Discussion:Code noir

Le début

C'est vraiment flippant de lire ici que le code noir représente "un progrès" pour la condition de bois d'ébène!!! Progrès par rapport à quelle(s) lois antérieures? Progrès par rapport à quelle condition concrète, qui aurait été améliorée grâce à ce code? Le code noir interdit les mariages noir-blancs/blancs-noirs, dans le but évident de pérenniser le conditions anthropologiques de domination/exploitation des noirs par les blancs : ça s'appelle de la ségrégation raciale, ou encore de l'apartheid. Ce texte est l'ancêtre de toutes les institutions et politiques racistes pensées et mises en oeuvre par des nations blanches partout où elles ont rencontré l'Autre : en Afrique (du Sud), aux EUA, en Australie, et même encore aujourd'hui au coeur de l'occident, en Europe. Vraiment attéré que l'on puisse y voir un quelconque progrès, ni en principe, ni encore moins en fait.--Ogotemmêli 22 novembre 2005 à 11:08 (CET)

"La dureté des punitions ne doit pas faire oublier que les populations civiles de métropole étaient soumises elles aussi à des dispositions très dures, comprenant également des châtiments physiques possibles, y compris sur la personne des nobles."

Considérations spécieuses : on ne peut pas honnêtement comparer des dispositions légales qui, dans le cadre de la Métropole, s'appliquent à tout citoyen ; avec celles qui dans le cadre des colonies s'appliquent à maintenir fermement le bois d'ébène dans sa condition servile, y compris en le mutilant, le torturant légalement, jusqu'à son assassinat dans une impunité quasi absolue.--Ogotemmêli 22 novembre 2005 à 11:17 (CET)

C'est tout de même un progrès au sens où il introduit des lois qui assurent "les droits des esclaves et leur bien-être matériel". Il impose des obligations aux propriétaires d'esclaves, et de nombreux articles protègent les esclaves. Compares simplement le code noir avec le code des Barbades (en vigueur dans toutes les "Indes Occidentales Britanniques"), et tu verras à quel point c'est un progrès.

Ce n'est pas parce que l'esclavage est une abomination en soi qu'il ne faut pas y voir des degrés de condition... Werewindle 23 novembre 2005 à 10:00 (CET)

D'autant que la condition de citoyen (sic!) sous Louis XIV relève pour le moins du palimpseste :-( 212.198.24.62 (d) 17 octobre 2009 à 19:11 (CEST)

J'ai changé substantiellement la partie "esprit du code". Les articles monstrueux, comme ceux parlant des condamnations à mort pour réunion, ou surtout l'esclavage automatique des enfants d'esclaves n'étaient pas mis en avant. J'ai remis en perspective le mythe "ah le Code interdit la torture, c'est cool". En fait, la liste des sévices autorisée est horrible, et je vous laisse juger de la différence fort jésuitique entre la torture et couper une oreille ou une jambe, ou marquer au fer rouge, ou fouetter. Globu

Au sujet des comparaisons des peines Sujets-Esclaves

J'ai expurgé le paragraphe suivant, pour les raisons qui vont suivre mais également parce que le Code stipule que les sévices corporels peuvent être donnés par les maîtres, "lorsqu'ils croiront que leurs esclaves l'auront mérité", sans qu'il soit besoin de tribunal :

Les peines corporelles sont celles qui étaient également pratiquées en France à la même époque sur des sujets du roi, dès lors que des tribunaux en décidaient.

Je viens de remettre cette phrase, qui est en effet importante pour situer le contexte historique : le mode de jugement était différent (encore que les charges de juge fussent achetées, ce qui laisse planer un doute sur l'objectivité de ceux-ci), les peines étaient bien les mêmes. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi tu as cru bon de l'enlever. Le but de la Wik est de présenter tous les éléments, et non d'effectuer de la propagande pour un seul point de vue. En règle générale, si après la lecture d'un article historique on comprend ce qui a pu amener là, l'article est bien fait. Dans le cas contraire, il est lacunaire. Ta suppression l'avait pas fait glisser dans la seconde catégorie. Je rétablis donc. 81.65.26.173 21 juin 2006 à 03:11 (CEST)

Très bien, j'ai laissé ta phrase, mais bien évidemment je l'ai étoffée par les évidences que j'ai écrites ci-dessous. Globu 23 juin 2006 à 13:25 (CEST)

J'en ai enlevé un autre, qui concerne également la comparaison entre sévices contre les esclaves et les sujets de sa majesté, je ne pense pas qu'elle ait sa place ici, et qu'il faudrait un peu arrêter avec ce sophisme : imaginons que je dise

"L'emprisonnement à vie des opposants politiques dans les dictatures ne doit pas faire oublier que la condamnation à vie est courante dans les démocraties".

Ca saute aux yeux que la phrase est saugrenue : comparer les punitions légales entre deux situation n'a aucun sens en soi ; il faut comparer également les fautes qui sont sanctionnées ! Et même si deux fautes sont punies ici et là de la même punition, ça n'a rien à voir avec le fait que le fait que deux autres fautes ne sont absolument pas punies de la même façon ici et là.

Ici, la peine de mort pour réunion, là-bas pour assassinat.

Globu 9 février 2006 à 20:34 (CET)

Ta suppression des comparaison a un sens, cependant, il n'est pas absurde de préciser que ces peines n'étaient pas réservées aux esclaves, mais correspondaient aux peines de droit commun. En fait, la distinction, comme tu le dit avec raison n'est pas tant la peine elle-même que l'interdit. Werewindle 10 février 2006 à 09:21 (CET)

" (encore que les charges de juge fussent achetées, ce qui laisse planer un doute sur l'objectivité de ceux-ci) "

C'est un des nombreux préjugés défavorables inculqués par les manuels scolaires républicains. Les pharmaciens achètent leur pharmacie, ça ne prouve pas qu'ils ne soient pas aussi sages et compétents que si ils étaient fonctionnaires. Les médecins aussi achètent une clientèle lorsqu'ils s'installent.

Les offices de juges étaient rachetées au titulaire précédent, comme actuellement un office notarial ou une charge de commissaire priseur. Le mode de paiement était en général une rente viagère servie par le nouveau juge à celui qui avait pris sa retraite et qui était donc intéressé à ce que son successeur ne soit pas une nullité et paye sa retraite. Pour racheter une charge de juge, il fallait avoir des diplômes de droit, et souvent être agrée par la compagnie formée par tous les titulaires d'un office semblable; Le successeur d'un juge était souvent son meilleur commis ou son gendre, comme chez les notaires. -- Heurtelions (d) 1 mai 2011 à 13:10 (CEST)

le paysan était libre et était une personne juridique, alors que pour un esclave des colonies, recouvrer sa liberté était un délit punissable de mort. Les vilains (artisans et commerçants) étaient libres de s'établir où ils le voulaient, mais ce n'étaint en principe pas le cas des serfs (paysans), non ? Or les paysans représentaient alors l'écrasante majorité de la population. Cela dit, je vais tout de même regarder la date d'avolition du servage. 81.64.199.142 26 juillet 2006 à 15:34 (CEST)

Confirmation : le servage a persisté jusqu'à la Révolution, et était donc en vigueur au moment où fut adopté le Code Noir. Je le reporte dans l'article 81.64.199.142 26 juillet 2006 à 15:36 (CEST)

Petite rectification, à la révolution, le servage n'existait plus que dans de rares cas. Et dans le paragraphe que tu as modifié, on ne parle pas des serfs, mais bien des paysans libres... Werewindle 26 juillet 2006 à 15:51 (CEST)

Nombreuses confusions dans l'article et les commentaires ci-dessus. C'est un cas typique d'anachronisme. Quand on étudie un sujet historique, on ne doit pas analyser les faits avec la grille de lecture actuelle, mais avec celle en usage au moment des faits. C'est la base du boulot d'historien... Ainsi, les tortures en usage pour les esclaves étaient les mêmes pour les crime et délits en métropole. La prise de conscience à propos de la torture date seulement de la fin du XVIIIe siècle, avec l'ouvrage de Cesare Beccaria, Des délits et des peines. S'offusquer de l'utilisation de tortures avant les années 1780 est un anachronisme. Le reste des analyses de l'article sont du même type... Un bien mauvais article qui ne respecte en aucun cas les principes de base de l'analyse historique. Pour info (cf discussion ci-dessus), signalons que le servage disparaît en France dès le XIIe siècle et que les recherches récentes de Dominique Barthélémy remettent en cause le statut "classique" du serf du haut-Moyen-Âge... Selon cet historien, le serf était beaucoup moins "servile" qu'on l'a longtemps pensé... Clio64 6 janvier 2007 à 23:05 (CET)

En général, je ne prends jamais part aux discussions, mais ne voir aucune réaction à cette intervention m’étonne et me laisse dubitatif.

La prise de conscience à propos de la torture, si tardive ? J’ai pourtant souvenir de lectures, bien antérieures, qui se scandalisent de telles pratiques. Je pense par exemple à Montaigne qui fustige dans un de ses essais (de mémoire, ce doit être dans « De la cruauté ») avec le talent qu’on lui connaît l’usage de la question. Je doute qu’il ait été le premier - des exemples précis seraient à chercher dans l’Antiquité, et même au Moyen Age - et sa critique est faite un bon siècle avant la rédaction du Code Noir.

Montaigne, selon ta « définition » serait par conséquent coupable d’anachronisme - après un voyage dans le futur, puisqu’il a nécessairement lu Beccaria pour prendre conscience de cette pratique et pouvoir s’en offusquer...

Plus amusant encore aurait été de connaître la position de tous ces Torturés, qui de la même manière n’auraient pu s’offusquer de quoi que ce soit avant une étude approfondie des oeuvres d’un auteur resté célèbre, un intellectuel avant la lettre, qui aurait tranché la question de savoir si la torture est...douloureuse et effectivement scandaleuse pour celui qui la reçoit. Ou bien pourrait-on même aller jusqu’à dire que c’est Beccaria qui a rendu la torture douloureuse et infamante ? Ainsi grâce à lui et à partir de lui, il est maintenant permis, en toute bonne foi historique, de s’offusquer.

