiten Form“ ja bewußt dazu führen würde, daß die Beitragsstatistik der Autoren verfälscht wird. Ich halte das nicht für eine gute Idee, werde mich aber auch nicht sperren, wenn jemand Anderes das trotzdem machen möchte.

Ich schließe auch nicht aus, daß eine Löschung des ausgelagerten Artikels nebst erneuter Duplizierung incl. Import vor Weiterbearbeitung des duplizierten Artikels zum gewünschten Ergebnis führt; und wenn Ameisenigel davon ausgeht, daß das funktioniert, hat er erfahrungsgemäß wahrscheinlich recht. Da ich selbst dafür allerdings nicht garantieren könnte, halte ich mich auch da heraus. Schönes Restwochenende! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:54, 16. Nov. 2024 (CET)

Hallo M.ottenbruch, das Tool „Analyse – Xtools“ arbeitet natürlich deshalb fehlerlos, weil es nicht den Anteil der Autoren am gegenwärtig bestehenden Text misst, sondern lediglich die Edits und ihren Umfang zählt und aufaddiert. Für die Bestimmung der Autorschaft ist das aber irrelevant. Dasselbe gilt für das Tool „Analyse – Σ“. Einzig WikiHistory funktioniert tatsächlich korrekt. Insbesondere ist das das einzige aller Tools, das den C&P-Edit von AxelHH korrekt als solchen erkennt und daher nicht als Beitrag zum Artikel aufführt. --Mautpreller (Diskussion) 11:26, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich seh hier durchaus ein Problem, weil mit dem standardmäßig zur Verfügung gestellten Tool zur Autorschaft eine glatt falsche Zuschreibung produziert wird. Zudem wäre das vermeidbar gewesen, wenn der Auslagerer die Vorgaben der einschlägigen Hilfe-Seite beachtet hätte. Ein C&P-Edit ist grundsätzlich das falsche Mittel zur Auslagerung. --Mautpreller (Diskussion) 11:33, 17. Nov. 2024 (CET)

Möglicherweise habe ich mich mißverständlich ausgedrückt: Ich leugne keineswegs die Existenz des Problems, nämlich einer Fehl- oder mindestens mißverständlichen Funktion des Authorship-Tools in einer konkreten Situation wie dieser. Ich weiß nur nicht, ob eine Wiederholung der Auslagerung – gegebenenfalls mit anderen Parametern beim Import – dieses Problem löst, ohne andere aufzuwerfen. Damit meine ich nur, daß ich es nicht weiß oder auch aus aus frühereren Erfahrungen mit anderen Tools bezweifele, nicht aber, daß ich sicher wäre, das es nicht funktioniert. (Und keineswegs betreite ich, daß das Problem wohl nicht aufgetreten wäre, wenn man die Auslagerung vor vornherein korrekt durchgeführt hätte.) Um das zu beurteilen, fehlt mir schon das technische Wissen. Ich kann mit den Tools rund um den Import umgehen, aber wie sie genau funktionieren, geht über meinen Horizont. Da sind bsplsw. Ameisenigel als global sysop und Doc Taxon als interface administrator wesentlich kompetenter als ich, weswegen ich diesbezügliche Entscheidungen und Aktionen ihnen überlassen würde und mich selbst da heraushalten.

Was das Tool „Analyse – Xtools“ angeht, war ich bisher der Meinung, daß es beides tut: Edits und Textanteile zu ermitteln („Top 10 by edits“ und auch „Top 10 by added text (approximate)“). Ich hatte das aus der Erläuterung geschlossen: „Added text is any positive addition that wasn't reverted“. Aber wie gesagt: Mein technisches Verständnis ist da etwas limitiert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:15, 17. Nov. 2024 (CET)