Bien entendu, une étude historique doit se faire, pour reprendre les termes d’un historien célèbre, bien que pas si impartial qu’on l’a dit, sine ira et studio. Mais tout de même, peut-on rester de marbre à la lecture d’un tel texte ? S’interdire de condamner ouvertement, de souligner explicitement ce que ce texte (même en dehors des articles 38 et 39 qui légifèrent sur les peines, « donc » sur la torture) a de monstrueux, ne serait-ce pas pratiquer une forme de relativisme qui est à mon sens, dans des cas aussi délicats à traiter, plus grave qu’un anachronisme-mal-défini ? Guillaume Lagrave, le 10 mai 2007

Oui, évidemment, l'esclavage est une abomination, un authentique crime contre l'humanité ; pas de soucis à ce niveau. C'est tellement évident... Le principal défaut de cet article est de ne pas laisser la parole aux historiens ; c'est navrant... Désolé de jouer ici les maîtres d'école, mais ce sont les textes de Beccaria qui modifient, à l'extrême fin du XVIIIe siècle, la perception de la torture en Occident. Beccaria n'invente rien (ou pas grand chose), mais il synthétise le premier une pensée cohérente à ce niveau et ses textes modifient en profondeur la législation occidentale et l'approche philosophique de cette question[1]. Aucun auteur avant lui n'y était parvenu, pas même les humanistes de l'Antiquité ou du XVIe. En 1685, quand le Code Noir est adopté, la torture est encore d'usage courant en Europe. Ce qu'apporte le Code Noir, c'est surtout l'interdiction de l'arbitraire des maîtres d'esclaves (qui sera d'ailleurs encore renforcée par une ordonnance du 15 octobre 1786) et la mise sous protection royale des esclaves -ce qui est loin d'être anodin...-. Idem pour le baptême catho, qui assure une autre forme de protection aux esclaves, dans une optique de religion unique pour l'ensemble du royaume, métropole comme territoires outre-mer... Mais pour avoir cette lecture historique, il faut connaitre un peu le contexte de la fin du XVIIe siècle... ce qui n'est pas franchement le cas des auteurs de cet article... Pourtant certaines sources utilisées pour sourcer l'article évoquent clairement ces thèmes... Prenons l'exemple du baptême catho obligatoire. Que nous disent par exemple Jean-Pierre Sainton et Raymond Boutin dans Histoire et civilisation de la Caraïbe, ouvrage utilisé pour sourcer l'article? Lire page 307-308.... Les esclaves ont désormais le droit d'avoir les dimanches et fêtes religieuses chomés, le droit de se marier et le droit d'être enterré, comme tous les cathos. Evidemment, on peut insister sur le fait que les cimetières d'esclaves et d'hommes libres étaient séparés, mais, là encore, il s'agirait d'un anachronisme... Loin de moi l'idée de vouloir faire passer l'idée que le Code Noir était un "bon" texte ; ce n'est pas l'abomination que dénonce certains auteurs. La nuance est de taille. Son maintien jusqu'en 1848 (sujet à peine évoqué dans l'article...) pose en fait beaucoup plus de problèmes que son adoption... Il faut bien comprendre que ce qui est un "mauvais" texte (LXIV n'a pas osé se facher encore plus avec les milieux économiques... il était déjà faché avec la terre entière... -sic-) en 1685 peut devenir une véritable abomination en 1848 (après les Lumières et la Révolution...). Cette mise en perspective historique est totalement absente de l'article et on se retrouve avec une bouillie militante... Navrant. Clio64 (d) 6 mai 2009 à 15:10 (CEST)

J'ai parcouru l'ouvrage de cet auteur. Ce n'est pas un historien, on ne peut attendre de lui une approche à visée objective. Ces articles ne fournissent aucune précisions historique et ne permettent pas de répondre à quelques questions qui me semblent assez fondamentales aujourd'hui. - Comment nos ancêtre de le l'époque moderne en sont-ils arrivés là, (j'entends, pourquoi termes de ce texte nous touchent douloureusement et pas eux ?). - En quoi un tel texte constituait un progrès pour la condition des travailleurs noirs? - Que représente vraiment ce texte dans l'histoire française de l'esclavage? Et surtout, là où il y a débat, pourquoi avoir rédigé un code des "obligations des maîtres envers les esclaves" et des "interdictions" faites aux esclaves? - Comment ce texte a-t-il était accueuilli en son temps et en son lieu?

Je trouve cela normal de s'indigner à la lecture de ce code, légitime d'en faire une étude (sociologique, philosophique, historique, etc...) plus on l'étudiera, moins on oubliera un des aspects de l'âge d'or de l'Occident à l'époque moderne. Cependant, c'est un texte qui comme beaucoup, en toute situation d'étude est (selon moi) à restituer dans son contexte. Autrement, on tombe dans des considérations contemporaines qui sont, je le répète, réactions normales et rassurantes, mais qui ne débouchent pas forcément très loin.

Certe cet article est interréssant, mais comment savoir si les dates son bonnes,exemple un enfant fait une recherche il veut des dates des esplication il rend son devoir et ses dates son fausses ! comment faut t'il faire dans c'est cas la, car moi je connais des personnes et sa leur est déja arrivés! bonne continuation a tous.

Points de vue étonnants

Bonjour. J'ai accédé il y a peu à cet article, y connaissant bien peu de choses. Plusieurs affirmations m'ont cependant étonné, et s'avèrent, après consultation dudit code noir (version 1685, et version 1724 pour la Louisiane), être erronnées. Je me suis donc permis d'en supprimer, ou de mettre des ref nec.

Je transfère ici une de ces phrases, que j'ai supprimée en dernier lieu, et qui me paraît être une lecture biaisée, ou naïve, dudit Code Noir. Je cite
« Le Code noir édictera au contraire que si une femme esclave a un enfant d'un maître blanc, elle accède aussitôt au statut de femme libre et que son ancien maître doit l'épouser » cette affirmation donne ensuite pour référence cet extrait d'un article du Code Noir « N’entendons toutefois le préſent article avoir lieu lorſque l’homme, qui n’était point marié à une autre perſonne durant ſon concubinage avec ſon Eſclave, épouſera dans les formes obſervées par l’Égliſe ladite Eſclave, qui ſera affranchie par ce moyen, & les enfans rendus libres & légitimes. »

L'article IX dont il s'agit, loin d'être un article de libération, est un article, soit moralisateur, soit discriminant, au choix; je cite
« Les hommes libres qui auront un ou plusieurs enfants de leur concubinage avec leurs esclaves, ensemble les Maîtres qui l'auront souffert, seront chacun condamnés à une amende de deux mille livres de sucre, et s'ils sont les Maîtres de l'esclave, de laquelle ils auront eu lesdits enfants, voulons qu'outre l'amende, ils seront privés de l'esclave et des enfants, et qu'elle et eux soient confisqués au profit de l'hôpital, sans jamais pouvoir être affranchis...(ici figure la possibilité d'affranchissement, citée plus haut, au cas où le père, célibataire, voudrait bien épouser la femme esclave - cette clause ne dit pas d'ailleurs que la femme accède aussitôt au statut de femme libre, mais que l'homme peut régulariser) ».

Vous utilisez une version modifiée, et vous interprétez mal cette disposition de l'Ordonnance de 1685 dont le but est très clairement d'interdire à des hommes mariés de se taper ses femmes esclaves en les considérant comme autant de concubines, comme le mythique droit de cuissage des seigneurs. C'est lui qui est puni d'amende et de confiscation des esclaves concernées, qui sont données à l'Assistance publique avec interdiction de les affranchir ou de les revendre, ceci afin que l'ancien maître ne les récupère pas. On ne dit pas que l'esclave victime des abus sexuels de son maître est punie, par exemple fouettée. Si le maître est célibataire, il a la possibilité d'épouser l'esclave ce qui a pour effet - comme pour le droit commun de la France - de légitimer et libérer les enfants (je suis dr en histoire moderne, spécialiste du droit de l'Ancien Régime). Cela confirme qu'il n'y a pas de prohibition de mariage entre Français libres et esclaves, il y a, en termes actuels, interdiction d'abus sexuel sur personne subordonnée par personne détentrice de l'autorité. Dans l'ordonnance primitive, il n'est d'ailleurs pas interdit aux curés de marier les esclaves à des hommes libres, mais de le faire sans avoir soigneusement veillé à la réalité de leur consentement. C'est cette absence de prohibition des mariages mixtes qui est la cause du fort métissage des populations de couleur des Îles Françaises, contrairement aux colonies hollandaises par exemple. -- Heurtelions (d) 25 avril 2011 à 18:48 (CEST)

Bonjour. Donc une de mes interprétations rejoint la votre. Mais ni votre interprétation, ni la mienne n'ont à entrer en ligne de compte, sauf à les référencer de sources valides. La phrase supprimée était une interprétation outrancière de l'article IX: « elle accède aussitôt au statut de femme libre » -non elle peut accéder au statut de femme libre si le père de l'enfant veut bien l'épouser - « et que son ancien maître doit l'épouser » - non, aucun mariage ne peut être imposé pour cause de naissance d'enfant, la liberté du consentement étant une des clauses de validité du mariage.--Tmouchentois (d) 26 avril 2011 à 10:41 (CEST)

A noter: cet article est repris par le Code Noir de Louisiane de 1724 , article VI, avec diminution de l'amende, mais avec l'ajout de la défense formelle de contracter mariage avec des Noirs pour les sujets blancs du roi de France, et interdiction pour les mêmes ainsi que pour les noirs affranchis ou nés libres de vivre en concubinage avec des esclaves; l'article conserve cependant, et paradoxalement (?) la clause d'affranchissement pour mariage de l'article IX du code de mars 1685.

La version du Code Noir de 1924 est le fruit de modifications illégales faites sous la Régence sur la base de "déclarations" de Louis XV, alors mineur de 5 ans, déclaration dont le Parlement avait refusé l'enregistrement. Vous avez supprimé cette indication, ainsi que plusieurs autres informations factuelles qui contredisent vos préjugés, ou des sources faibles ou de 3^e main comme le tableau d'un peintre Allemand montrant des esclaves qui est placé sur le site de la Louisiane actuelle, mais dont rien ne prouve que la scène représentée se passe en Louisiane (qui à l'époque ne formait qu'un seul territoire continu englobant la Canada) et non dans les colonies britanniques ou hollandaises. Pour les esclavagistes, tous les moyens étaient bons pour maintenir et justifier leurs abus, il y a 2 siècles comme aujourd'hui. -- Heurtelions (d) 25 avril 2011 à 18:48 (CEST)

Si mes suppressions ou ref.nec. paraissaient arbitraires, je suis prêt bien sûr à discuter. Cordialement. --Tmouchentois (d) 8 mars 2011 à 16:03 (CET)

Bandeau TI

Bonjour. Trop, c'est trop. Je lis dans l'intro. cette analyse: je cite « ...rédacteurs étendent aux esclaves le droit commun des coutumes du royaume selon lequel l'enfant suit la condition de son père, et, à défaut de père légitime, celle de sa mère ».

C'est très exactement l'inverse que le Code Noir édicte
- Article XIII: « Voulons que, si le mari esclave a épousé une femme libre, les enfants tant mâles que filles suivent la condition de leur mère, et soient libres comme elle, nonobstant la servitude de leur père, et que, si le père est libre, et la mère esclave, les enfants ſoient esclaves pareillement. »

Pour cet article, vous avez tout-à-fait raison, il y a une inversion du Droit commun de la France, et l'enfant légitime suit la condition de sa mère qu'elle soit libre ou esclave, et non celle de son père. L'enfant légitime est donc considéré comme si il était un enfant naturel. -- Heurtelions (d) 25 avril 2011 à 18:48 (CEST)

J'appose un bandeau TI sur l'article, en espérant que des spécialistes de la question passant par là voudront bien reprendre ce travail.

Cordialement. --Tmouchentois (d) 9 mars 2011 à 09:26 (CET)

Je vais restituer le texte que vous avez massacré, en tenant compte le cas échéant de vos remarques. Il faudrait pouvoir précise l'évolution de la législation à partir des déclarations de 1724, puis l'abolition du Code noir sous la Révolution (sans abolir l'esclavage), puis le passage de la Louisiane actuelle sous souveraineté des futures USA. Par ailleurs, les textes originaux de 1685 et 1724 étaient déjà publiés en orthographe modernisée avec un lien vers wikisource. Il est inutile de faire des liens vers des facsimilé d'éditions du Temps qui ne font pas autorité. -- Heurtelions (d) 25 avril 2011 à 18:48 (CEST)

Bonjour, j'aurais donc massacré l'article en mettant quelques ref.nec sur des phrases aberrantes ou erronnées, et en retirant vos points de vue sur la minorité de louis XV et la méconnaissance de nos rois de ce qui se serait tramé dans leur dos ? Votre insertion de la référence à Saugera (p.51 de Bordeaux port négrier) méconnaissait ce dont il retourne: après le traité d'Utrecht (1713), la Compagnie de Guinée, qui avait le privilège de l'asiento espagnol, s'en voit privé, et se trouve en face d'un marché très retréci, qui est celui des Antilles françaises. Nantes, qui avait jusqu'alors l'essentiel de l'Asiento sous-traité par la Cie (Cie qui entend dès lors protéger son privilège et son commerce en ne renouvelant pas les permissions accoirdées à nantes) , demande en 1713 la liberté du commerce et l'obtient (ordonnance royale du 20/09/1713) contre un droit de 15 ou 30 livres payé à la Cie pour chaque Noir introduit aux colonies (Saugera, op. cité p. 55). On aurait donc abusé de la « sénilité » de Louis XIV ? La "libéralisation" des lettres patentes de 1716 consiste à étendre ce droit à 4 autres ports atlantiques. Vos remarques me paraissent d'un juridisme extrême, lié sans doute à votre formation, et mépriser les faits; au plan juridique, je vous ferais cependant remarquer qu'aucun article du Code Noir ne concerne la traite, et qu'il est inexact que les protestants en aient été exclus, puisque une des premières expéditions négrières de Bordeaux est le fait d'un protestant (expéd. 1686/1687 du "Saint Jean", Bordeaux/Sénégal/St Domingue, armateur Etienne Dhariette pour le compte de la Cie Royale d'Afrique -op.cité p.45). Cordialement --Tmouchentois (d) 25 avril 2011 à 20:30 (CEST).

Les compagnies qui ont été créées successivement par des lettres patentes de Louis XIII et Louis XIV étaient des compagnies de commerce ayant une concession d'exploitation, d'administration et de gouvernement de certains territoires passés sous souveraineté française. Il s'agit de compagnies privées dotées de statuts officiels, et non d'activités exercées pour le compte du roi en régie. Il s'agit d'un droit de mise en valeur des terres, de commerce des peaux et des différentes denrées exotiques, de prospection et d'exploitation minière, et pas du tour de compagnies dont l'objet était la traite négrière. La première fois où cette activité est mentionnée paraît être les Lettres patentes du 14 Septembre 1712 homologuant les statuts de la compagnie créée par Antoine Crozat avec monopole pendant 15 ans du "commerce dans toutes les terres possédées par le roi et bornées par le Nouveau Mexique et autres, sous le nom de gouvernement de Louisiane". L'objet du commerce était principalement les pelleteries, les cuirs verts et les laines, auquel avait été ajouté "les soies, l'indigo, l'or, l'argent, les perles et les pierres précieuses". Il n'y avait aucun projet de développement agricole en Louisiane à cette époque. Toutefois, Bonnassieux dit que l'article quatorze lui permet la traite des nègres, seulement pour les vendre aux habitants de ladite colonie de Louisiane. Il ne cite malheureusement pas la lettre de l'article. Il dit que l'activité de cette compagnie ne s'est qu'un peu développé après le Traité d'Utrecht en 1713, avant de péricliter et d'être mise en redressement judiciare en 1917(L-J Bonnasieux, Les grandes compagnies de commerce)

Pour se procurer des esclaves noirs dans ses colonies, l'Espagne a dû avoir recoure a des entrepreneurs étrangers "asientos" (Auguste Deschamps, Auguste Dubois, 1924), Ce furent d'abord des Portugais, de 1580 à 1640, puis, après la révolution du Portugal de 1640, on s'adressa à des Anglais, à des Hollandais, enfin, à partir de 1701, à la compagnie française de Guinée (Henri-Eugène Sée, 1939). Celle-ci exercera cette activité jusqu'en 1712, date où cette concession lui fut retirée par le traité d'Utrecht. L'importance et l'exclusivité de cette activité fut pour la compagnie française très relative, puisque la Compagnie de Guinée ne vendait en 1701 que 2000 esclave en Amérique, alors que les Portugais et les Anglais en livraient 7000 chacun. Au total, la "compagnie française de l'Asiento" a livré 42 000 captifs aux Espagnols de 1701 à 1713. (Philippe Jacquin, Les Européens et la mer, 1997). En 1711, La « Compagnie anglaise de Guinée » reçoit le privilège de l'Asiento et elle transportera en trente ans 144 000 esclaves pour les Espagnols, chiffre très inférieur à celui des esclaves transportés pendant le même temps vers les colonies anglaises ou hollandaises." (Robert Cornevin, 1966)

Tout ceci permet de remarquer qu'il n'y a pas de lois, d'édits ou de services officiels qui aient été créés dans le but de faire de la traite d'esclaves. Il y a eu, selon le système d'organisation de la vie économique français de l'époque, des compagnies privées par action qui ont été crées, dotées de statuts et de concessions par le roi, avec pour objet de mettre en valeur et d'administrer les nouveaux territoires découverts ou conquis. C'est un montage très courant, qu'on retrouve pour la création des canaux ou las grandes manufactures privilégiées. La concession de fournir les colonies espagnoles en esclaves n'a pas été accordée à la Compagnie (française) de Guinée par le roi de France, mais comme on peut s'en douter par le roi d'Espagne. Il ne semble y avoir aucune concession de ce type pour les colonies françaises, sauf la mention qui est faite par Bonnassieux d'un article des statuts de la Compagnie de Louisiane en 1712. On est donc loin de l'affirmation selon laquelle le roi de France (le pouvoir royal) organisait la traite des noirs à son profit dans les colonies françaises.

Vous devriez vous douter que Louis XIV ne lisait pas les dizaines de milliers de lettres patentes qui étaient prises en son nom, et qu'on ne peut pas voir dans l'article 14 de ces statuts de la Compagnie de Louisiane, un infléchissement d'une tradition juridique française pluri-séculaire qui refuse la principe de l'esclavage (les derniers serfs personnels ont disparus en France avant le XIVe siècle. La maxime: "fouler le sol de France rend libre" était un principe de droit positif). Le parlement avait d'ailleurs censuré et refusé solennellement l'enregistrement de l'Ordonnance dit Code noir, parce que contraire au principe fondamental de liberté des hommes sur tous les territoires français.

Par ailleurs, vous laissez entendre qu'il y aurait pu y avoir des activités de traites négrières dans les ports de Nantes ou de Bordeaux: aucun esclave n'a jamais été débarqué dans ces ports ou n'y a été employé. Le fait que des bourgeois de ces ports aient possédé des actions dans la Compagnie de Guinée ou armé des navires qui effectuait pour elle la traite pour le gouvernement espagnol ne permet pas dire que c'était des ports où l'on pratiquait l'esclavage. Il n'existait aucun esclave employé dans les ports, les manufactures ou sur le sol français, ni dans la plupart des colonies françaises. C'est qu'il y avait une raison. Les îles des Antilles sont une exception.

Il y a eu, pendant le XVIIe et le XVIIIe siècle, une lutte entre les tenants de la liberté du commerce et de l'esclavage, et les tenants d'une réglementation corporative et de l'interdiction de l'esclavage. Beaucoup de ministres, de gens riches et puissants poussaient pour que le roi cède et autorise ce trafic, et mettaient le pouvoir royal devant le fait accompli (comme aujourd'hui pour le travail clandestin des immigrés). C'est dans ce contexte qu'il faut voir une législation qui interdit l'esclavage, et des bribes de règlements ou de statuts de sociétés qui semblent l'autoriser. L'a Régence est l'arrivée au pouvoir, autour du Duc d'Orléans, de tout le milieu des spéculateurs et des trafaicants, donc des libre-échangistes et des ultra-libéraux, qui trouvaient déjà leur inspiration chez les penseurs anglais libéraux. -- Heurtelions (d) 1 mai 2011 à 12:45 (CEST)

Code noir et famille Gradis

(les deux messages de janvier et février 2010 ci-dessous, proviennent de la page de discussion d'Heurtelions, qui les a déposés ici le 1^er mai 2011, pour alimenter le débat.)
Je ne comprends pas très bien le sens de votre dernière modification de Famille Gradis : l'article 2 du Code noir n'interdit pas le commerce des esclaves. Il précise au contraire la procédure d'achat : « II. Tous les Eſclaves qui ſeront dans nos Îſles, ſeront baptisés & instruits dans la [ 83 ] Religion Catholique, Apoſtolique & Romaine. Enjoignons aux Habitants qui achèteront des Négres nouvellement arrivés d’en avertir les Gouverneur & Intendant deſdites Îſles dans huitaine au plus tard, à peine d’amende arbitraire, leſquels donneront les ordres néceſſaires pour les faire inſtruire & bâtiſer dans le temps convenable. » Quant au marché des Nègres, il n'est interdit que les dimanches et fêtes : « VII Leur deffendons pareillement de tenir le marché des Négres, & tous autres marchés leſdits jours, ſur pareilles peines & de confiſcation des marchandises qui ſe trouveront alors au Marché, & d’amende arbitraire contre les Marchands. ». Donc, si vous contestez la position qui était donnée avant votre intervention, merci de donner une référence plus convaincante. Cordialement, --Olevy (d) 22 janvier 2010 à 16:16 (CET)

Bonjour.

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt.

C'est l'article 1 qui fait cesser le commerce en interdisant de séjour les trafiquants.

Le commerce des esclaves noirs était un commerce qui s'était établi de façon clandestine et en contradiction avec les principes du droit en vigueur en France et dans ses colonies. En effet, d'une part le transit et le séjour des étrangers était un domaine exclusivement réservé au roi (p.e., en France, les communautés juives autorisées, comme les autres étrangers, dépendaient toujours directement du roi, et non ne des autorités locales, seigneurs civils ou ecclésiastiques comme dans les terres de l'Empire), d'autre part l'esclavage était complètement illégal en France (autant qu'aujourd'hui). Il n'était pas nécessaire de rappeler ces deux points qui étaient des évidences.

Le pouvoir royal avait repris la concession de la Compagnie des Indes, et il se retrouve avec cette population qu'il va s'efforcer de réintégrer dans le droit commun. C'est le but de l'Ordonnance qui agit avec pragmatisme: au lieu de décréter que le commerce d'esclave est interdit et que les esclaves sont licenciés des plantations, et de jeter les nègres dans la misère et les planteurs dans la faillite, il prend des mesures pour que le commerce d'esclave puisse être contrôlé par les intendants ou les gouverneurs, et puisse se transformer en marché du travail normal. Il bannit les marchands juifs qui se trouvaient faire l'importation et le commerce dans les Îles, et stipule que toute personne qui veut faire entrer un esclave doit le déclarer aux autorités.

La reconnaissance aux nègres de la dignité d'homme à égalité ontologique avec les hommes blancs et libres se fait en préconisant leur baptême et leur instruction, en leur donnant le droit de se plaindre de mauvais traitements, de se marier religieusement (donc avec liberté de consentement), de ne pas séparer les familles, de constituer un pécule, de pouvoir racheter son affranchissement, de régler le statut des enfants métisses selon le droit commun.