Das Tool Analyse – Xtools erkennt unmittelbar folgende totale Reverts, mehr nicht. Es ist ja auch offensichtlich, dass es die weitgehend identischen Versionen von Landmensch 2 und AxelHH doppelt erfasst. Für die Bestimmung der Autorschaft ist eine weitaus raffiniertere Mechanik nötig. Aber okay. Wer auch immer das macht: Könntet Ihr den Artikel Westergellersen in meinem Benutzernamensraum duplizieren? Am besten die Versionen bis hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Westergellersen&oldid=247193564 ? Ich möchte gern mal sehen, wie das Autorschaft-Tool damit umgeht. Damit wäre keine Entscheidung getroffen, ich möchte nur mal gern wissen, ob es dann hinhaut. --Mautpreller (Diskussion) 10:22, 18. Nov. 2024 (CET)

Bitteschön: Benutzer:Mautpreller/Westergellersen --Ameisenigel (Diskussion) 11:10, 18. Nov. 2024 (CET)

Danke! Schade nur, dass das Autorschaft-Tool im BNR offenbar nicht funktioniert. --Mautpreller (Diskussion) 11:17, 18. Nov. 2024 (CET)

Hallo Benutzer:Landmensch 2 und Benutzer:AxelHH, in meinem Benutzernamensraum liegt nun der Artikel, so wie er unmittelbar vor der Auslagerung bestand. Ich habe gemäß Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Lizenzkonforme Auslagerung durch Duplikation alle Bestandteile entfernt, die nicht mit den Grenzsteinen zu tun haben. Prinzipiell könnte man nun den Grenzsteine-Artikel löschen lassen und diesen Artikel Benutzer:Mautpreller/Westergellersen auf das Grenzsteine-Lemma verschieben. Noch zu tun wäre vorher allerdings: die Einleitung hinzufügen und evtl. weitere kleinere Redaktionstätigkeiten. Das hattest Du, Benutzer:AxelHH, ja schon einmal gemacht. Magst Du das nochmal tun oder, falls Du auf die Autorschaft keinen Wert legst, mir das gestatten? Meines Erachtens könnten wir so die Kuh vom Eis bringen.--Mautpreller (Diskussion) 12:59, 19. Nov. 2024 (CET)

Dann stimmen aber nicht die Beitragsdaten (also Datum und Uhrzeit) Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 13:04, 19. Nov. 2024 (CET)

Das wäre meines Erachtens zu verschmerzen - sofern Axel-HH keinen Wert darauf legt. Es handelt sich ja bloß um die paar Edits nach der Auslagerung. --Mautpreller (Diskussion) 13:09, 19. Nov. 2024 (CET)

Moin Benutzer:Mautpreller! Erstmal vielen Dank an dich - und natürlich auch an die anderen, die sich hier einen Kopf gemacht haben! Ich habe nun auf Benutzer:Mautpreller/Westergellersen mal das überbarbeitet und ergänzt, was mir nötwendig erschien. Wäre ja klasse, wenn dieses Kapitel dann mal abgeschlossen werden kann. Gruß --Landmensch 2 (Diskussion) 17:57, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich hab noch ein bisschen an der Einleitung gemacht, die sollte sofort die wichtigsten Infos bringen, nämlich was ist das und wo ist das. Wenn das alle Beteligten so gut finden, könnten wir beantragen, den derz. Grenzsteine-Artikel zu löschen, um diesen darauf zu verschieben. --Mautpreller (Diskussion) 18:18, 19. Nov. 2024 (CET)

Alles gut! War mir durchgerutscht! Gruß --Landmensch 2 (Diskussion) 18:25, 19. Nov. 2024 (CET)

Und wenn man einfach mit Spezial:Exportieren die beiden XML-Dateien exportiert, händisch die Fehler in eine neue xml korrigiert (ja wäre sehr viel Handarbeit) und den ausgelagerten Artikel zuerst löscht und dann mithilfe von Spezial:Importieren die neue xml als ausgelagerten Artikel einfügt? Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 13:04, 19. Nov. 2024 (CET)

Das überfordert mein technisches Verständnis. --Mautpreller (Diskussion) 13:10, 19. Nov. 2024 (CET)

Macht mit dem Artikel was ihr wollt, Hauptsache er ist ausgelagert aus dem Ortsartikel. --AxelHH-- (Diskussion) 13:39, 19. Nov. 2024 (CET)