Il faut considérer ces mesures par rapport aux institutions de l'époque, et les droits de ce statut des Nègres par rapport à ceux des domestiques ou des soldats à la même époque, et non par rapport à un salarié du employé du tertiaire actuellement. Il y a très peu de temps qu'un officier français n'est plus tenu d'obtenir une autorisation de ses supérieurs et un agrément de sa fiancée pour se marier. À cette époque, c'était la règle générale pour tous les domestiques: ils faisaient parti de la famille. De même pour les châtiments corporels qui sont de droit commun, dans la sphère domestique: collégiens, enfants, domestiques, soldats... Il y aurait beaucoup de travail à faire pour présenter avec objectivité et neutralité ce Code noir, sans tomber ni dans tous les poncifs victimaires rétrospectifs, ni dans une réhabilitation de l'esclavage. Un esclave avec statut a toujours un traitement plus digne qu'un employé clandestin sans statuts: il peut connaître ses droits et se plaindre.

Je n'ai pas le temps de m'y mettre. Bien cordialement.-- Heurtelions (d) 9 février 2010 à 22:16 (CET)

Bonjour. Olevy n'a rien objecté à votre argumentation, mais je ne m'en priverai pas. Votre construction a l'avantage d'une certaine logique, et l'inconvénient de s'appuyer sur plusieurs arguments spécieux:

• Commerce contraire aux principes en vigueur en France: certes, mais nous parlons des colonies, et c'est bien tout le paradoxe. Le principe en vigueur en terre de France sera quant à lui progressivement écorné, en 1716 et 1738 (enregistrement par le parlement de Paris, respectivement le 7 décembre 1716 et le 12 février 1739) en permettant de conduire en France, sous certaines conditions, des esclaves qui restaient esclaves.
• L'article 1 du code de 1685 mettrait fin à la traite en bannissant les trafiquants juifs. Les trafiquants n'étaient d'une part pas localisés aux colonies, mais en métropole, et d'autre part, aucun auteur, sauf certains polémistes anglo-saxons, n'attribue un monopole du commerce des esclaves aux juifs. Les auteurs montrent au contraire, qu'en France, la part des trafiquants catholiques était majoritaire, tout en montrant aussi le rôle des trafiquants juifs et protestants (ces derniers dominants à La Rochelle, et à Bordeaux le « premier négrier » au XVIII^e siècle appartient à ce dernier groupe). Je crois deviner que votre préjugé à ce propos proviendrait d'une lecture juridique sur-interprétée de l'encyclique du Pape Paul III, dont rien n'indique qu'elle ait empêché juridiquement la traite négrière dans les Etats catholiques, et en France en particulier (exemple de traite par des normands dans le dernier quart du XVI^e, ou encore Philibert de Grammont, maire et gouverneur de Bayonne pour une expédition en 1580, etc...).
• Vous êtes libre de votre interprétation de la valeur du Code Noir de 1685 -mais non pas de l'imposer dans l'article- car nombre d'auteurs ne vous suivent pas dans votre argumentaire (verre à moitié vide ou à moitié plein ?). Je me permets cependant de vous signaler l'énorme contradiction qu'il y a à reconnaître , dans un même texte, la qualité d'homme à ces Noirs, et à les priver de la plupart des droits que l'on reconnaît aux autres hommes, toutes choses égales d'ailleurs.
• Relativement à votre autre intervention de ce jour un peu plus haut, Chantal Maignan-Claverie indique que la traite est officialisée en 1673 (p. 139), en même temps que le transfer des îles dans le domaine royal (Métissage...etc..., op. cité dans l'article); je vous indiquais plus haut des faits d'activité négrière parfaitement réglementée en 1686, ainsi que la libéralisation de la traite au profit de Nantes en 1713.
• Vos arguments sur la minorité de Louis XV et le rôle joué auprès du Régent par un groupe esclavagiste n'enlèvent rien au caractère parfaitement légal de la traite (les lettres patentes de 1716 sont enregistrées par le Parlement de Paris le 11 mars 1716 - Rouen et Rennes en mai), dont l'activité s'est poursuivie et même accentuée, au temps de la majorité de Louis XV. Je parlais de "légalité", je pourrais même dire "légitimité" -non pas au sens moral- car où lit-on qu'une Régence interrompe la continuité monarchique ?

Pour conclure, j'entends bien qu'il s'agit pour vous d'argumenter sur une responsabilité atténuée de la Monarchie, intention louable, mais c'est négliger toute l'importance que l'Etat attribuait (probablement à tort, ont l'air de dire les historiens d'aujourd'hui) au développement des colonies antillaises, qui était impossible, aux yeux des contemporains, sans la déportation d'une main d'oeuvre servile.

En résumé, votre bonne intention vous conduit à une présentation parfaitement mythique (et même un brin mystique ?) de la traite, totalement contraire au fait que la France, aux sommets de l'Etat, l'a sciemment favorisée et développée, du XVII^e au XIX^e siècles. Cordialement. --Tmouchentois (d) 1 mai 2011 à 15:49 (CEST)

Mais je n'ai jamais dit que les Juifs avaient le monopole du trafic d'esclaves. D'une part les protestants aussi sont bannis des îles, d'autre part c'est pour pallier au fait que les mesures prises sont difficiles sinon impossibles à imposer à des habitants qui ne sont ni régnicoles (sujets du roi), ni de confession catholique. L'argument que ça ne servait à rien de bannir les trafiquants locaux, puisque ceux qui dirigeaient ce commerce étaient en métropole n'est pas sérieux: si il n'y a plus de correspondant local, il n'y a plus de commerce. Je n'ai pas non plus dit qu'il n'y avait pas de marchands ou d'armateurs catholiques: Crozat n'était ni juif ni protestant, et Voltaire vivait des dividendes de ses capitaux investis dans des compagnies négrières. Personne ne prétend qu'il suffit que quelqu'un soit catholique pour qu'on soit assuré qu'il vit comme un saint et ne désobéit jamais à aucuns commandements. Il en va des catholiques comme des juifs, il y a des voleurs, des meurtriers, des maris qui trompent leur femme, etc.. Ce qu'on peut savoir avec une assez bonne certitude, c'est ce que permet ou interdit la loi, ensuite il y a la manière dont elle est appliquée selon les lieux et les époques. L'Église a toujours interdit l'Esclavage, et en France il n'existait plus du tout de servage à partir du XVe siècle, quoiqu'en aient dit Voltaire, les Conventionnel, et de nombreux historiens très sérieux depuis. La France n'a pas la même philosophie politique que l'Angleterre, que la Russie, que la Hollande, que l'Espagne. La France n'est pas un peuple de commerçants, et la philosophie politique dans les colonies françaises était complètement différente de celle des colonies anglaises ou hollandaises. Il y avait en Espagne métropolitaine des latifondia du type romain, c'est-à-dire d'immenses domaines de milliers d'hectares exploités par le seigneur avec des milliers de paysans payés à la tâche. Ca n'existait absolument pas en France où les seigneurs avaient interdiction de faire valoir directement et pour leur propre comte leurs domaines agricoles, sous peine d'être rayé des cadres de la noblesse: ils devaient concéder sous formes de censives la partie utile de leurs domaines. Cette simple différence se retrouve dans l'organisation politique des colonies, sauf dans les îles où le système latifondiaire et esclavagiste s'est imposé. Dans les autres colonies, au Québec, il est prévu un peuplement venant de France métropolitaine avec la même organisation politique et sociale. Les peuples indigènes sont destinés à être protégés, convertis, et intégrés au "système français". Les lois, les us et coutumes, les modes d'organisations sociales ont été recueillis et décrits, il n'est pas question, comme le font les Anglais de les chasser, de les réduire en esclavage ou de les exterminer. Il y a eu au Québec des traités passés d'égal à égal entre le représentant du roi de France et les représentants des différentes nations indigènes. -- 82.120.154.201 (d) 1 mai 2011 à 21:20 (CEST)

Non, vous faites de l'anachronisme: ces sociétés sont des sociétés hiérarchisées avec des statuts catégoriels qui subsistent en France dans ceux de la Fonction publique. La condition d'un esclave noire n'est pas pire que celle d'un soldat à l'époque: le maître a un pouvoir disciplinaire qui est parfaitement délimité et encadré, comme c'était le cas dans toutes les institutions à l'époque. Il n'a pas le droit de blesser, ni de provoquer d'invalidité, mais uniquement de corriger. Si la faute est lourde et mérite de son point de vue un châtiment plus grave, il doit s'en remettre au juge ordinaire. La royauté a mis 10 siècles d'efforts pour éliminer la justice et la guerre privée, pour imposer une justice régulière, publique, contradictoire, non arbitraire, elle n'avait pas l'intention de la rétablir dans les colonies. -- Heurtelions (d) 1 mai 2011 à 21:20 (CEST)

Regardez les statistiques démographiques de îles: l'apport d'esclaves est tombé presque à zéro pendant toute la deuxième moitié du XVIIIe sicle, la population d'esclave ayant un solde démographique positif. Il faut prendre en considération les quantités, et ne pas traiter de la même manière des activité marginales et des phénomènes massifs. La déportation d'esclaves recommencera vraiment après l'indépendance de Haïti, mais en sens inverse: les esclaves des plantations qui périclitaient à cause de l'indépendance et des guerres, seront rachetés en masse et réimplantés dans la Louisiane devenue anglo-saxonne. C'est à ce moment là qu'il y a eu un peuplement noir francophone en Louisiane.

Vous faites des procès d'intention, et vous faites exactement ce que vous me reprochez: de l'argumentation partisane pour essayer d'appuyer des opinions. Vous ne vous intéressez pas aux faits, mais aux opinions et vous essayer de défendre ou de promouvoir une cause. Tenons-nous en au sujet de l'article qui est de présenter l'Édit connu sous le nom de Code noir, de le présenter dans le contexte du système juridique français de l'époque, dans le contexte de la géographie et des mentalités de l'époque.

La monarchie, comme vous l'appelez, n'a jamais eu l'intention de développer nulle part un système latifondiaire qui existait en France sous le Bas Empire et qu'elle a mis des siècle à faire disparaître au profit du colonat libre, c'est-à-dire de petits propriétaires exploitants. Elle avait l'intention de développer les colonies, et ce n'est pas la grande culture de canne et de coton qui figure dans les rubriques qui sont énumérées dans les statuts de concessions. Du reste, la Révolution française, dans la mesure où elle avait des velléités d'abolir le servage, n 'a absolument pas pu s'opposer au maintien des domaines esclavagistes. Tout ce qu'elle a fait, c'est de réprimer les révoltes comme jamais la Monarchie n'aurait osé le faire, et ensuite laisser l'esclavage prospérer sans plus aucuns cadres législatif et social. La condition de l'esclave d'après la Révolution est bien pire qu'avant: il n'a plus aucuns droits. Grâce à la Révolution française, les ouvriers français ne tarderont pas à subir le même sort que leurs compatriotes des Îles avec le régime manufacturier qui fera pousser les wagonnet dans l'eau glacée du fond des mines par des fillettes de 8 ans en haillons. -- Heurtelions (d) 1 mai 2011 à 21:20 (CEST)

Je n'ai pas d'autre bonnes intentions que d'essayer de restituer la vérité historique sur l'importance, la signification et la place du Code noir à l'époque. Comme il s'écrit beaucoup de sottises sur ce sujet qui est devenu un sujet de revendication sociale et communautaire, il faut bien s'en occuper. Le Code noir n'est pas un élément d'un projet politique qu'aurait eu Louis XIV et ses successeurs d'instaurer une nouvelle société coloniale fondée sur l'esclavage. Les rois de France ont toujours combattu l'esclavage, et ce n'est pas par hasard si il n'y avait pas d'esclaves qui déchargeaient les bateaux à Nantes, ni dans les équipages, ni sur les galères, au Havres à Marseille et à Bordeaux, ni dans les arsenaux, ce que certainement tous les armateurs étaient prêts à faire pour ne pas avoir à payer la main d'oeuvre. Il en allait à l'époque comme actuellement avec les immigrés et le travail clandestin, il se développait bien qu'il soit contraire à toute la philosophie du droit en vigueur en France, il se dévoloppait bien qu'il soit interdit, et l'État se retrouvait dans l'obligation de légiférer dessus, de le tolérer, de le régulariser, de le contrôler, comme il le fait sur la prostitution pour empêcher de plus grands abus.

Il est incontestable que les milieux affairistes étaient arrivés au pouvoir dans le seconde moitié du XVIIIe siècle, qu'ils avaient même des ministres et qu'ils faisaient du forcing pour imposer une libéralisation de tout. Comme le roi résistait, ils ont fait la Révolution, et ils ont tout obtenu: suppression des frontières, suppression de tout le droit social, interdiction des syndicats ouvriers mais pas des syndicats patronaux, liberté du prix, des loyers, des salaires,.. On voit bien, avec le Club de Massiac que la parti esclavagiste était central chez les révolutionnaire qui hurlaient le plus fort pour libérer le Peuple du servage qui n'existait plus, et du despotisme d'un tyran qui avait pour principal défaut d'être trop faible. Il est difficile de se débarrasser du boulet de la propagande des historiens bourgeois qui ont légitimé a posteriori leur prise de pouvoir en noircissant le plus possible le régime qu'ils ont renversé et se parant de toutes ses vertus, d'autant plus que cette propagande dure depuis le ministère de François Guizot.

Par contre, vous même semblez vouloir défendre les juifs, les mettre hors de cause, les innocenter. Mais personne n'accuse personne, ce sont des faits qui se sont passés il y a des siècles. Les Juifs étant par tradition dans le commerce, l'import export, et le trafic international, il n'est pas étonnant qu'on les retrouve en masse armant des navires pour ce type de commerce. On ne les rencontre pas dans la marine de pêche, ni dans la marine de guerre, c'est pas leur truc. Certains d'entre eux (pas tous) sont déjà signalés dans l'Antiquité et sous le bas Empire comme pratiquant le commerce d'esclave. Les commerces les plus profitables sont évidemment en premier ceux qui sont interdits au plus grand nombre, c'est la contrebande. Les Portugais, les Anglais et les Hollandais aussi sont par tradition des peuples de commerçants. Leurs colonies n'étaient que des comptoirs de commerce. -- Heurtelions (d) 1 mai 2011 à 21:20 (CEST)

Bonsoir. Je comprends mieux pourquoi Olevy n'avait pas répondu. Plus fin que moi, il avait senti le militant venu défendre une cause, d'ailleurs indéfendable. Adieu. --Tmouchentois (d) 1 mai 2011 à 22:38 (CEST)

Le TI se poursuit

Bonjour. Le TI se poursuit, selon le programme idéologique annoncé ci-dessus par Heurtelions (d · c · b). On peut lire cette phrase ajoutée hier 1^er mai, §2 - je cite, et c'est moi qui souligne: « Contrairement à ce qu'ont affirmé plusieurs historiens ou théoriciens du droit comme Leonard Oppenheim, Alan Watson ou Hans W. Baade, ce n'est pas la législation sur les esclaves du droit romain qui a servi de source d'inspiration, mais un travail pragmatique de recueil et codification des usages, décisions et règlements ayant cours à l'époque dans les îles des Antilles, comme on le faisait au moment de la rédaction des coutumes »

L'ouvrage cité dans l'article "Le métissage dans la littérature des Antilles françaises, le complexe d'Ariel" de Chantal Maignan-Claverie, donne page 141 cette citation d'un témoin d'époque, le père Labat:

« Mais depuis que le Roi a réuni les Isles à son domaine en 1674...il a fait revivre par sa déclaration la loi romaine, qui veut que les enfants suivent le sort du ventre qui les a portés, partus sequitur ventrem, et que par conséquent les mulâtres provenant d'une mère esclave soient eux-aussi esclaves. »

Chantal Maignan-Claverie corrige, en indiquant que cette clause fut d'abord adoptée en 1680 par le Conseil supérieur de la Guadeloupe, sur la proposition faite en 1673 par l'agent de la Cie des Indes, inquiet de l'émancipation des mulâtres qui remettait en cause le système économique de la plantation. Il résulte que l'usage qui se mettait en place aux îles était que l'enfant suivait le statut de son père, comme en France, et que les intérêts économiques, relayés par le Code Noir, ont imposé dans les îles, dès la fin du XVII^e siècle, un statut contraire au droit en France, et aux usages qui prévalaient dans les îles aux débuts de la colonisation. Cordialement. --Tmouchentois (d) 2 mai 2011 à 11:36 (CEST)

Ce que dit le Père Labat n'engage que le père Labat. On peu citer son opinion, mais ce n'est pas lui qui est le rédacteur de ces lois, donc c'est une hypothèse qu'il fait. Or, comme on possède tous les travaux préparatoires de cette ordonnance, qu'ils ont été étudiés, interprétés, débattus dans le cadre d'une thèse qui a fait l'objet d'une publication, on connait très bien l'origine de chaque disposition. Le droit des esclaves romains, pour ce qu'on en connaissait à l'époque, ne paraît pas avoir été utilisé dans les travaux préparatoires. Il ne suffit pas qu'on retrouve la même disposition dans deux codes, pour pouvoir dire que l'un a été à l'origine de l'autre. En dehors du fait de réintroduire le terme d'esclave qui est une catégorie du droit romain, et qui avait totalement disparu depuis le commencement des Temps mérovingiens pour être remplacé par la condition de serf qui est plus celle d'un domestique qu'on ne peut ni acheter ni vendre comme un meuble. C'est sans doute ce que veut souligner l'abbé Labat. -- Heurtelions (d) 11 juillet 2011 à 04:05 (CEST)

Code Noir

Bonjour. Vos remaniements de ce jour dans l'article Code noir réintroduisent des données tendancieuses et erronées fondées pour la plupart sur une comparaison juridique fallacieuse avec le droit de la France. Les Antilles d'évidence n'étaient pas la France, puisque loin d'affranchir de l'esclavage, leur exploitation l'a en définitive provoqué, au su et au vouloir de la monarchie, dès le XVII° siècle. Combler un vide juridique, le Code Noir ? Il s'agit à l'inverse de contrer une coutume, parfaitement française - et bien vivante au milieu du XVII° siècle aux Antilles - qui donne aux enfants le statut de leur père, par un droit parfaitement extraordinaire en France: l'enfant suit le statut de sa mère. Vous avez une théorie à défendre, et vous ne voyez même pas que vous surinterprétez les textes: où lisez vous, par exemple, que les relations hors mariages sont interdites par le Code Noir ? (comparez les impératifs: "Interdisons" art.III; "Défendons" art.V; alors que dans l'article IX, nous lisons "...seront condamnés à une amende" s'ils ont eu un enfant avec une esclave). Tout votre « travail » de ce jour devrait être supprimé, mais je préfère auparavant faire appel à des compétences extérieures. --Tmouchentois (d) 9 juillet 2011 à 16:53 (CEST)

Comment pouvez-vous parler de "comparaison abusive et fallacieuses avec le droit de la France", ces territoires sont en France, les habitants y sont regnicoles, et l'autorité qui édicte cette ordonnance est la puissance législative française. Vous ne savez rien sur les origines du droit et la manière dont se rédigeaient les coutumes, y compris dans les colonies lorsqu'il y avait un droit autochtone. Mais ici, il n'y avait pas de droit autochtone, contrairement au Canada pour lequel vous pouvez lire les Mémoires du chevalier de La Hontan.

Je me permets de vous faire remarquer que le Droit romain avait le statut de coutume en vigueur dans un certain nombre de territoires de métropoles, dit pays de droit écrit. C'était un droit romain adapté pendant 15 siècles.

Je connais assez bien le droit civil français du XIV au XVIIIe siècle, ainsi que toutes les (369) coutumes locales, y compris le droit romain, qui règlent les questions de filiation naturelle et légitime. Les enfants naturels ont toujours le même statut que leur mère. Ce sont les enfants légitimes (dont les parents sont mariés) qui suivent le statut de leur père et en portent le nom. Le Code Noir n'innove en rien, par rapport au droit commun de la France. Il prévoit la légitimation des enfants par mariage, comme dans le reste de la France. En prévoyant que les esclaves seront baptisés et instruits dans le religion catholique, ils leur donne la possibilité de se marier, donc d'avoir des enfants légitimes, des filiations patrilinéaires et un patrimoine. Comme le rappelle Jean-Baptiste Vico, à Rome, il n'y avait que les familles patriciennes qui avaient le droit d'avoir un mariage religieux et solennel, le reste du peuple et les esclaves s'unissaient sous le statut du concubinat (le PACS des Romains).

Les relations hors mariages sont interdits dans tout le droit civil français qui pénalise les enfants naturels et les parents d'enfants naturels, et favorise les enfants légitimes, jusqu'à la fin du XXe siècle (1976). Ici encore, c'est le droit commun de la France qui s'impose en filigrane de cette ordonnance, dans toutes les questions dont elle ne traite pas. On ne voit pas comment il pourrait en être autrement: un statut particulier ne crée pas un droit complet, il modifie un statut plus général.

J'ai lu le livre qui examine dans le détail les travaux préparatoires de l'ordonnance qu'on appelle "Code noir": cela s'est déroulé comme pour les autres rédactions d'ordonnances, par exemple l'Ordonnance criminelle dont les travaux préparatoires ont été publiés. C'est un travail de législateur tout-à-fait typique à cette époque, pour des raisons qui sont aussi tout-à-fait typiques à cette époque: une nouvelle population se retrouve sous la dépendance de la couronne de France, en général avec son territoire et son droit local, ici par déportation depuis d'autres pays. Une jurisprudence s'est formée, il arrive le moment où il y a des dérives et des abus qui doivent être corrigés. -- Heurtelions (d) 11 juillet 2011 à 03:49 (CEST)

Vous avez raison, je ne sais rien de l'élaboration des coutumes (note 1), mais

1) A partir de 1635, le roi se réserve la nomination des officiers de justice souveraine aux îles. Dès 1645, confirmé par l'édit de 1664, les juges doivent s'y soumettre aux lois et ordonnances du royaume et à la coutume de Paris.

2) Cela ne s'étend pas jusqu'aux esclaves noirs, qui sont des sujets de non droit, et en particulier, sans vouloir discuter de « France ou non France », il me semble évident que les Antilles « sol de France » d'après vous , ne rendent pas libres les noirs déportés d'Afrique. Le Code Noir va en effet combler un vide, et édicter un droit qui leur est particulier,

3)... et exceptionnel à beaucoup d'égards, et tout spécialement, dans l'article XIII qui édicte que les enfants nés d'un mariage dont l'un des conjoints au moins est esclave suivent le statut de leur mère; il ne s'agit donc pas du droit commun des enfants illégitimes.

Note 1: Mais quand je lis ce que vous écrivez sur la généralisation du servage réel dans la France du XIX° siècle, je doute que vos connaissances en matière de droit ancien nous soient d'un grand secours pour en comprendre les nuances.

--Tmouchentois (d) 11 juillet 2011 à 09:38 (CEST)

Lorsqu'on parle des intentions des rédacteurs de l'Ordonnance, il faut s'en tenir à la version de 1685, et pas aux articles modifiés sous la Régence.

Le Servage et la Noblesse faisaient partie du droit coutumier, et les coutumes locales n'étaient rien d'autre que le statut civil des personnes, des biens immobilier, et des relations de possession entre personnes et biens immobiliers. Il y avait 2 types de servages: le servage personnel qui était une espèce de minorité et qui attachait la famille du serf au domaine (ils n'avaient pas le droit de quitter le domaine, mais aussi ils restaient en place quand celui-ci était vendu), et le servage réel qui se réduisait au fait de ne pas pouvoir transmettre ses biens immeubles, son outil de travail, à ses héritiers ou les vendre, autrement dit à être détenteur précaire de son emploi, de sa maison, des biens qu'on utilise. C'était plus généralement le statut des étrangers, appelés aubains ("d'un autre ban"), donc aussi des Juifs non naturalisés. La forme contemporaine des coutumes est le Code civil qui est un statut unifié des Français. Le régime de louage qu'il prévoit pour les paysans (et tous les artisans et ouvriers) correspond à l'ancien servage réel puisque le fermier ne peut ni transmettre son domaine à ses héritiers, ni le vendre. Il ne faut pas se placer du point de vue des bourgeois qui ont pris la place des seigneurs en rachetant à vil prix les biens nationaux, mais du point de vue de ceux qui travaillent qui se retrouvaient avec moins de droits qu'avant la Révolution.

J'en profite pour vous faire remarquer, puisqu'il est question des esclaves, que libérer un esclave, c'est améliorer ses droits relativement aux biens qu'il possède en le rendant propriétaire de sa terre, de soin outil de travail, de son logement, et pas de lui reprendre tout en lui disant: "Vous êtes libre". Les actes de manumissions des serfs au XIIIe siècle dépossédaient le maître de leur droits sur leur domaine et leur maison pour le donner en pleine propriété utile à la famille de l'affranchi, tandis que les actes d'affranchissements modernes faisaient l'inverse: le maître se retrouvait avec une propriété et des logements libres d'esclaves et d'occupant, et les esclaves avec rien. La base du contrat de location et du contrat de travail, est que le propriétaire ou le maître accorde la jouissance paisible d'un terrain, d'une maison, d'une activité professionnelle, en échange d'une part des fruits. C'est une convention de protection, au sens mafieux du terme. -- 11 juillet 2011 à 12:29 (CEST)

J'ai eu tort de vous "astiquoter" sur le servage, c'est déjà assez compliqué avec l'esclavage moderne ! (réponse dans votre PdD).

Vous manifestez que vous voulez "plaider", et je ne pense pas que ce soit le lieu. Personnellement, l'esclavage m'est presque aussi indifférent que le servage (bien que je sois blessé quelque part que nos prédécesseurs aient pu accepter une telle régression - je parle de l'esclavage, et non pas du servage), et ce qui devrait nous intéresser ici, c'est de restituer une connaissance actuelle des faits, sans tenter d'y glisser nos considérations personnelles, aussi légitimes, ou brillantes, soient-elles.

Vos ajouts de ce jour présentent plusieurs inconvénients: ils alourdissent inutilement l'introduction, et pour certains d'entre eux, ils consistent à imposer de force plusieurs de vos points de vue non fondés:

"mettre fin à un trafic qui s'est développé en toute illégalité", l'Edit de 1685 ne met pas fin au trafic et le trafic était organisé et réglementé aux plus hauts niveaux de l'Etat

"l'ordonnance de 1685 eut pour effet de rapprocher la condition des esclaves...", c'est vraiment se moquer du monde ! --Tmouchentois (d) 11 juillet 2011 à 14:49 (CEST)

Je n e sais pas pourquoi vous me prêtez des intentions militantes, contrairement à vous je me fiche complètement que des noirs aient été capturés et vendus à des planteurs qui les traitaient comme des bêtes de somme il y a plusieurs siècles: je descend moi-même de serfs et d'esclaves, ainsi que de planteurs, comme tout le monde. Les seuls esclaves dont le sort m'émeut est celui des esclaves qui existent actuellement en France, qui sont largement aussi nombreux et malheureux que les serfs d'il y a 2 ou 3 siècles. Je fais référence aux travailleurs clandestins, qui justement n'ont droit à aucun droits et aucuns recours juridiques, et n'ont aucun statut si ce sont des immigrés sans titres de séjour. De là à faire une convention collective des travailleurs clandestins... Je ne suis pas non plus un spécialiste de l'esclavage, mais ce qui est certain c'est que l'ordonnance n'avait pas pour but d'empêcher le métissage, ça na fait pas partie des préoccupations ni de la tradition du droit de la France, en général. La noblesse française n'est pas basée sur des fondements racistes, contrairement à la noblesse allemande qui exige une pureté, et des quartiers. D'autre part, le "pouvoir royal" ne cherche pas à créer et développer un trafic d'esclaves, il cherche à pallier à une situation qu'il n'a pas voulue mais qui existe et qu'il faut administrer. Comme pour la prostitution ou le trafic de drogue: le fait qu'il y ait des législation ne veut pas dire que c'est le pouvoir qui encourage. -- 11 juillet 2011 à 17:55 (CEST)

Bon, alors je ne vous prêterai plus la moindre intention . "Il est certain que l'ordonnance n'avait pas pour but..."... pas sûr ! mais elle n'est certainement pas arrivée à empêcher le métissage aux Antilles. Contrairement à ce que vous dites, le pouvoir royal a favorisé sous Louis XIV, la Régence, Louis XV le trafic d'esclaves qu'il considérait comme nécessaire à la prospérité des Antilles françaises, et par contrecoup à la prospérité de la France. Ce trafic a culminé dans les dernières années du règne de Louis XVI, et s'est même poursuivi, cette fois clandestinement au XIX° siècle. Cette information est dans tout ouvrage, et je voudrais bien savoir pourquoi vous vous obstinez à la nier, et d'où vous tenez les informations contraires que vous voulez nous imposer. --Tmouchentois (d) 11 juillet 2011 à 19:20 (CEST)

Code noir

Bonjour/bonsoir (décalage horaire)
Je vois qu'il y a des discussions pointues sur le sujet. Débarquant ici, je trouve cet article (amha et sauf votre respect) peu satisfaisant. Il y a des données brutes à prendre en compte : combien y a-t-il d'articles dans le Code noir ? ai-je raté cette info. ? (c'est possible, hélas) avant de se focaliser sur une interprétation d'une interprétation (oui, je peux être caricatural, au moins les deux opposants s'opposeront contre moi, et pas entre eux, ce qui me semble stérile, en l'état). Décider du bien ou du mal qu'a apporté ce code doit être fait avec précaution. Je dis franchement que j'envisage de me pencher sur le contenu de cet article : plus on est de fous … Par ailleurs, plusieurs répétitions sont à regretter. Il n'est pas vraiment question de la réception de ce code, notamment dans le siècle éclairé ? Il n'est pas question non plus de la pratique concrète, les lois de métropole sont facilement ignorées dans les îles, et je ne le dis pas parce qu'au XXI^e siècle j'y vis. Si l'on pouvait réfléchir à un autre plan (je n'ai rien en tête à l'heure où j'écris, c'est juste insuffisant, amha) plutôt que de palabrer sur la formulation, il me semble que l'un l'emporterait sur l'autre ? Quelles que soient les implications des uns et des autres, je dis encore (respectueusement) que cet article ne vaut pas grand chose en l'état, et en ma connaissance des choses dont vous semblez avoir moultes références, sans que cela n'amène à un consensus. Alors, si l'on peut discuter d'un plan, je suis partant, sinon, j'ajouterai mes sources où elles trouvent leur place, pour un résultat qui ne plaira à personne. Et j'aimerais bien que que Noir soit distingué de noir, ceci dit. Cordialement, Asram (d) 12 juillet 2011 à 04:07 (CEST)

Bonjour, et merci de nous envoyer une petite brise antillaise. Vous avez raison de vous attacher au plan et à l'intérêt de l'article. Personnellement, à mon premier passage sur l'article, dans l'ignorance du sujet, je m'étais focalisé sur des éléments factuels erronnés, qui restent plusieurs mois après discutés ici. Entre temps, était passé Tango Panaché (d · c · b), qui rédige de beaux articles, semble disposer d'une abondante documentation, et avait repris le plan d'une manière plus cohérente. Je restitue sa version, pour vous la montrer, et non pas pour l'imposer. Cordialement. --Tmouchentois (d) 12 juillet 2011 à 09:53 (CEST)

Bonjour, et merci, j'aurai le diff pour comparer désormais, même si je viens sans idée arrêtée, et en me donnant du temps. Cdlt, Asram (d) 12 juillet 2011 à 14:38 (CEST)

Je place ci dessous quelques remarques ou questions, sans nécessairement les signer.Asram (d) 12 juillet 2011 à 18:22 (CEST)

• Il est dit qu'il existe « deux versions » du Code Noir. Est-ce une erreur ou une mauvaise formulation, qui donne l'impression que la deuxième « version » remplace la première ? Ces textes, certes similaires, ne concernent pas le même public (si j'ose dire). Le Code noir de 1865 est un Édit du Roi, touchant la Discipline des esclaves nègres des Isles de l'Amérique française. (donc des Ant'isles de l'Amérique). Le Code noir de 1724 est un Édit du Roi, touchant l'État et la Discipline des esclaves nègres de la Louisiane. (c'est moi qui souligne). Est-ce que ce point mérite une discussion, ou peut-on reformuler, en donnant d'ailleurs ces intitulés précis ?

Bonsoir. Les deux textes coexistent, en des lieux différents; d'ailleurs la version de 1685 est rééditée tout au long du XVIII°.--Tmouchentois (d) 12 juillet 2011 à 19:52 (CEST)

Pourtant, ont trouve que ce sont deux versions successives applicables au Antilles sur la page Haïti-Références 6531. - Documents historiques: Le Code Noir qui semble avoir été fait par des historiens. -- Heurtelions (d) 21 juillet 2011 à 17:17 (CEST)

Rebonjour. On se passera de ce genre de références. L'article que j'ai donné il y a quelques minutes cherche à établir la bonne version du code de 1685 - Et ma version d'EU dit à l'article Martinique que jamais le Code Noir ne fut appliqué ! Il est vrai que Lucien Peytraud le confirme quelque peu en montrant l'insistance des bureaux parisiens pour rappeler tel ou tel article du Code, que l'on avait sans doute tendance à oublier. Il cite aussi quelques chiffres sur les unions légitimes (1/5000 si ma mémoire est bonne) qui montrent que toute la partie moralisante du Code avait échoué. --Tmouchentois (d) 21 juillet 2011 à 18:49 (CEST)

• Le terme « engagé » est mentionné deux fois, sans être clairement défini. Or c'est un point important, puisqu'il s'agit d'« esclaves temporaires » (ils redeviennent libres après trois ans de service) aux conditions semblables à celles des esclaves, qu'ils côtoient sans les apprécier. L'augmentation du nombre d'esclaves, si elle provient de la mise en place de la culture sucrière, est aussi due à l'affaiblissement du nombre des engagés, pour des raisons que l'on pourrait préciser.

On explique aussi, à l'inverse, que la montée du nombre des esclaves a provoqué la baisse du nombre des engagés. Le coût, semble-t-il en était moindre. (stat. générale des 9 îles françaises et de Cayenne en 1687: 47321 hab, dont 17888 blancs libres, 999 engagés, 10975 esclaves noirs, 9197 esclaves noires, 7086 enfants esclaves, 538 mulâtres, 339 mulâtresses, 299 caraïbes). En 1660 encore, les engagés étaient plus nombreux que les esclaves. D'après Eric Saugera (Bx port négrier, p.37, les engagés avaient été l'étape obligée de la mise en valeur, mais après 1660, la culture de la canne à sucre, deuxième étape de la colonisation, les exclut, sauf s'ils avaient des compétences autres que celles de manoeuvre agricole. Il explique d'autre part, que ceux qui avaient transporté les engagés se mirent à la traite négrière « L'argent gagné avec les ouvriers et serviteurs blancs fut le capital de la traite négrière ». --Tmouchentois (d) 12 juillet 2011 à 20:03 (CEST)

L'engagement est aussi au départ une stratégie de peuplement, dont le coût n'est pas trop élevé pour un petit propriétaire, moins que ne l'est celui d'un esclave, même si le coût d'un esclave diminuera sensiblement par la suite. Avant la culture sucrière, certaines habitations n'avaient ni esclave ni engagé (un tiers en Guadeloupe en 1671). Il faut ensuite une main d’œuvre plus nombreuse et résistante, et devenir engagé n'est plus attractif. Asram (d) 12 juillet 2011 à 20:29 (CEST)

• Ma perplexité s'accroît à la lecture de l'image d'illustration :-o qui doit être un recueil des deux édits précédemment cités entre autres, mais qui concerne aussi dans son titre les engagés, ce qui n'est pas vraiment développé dans l'article. Quelqu'un a lu l'ouvrage présenté en illustration ? Je n'ai que les deux édits. 12 juillet 2011 à 18:46 (CEST)~

J'ai téléchargé sur Gallica la version de 1745 de l'ouvrage de cet éditeur; le titre du tome I est moins ambig^que celui que l'on trouve sur l'édition de 1743 Recueil de règlements, édits , déclarations et arrêts concernant le commerce, l'administration de la justice et la police des colonies françaises de l'Amérique et les engagés avec le CODE NOIR et l'addition audit code http://gallica - le Code Noir proprement dit est dans le tome II . J'ajoute que je n'ai pas su voir dans ces recueils de textes officiels ce qui concerne les engagés. --Tmouchentois (d) 12 juillet 2011 à 19:52 (CEST)

Idem :-o Asram (d) 12 juillet 2011 à 20:29 (CEST)

Bon, j'y reviendrai quand j'aurai avancé mes lectures. Il manque un peu l'influence ou le point de vue de l'église catholique, pe. Cdlt, Asram (d) 15 juillet 2011 à 18:56 (CEST)

Bonjour. Bonnes lectures. Cordialement. --Tmouchentois (d) 15 juillet 2011 à 19:38 (CEST)

Servage réel

A propos du servage, un petit mot ici, parce que c'est déjà assez compliqué avec l'esclavage moderne ! D'après ce que disent les historiens, le servage n'est plus qu'un mince résidu à la fin du XV° siècle, et considérer le métayage et le fermage comme une servitude réelle me parait manquer du sens de la nuance (on dit TI ici). Que, en revanche, le statut du fermage ou du métayage aient pu découler d'une évolution de la servitude réelle, c'est bien possible, et même probable (mais je n'ai pas de donnée en ce sens). A supposer même que vous ayiez raison, cela signifierait qu'il subsistait à la fin de l'ancien régime quantité de serfs, puisque les métayers et les fermiers (par exemple la plupart des meuniers) étaient nombreux (au moins dans les régions auxquelles je m'intéresse: Tarn, Aude). Ci-joint, un document intéressant sur le servage dans le midi [2]: le servage personnel y serait apparu après le servage réel, contrairement au nord de la France. Vous noterez que cet article considère que le servage a terminé sa carrière dans le midi à la moitié du XIII° siècle. Un point, à mon avis majeur, de différence entre location (métayage ou fermage) et servage réel, c'est qu'il n'y a pas de droit de mainmorte, ni sous l'ancien régime, ni au XIX° siècle, c'est à dire que le contrat va jusqu'à son terme, même après la mort du locataire, et sous réserve qu'il ait des héritiers.

Oui, oui, le servage avait disparu longtemps avant la fin de l'Ancien Régime, sauf quelques exceptions singulières de servage réel. Les auteurs du Code noir ne cherchaient aucunement à s'inspirer du servage: ils trouvent des gens qui ont déjà un statut importé avec eux, complètement étranger à leur droit, ayant déjà fait l'objet de décisions et de jurisprudence. Cependant, les problèmes que les législateurs ont à résoudre sont toujours les mêmes dans les différentes époques, donc ils ont tendance, quand ils sont bon, à rechercher des précédents qui ont bien fonctionner et à les réutiliser. .

Quant au "sens mafieux du terme", j'admire encore votre goût pour la confusion sans nuance. Pourquoi ne pas écrire, tout aussi bien, "au sens féodal du terme" ?

Mafieux, est une image qui se réfère à une institution connue de la période contemporaine, pas forcément péjorative, le but est de faire comprendre par comparaison avec quelque chose que tout le monde connaît: je te paie pour que je jouisse tranquillement de ma place ou de ma situation et qu'un autre ne vienne pas me rançonner ou me dépouiller. C'est effectivement équivalent de l'inféodation pour les domaines nobles. Mais l'adjectif féodal renvoie à quelque chose de beaucoup plus compliqué que mafieux, et pas adapté pour parler des relations entre tenant du domaine utile et tenant du domaine éminent à une époque où c'est toujours une catégorie juridique utilisée.

Revenons au Code Noir: vous alourdissez trop l'introduction, et vous faites intervenir des considérations, à mon avis personnelles, ou alors qu'il faudrait sourcer (où le code noir -celui des 60 articles - se préoccupe-t-il du commerce des esclaves ? Qu'est ce qui a changé en 1724 ?). --Tmouchentois (d) 11 juillet 2011 à 14:37 (CEST)

Il faut distinguer le commerce extérieur, c'est-à-dire continuer à importer des populations d'esclaves, et le commerce intérieur, le fait de vendre ou d'échanger des esclaves avec d'autres employeurs . Si mes souvenirs sont bons, l'ordonnance ne permet pas de nouvelles importations (les rois n'en ont jamais voulu), et réglemente le marché local (il l'interdit les Dimanche et fêtes). Mais à partir de la Régence, le trafic des esclaves par des armateurs de Nantes et du Havres va commencer à obtenir des permissions royales (sous réserve de ne pas considérer que le mot traite désigne obligatoirement la traite d'esclave, alors que c'est un mot très général). J'ai pas trop le temps de me replonger dedans aujourd'hui. -- 11 juillet 2011 à 17:41 (CEST)

Vous êtes dans le déni, à un point incroyable, par rapport à nos rois. Bon, je vous donne une de mes sources, qui est en ligne, et j'en ai un peu honte, parce qu'elle date de 1897, qu'elle manifeste des préjugés d'époque assez « incorrects », que l'auteur a tendance à généraliser, à partir de ses sources, de manière abusive à mon avis sur certains aspects, MAIS il exploite des sources de premier ordre, les archives du ministère des colonies (aujourd'hui aux ANOM), qui lui permet d'aborder de multiples aspects de la traite et de l'esclavage. Voici le lien google books, ou encore Gallica/BNF.

Allez voir par exemple, page 42, ce qui concerne les notes 1 et 2 (respectivement, cotes aux ANOM, sous réserve que la classification n'ait pas été modifiée: Archives coloniales B7, page 30, et C6 carton 1), une lettre signée Louis et Colbert -1676 -, et une intéressante histoire d'esclaves noirs pour les galères de Sa Majesté à Marseille, débarqués en Normandie, et passés à Versailles devant "Monseigneur" (probablement Colbert, et pas le dauphin)-1680-. --Tmouchentois (d) 11 juillet 2011 à 18:40 (CEST)

Il peut y avoir au XIXe siècle de très bon travaux d'érudition historique. Ce Lucien Peytraud commence par se recommander d'Ernest Lavisse, qui est comme Michelet un historien aussi talentueux que partisan. Soucieux de montrer le bien fondé de la Révolution, tout son travail historique a consisté à noircir le portrait des trois derniers rois. Le célèbre Lavisse de CE2 présente Louis XIV comme un enfant paresseux qui refusait de s'instruire et qui passait son temps à jouer au cartes. Devenu grand, c'était un roi vaniteux et superficiel qui accablait le peuple d'impôts pour faire ds fêtes.

Avant d'aller à la page 42, notes 1 et 2, il faut commencer le début du chapitre, et savoir hiérarchiser les documents. Il commence par distinguer 4 étapes pour le peuplement de la Martinique. 1° - 1626-1664, il reconnaît que c'est un peuplement purement blanc, et s'étonne que le statut de la Compagnie de Saint-Christophe et des Îles d'Amérique reconnaisse aux indigènes tous les droits de la naturalité française, si ils adoptent la religion catholique, et qu'il interdise de les considérer comme esclaves. C'est pourtant une des lois fondamentales du royaume, que le roi s'engage à respecter lors de la cérémonie du sacre. 2° - 1664-1685. Commence avec l'Édit du 28 mais 1664 portant établissement de la Compagnie des Indes occidentales, qui succède à la Compagnie de Saint-Christophe, dont il dit: "Remarquons qu'il n'y est pas question de nègres et d'esclaves. Mais il est évidemment sous-entendu que la compagnie devait en fournir aux îles..." (p.39) La compagnie fait faillite en 1674, le roi reprend ses dettes, attribue ses concessions commerciales à la Compagnie d'Afrique et du Sénégal, et les territoires des îles d'Amérique au Domaine. (p.41) Il précise que, d'après ses recherches, la première mention d'une concession de commerce des Nègres se trouve dans un "arrêt du Conseil d'État" du 25 mars 1678 qui évoque le monopole de commerce de la Compagnie d'Afrique "tant en marchandise qu'en nègres". Ce n'est qu'un extrait de dispositif d'un jugement, pas un texte réglementaire d'administration publique.

Page 36, il cite la position de Voltaire dont il conteste le bien fondé: "la première concession pour la traite des nègres est du 11 novembre 1703." Amha, il a tort, Voltaire est un historien tout-à-fait sérieux et documenté qui a écrit une histoire du règne de Louis XIV qui est un chef d'oeuvre. Il connaissait très bien le droit, les lois, et le milieu des Compagnies de commerce avec les Indes dans lesquelles il avait des intérêts.

Il cite un lettre d'un lieutenant général qui mentionne l'existence d'esclaves à Saint-Christophe en 1639, ce qui ne prouve rien.

Le véritable texte probant sur la volonté officielle de peuplement avec des Africains est le règlement pour la Compagnie de Bourgogne dont certains articles prévoient un peuplement de la Nouvelle-Bourgogne (Saint-Domingues) en partie avec une population Française d'origine, et en partie de nègres à faire venir.

La 3° période est 1685-1715 qui est selon lui un déclin économique, mais il mentionne qu'à la mort de Louis XIV il avait 25 000 esclaves au Antilles selon l'Historien des Antilles Desalles II.412. Pour cette période, il mentionne de nombreuses déclarations et sentences qui prohibent et sanctionnent formellement l'importation d'esclaves par les habitants des îles ou par des marchands étrangers. Mais il l'interprète comme la volonté de protéger un monopole fructueux de la Compagnie de l'Afrique et du Sénégal ou de l'Acense, dans lesquelles le roi Louis XIV serait personnellement intéressé. Cette hypothèse d'un Louis XIV négociant n'est pas du tout convaincante. L'importation d'esclaves dans les Îles français des d'Amérique était interdite.

La 4° période qui commence avec la Régence, Law, etc.. est celle où il commence à y de nombreux documents attestant qu'il y a une traite des noirs officiellement autorisée et organisée par les autorités. D'une façon générale, il utilise très rarement des sources directes des archives coloniales, et presque toujours des sources de secondes mains, en Particulier Moreau de Saint-Méry et Desalles.

Venons-en aux notes 1 et 2 de la page 42. Le traité du 16 octobre 1675 est celui par lequel le monopole de commerce de la compagnie des Indes Occidentales en faillite est donné à la Compagnie d'Afrique et du Sénégal. Un arrêt du "Conseil d'État" porte sur la requête d'un certain Maître Jean Oudiette qui avait passé un traité avec la compagnie d'Afrique pour transporter aux Îles 800 nègres et qui n'a pas tenu son engagement. "Et pourtant, dit Lucien Peytraud, le roi lui-même avait prescrit à M. De Baas de lui donner toutes les assistances dont il aurait besoin et toutes les permissions nécessaires pour les bâtiments qu'il emploierait à aller chercher des nègres (1)." Cette phrase n'est vraiment pas claire. Qui est-ce qui autorise qui ? Qui est propriétaire des bateaux ? Le roi ? La note 1 indique que ce serait une lettre du 27 mai 1676, datée du camp de Ninoue et portant les signatures originales de Louis et de Colbert, dont l'original serait aux Archives des colonies. D'abord, le roi n'écrivait pas des lettres missives à des Monsieur De Baas, qui doit être un négociant hollandais, pour arranger le transport de 800 nègres à 400 livres. Le roi n'écrivait que deux types de lettres, les ouvertes (ou patentes) qui étaient un ordre à tous, et les fermées (dite de cachet) qui étaient un ordre à quelqu'un. Les lettres personnelles étaient réservées à sa famille et à ceux auxquels il voulait témoigner son estime. On ne voit pas pour quelle raison cette lettre se trouverait toujours aux archives du Ministère de la marine et des colonies puisqu'elle est supposée avoir été envoyée à son destinataire. Lucien Peytraud n'a pas l'air de savoir que le roi et les ministres avaient des secrétaires de la main qui signaient pour lui tous les courriers ordinaires. Je doute qu'une lettre aussi incongrue existe et soit authentique. Il doit s'agir de l mention d'une lettre dans un factum, c'est-à-dire dans le mémoire imprimé d'une des parties à cette requête au Conseil d'État.

Le fait que le Conseil d'État (qui s'appelait à cette époque le Conseil du roi) casse en 1675 un traité prévoyant le transport d'esclaves noirs tend à prouver que ce n'était pas un objet illicite. C'est une preuve formelle. Mais ça ne prouve pas que le roi soit au courant: il n'était pas au courant de tous les écrits de toutes les juridictions qui toutes rendaient leurs décisions en son nom. Au minimum des centaines tous les jours. Tout le passage où il explique que c'est Louis XIV lui-même qui organisait le trafic d'esclave à son compte et avec ses propres bateaux est totalement délirant. La remarque selon laquelle il était prévu des gratifications de la Compagnie pour chaque esclave vendu (ce qui est à vérifier) était dû à l'intérêt pécunier qu'avait le roi, ce sont des propos délirants. Même Colbert n'était pas aussi impliqué dans le détail des affaires de commerce. Il est probable qu'il y avait des connivences entre les trafiquants et les commis des ministères, voire même les ministres et des conseillers d'État. On retrouvera des documents entre Bouygues et des ministres évoquant des travailleurs immigrés clandestins. Cela ne prouve pas que le travail clandestin soit autorisé par l'État. Il faut s'en tenir aux lois et aux règlements en vigueur.

La deuxième note est sensée venir appuyer l'affirmation selon laquelle Louis XIV et Colbert étaient impliqué de très près dans le commerce des esclaves. Une ligne d'un Bilan de la Compagnie du Sénégal mentionne qu'elle aurait reçu commande pour porter 67 esclaves noirs depuis le Cap Vert en Normandie pour le prix de 20 100 livres. "Arrivés à Versailles, il n'en restait que 56 vivants, mais Monseigneur (qui ? le Duc d'Orléans ?) en rebuta 3 qu'il fallut remplacer (d'où sortent les remplaçants ?). À Marseille, le médecin des Galères ne voulut en recevoir que 36." Un tel événement devrait avoir laissé des traces dans les annales du Temps. Pourquoi faire passer par Versailles des esclaves destinés aux galères de Marseille. Pourquoi payer une somme aussi pharamineuse pour acheter de simples galériens ? Je n'ai jamais vu nulle part qu'il y ait eu des galères royales avec des équipages d'esclaves; il y avait des condamnés à temps de 15 ou 30 ans et des rameurs libres. Si cette histoire est vraie, c'est une exception qui n'est pas significative de la réalité: il n'y a eu aucuns esclaves noirs employés en France métropolitaine sous l'Ancien Régime: ni dans l'armée, ni dans la marine, ni chez des particuliers.

La vérité est que pour Louis XIV, l'idée qu'il puisse y avoir des esclaves était odieuse, et absolument contraire à la tradition juridique d'un royaume dont le nom avait fini par prendre la signification générique d'homme libre et de libération. La loi selon laquelle toute personne qui met un pied sur le sol français est libre n'était pas une légende: des planteurs qui avaient ramené des esclaves au XVIIIe siècle en France ont dû admettre qu'ils étaient définitivement affranchis.

Sur la question historique de savoir à partir de quand le trafic d'esclave a été autorisé et dans quelles conditions, ce sont les textes des lois et des règlements, les statuts et les privilèges des Compagnies qui font foi, les mentions connexes et les opinions passent après. Nous sommes un pays déjà très administré à cette époque. Pour la traite illégale ou de contrebande, ce sont les mémoires du temps, les prohibition répétées, les ordonnances d'expulsion et de confiscations, l'État civil, les mémoires et les lettres du temps. Tous les documents dont le texte est cité entre guillemets avec les références, sont intéressants à utiliser pour se faire une idée. Il vaudrait mieux avoir l'ensemble du document avec son contexte, et non des extraits de 2 lignes. Quant au commentaire et l'interprétation que cet auteur fait, ils ne me paraissent pas pas très dignes de confiance.

Les travaux historiques qui ont été faits sous l'impulsion de François Guizot et des frères Thiérry sont bien plus fiables et neutres. -- Heurtelions (d) 15 juillet 2011 à 23:39 (CEST)

Bonsoir. Je n'ai pas eu la patience de vous en lire en détail, et n'aurai pas non plus celle de vous réfuter. Deux points de détail cependant: sur la contestation des archives, il s'agit des archives ministérielles, série B "correspondance au départ", B7 relié aux armes de Colbert [3] (du roi à Baas-Castelmore Cote). Sur Jean Charles de Baas, gouverneur général à la Martinique de 1669 à 1679, il parait être un bon Béarnais [4] aux ordres du roi. Cordialement. --Tmouchentois (d) 16 juillet 2011 à 19:58 (CEST)

Vous me soumettez deux notes d'un livre, je vous réponds, et je n'ai pas sû faire plus court.

Note 1 : Bon, vous me montrez qu'il existe des lettres de Colbert reliées dans un volume à ses armes, mais on ne sait pas si la lettre dont le contenu mentionnée par l'A. est de lui ou du gouverneur, si elle est aux archives ou si elle est seulement évoquée par fermier de la compagnie qui bénéficie d'un arrêt du Conseil. Il aurait fallu que l'A. le précise et en cite le texte.

Si ce Charles de Baas n'est pas un négociant hollandais mais le gouverneur en titre de la Martinique, évidemment ça change tout. L'auteur aurait pu le mentionner. Cette autorisation ne serait donc pas de Colbert, mais du gouverneur? Je n'ai absolument pas le temps en ce moment de me pencher sur ce dossier. Merci pour cette précision, tout ce qui nous rapproche de la vérité historique est bon à connaître.

Il faudrait arriver à disposer d'une citation des lettres ou documents officiels qui autorisent le commerce d'esclave et leur importation, qu'ils émanent du roi, du ministre, du gouverneur ou d'une autre autorité, avec indication de la date et les références du dépôt public ou du code. Pour le moment, ça reste très flou, on interprète des situations.

Note 2 : Cette histoire d'esclaves noirs livrés au roi à Versailles, puis transportés et affectés au Galères du roi à Marseille, que l'A. déduit d'une pièce comptable, devrait avoir laissé d'autres échos dans les mémoires du Temps.

Dans l'article Traites nègrières#Un commerce d'hommes influents, il y a des éléments de réponse, en particulier la date de 1701 donnée par Voltaire. Pour Jean-Baptiste Du Casse en 1677, il faudrait retrouver le privilège, ou complément de privilège mentionné: Lucien Peytraud semble dire qu'il n'y est fait aucune mention de commerce d'esclave. -- Heurtelions (d) 19 juillet 2011 à 14:14 (CEST)

Bonsoir. Vous nous proposez, si je vous ai bien lu (car je vous ai un peu mieux lu cette fois) de travailler à partir de sources primaires pour contrôler des sources secondaires ? Comme vous le savez, ce n'est pas exactement ce qui nous est demandé.

Je propose au contraire, que, comme Asram, nous travaillions sur des sources secondaires fiables, et en voici une, qui devrait vous soulager de ma prose, car elle rentre parfaitement dans votre domaine de compétence: une étude juridique, dont le lien m'a été communiqué par Mogador, et qui encadre parfaitement notre sujet [5]. Pour l'anecdote, j'ai noté que les versions du code de 1685 sont nombreuses, et avec un plaisir non dissimulé que l'étude de Lucien Peytraud y est qualifiée de "classique", et non pas de ringarde. Une abondante bibliographie y est donnée qui nous permettra de combler l'ennui des longues soirées d'hiver devant le feu. Cordialement. --Tmouchentois (d) 21 juillet 2011 à 18:37 (CEST) (PS - je supprime un des paragraphes que vous avez déplacés depuis votre PdD, que vous aviez déjà déporté une première fois.)

Une bonne affaire

Au chapitre "Culture du sucre, chute du taux de fécondité des esclaves et recours au métissage". Je lis la phrase " Les grands planteurs compensèrent la faible espérance de vie de leurs esclaves et leur faible fécondité, par l'achat de quantités toujours plus importantes de travailleurs gratuits sur les côtes d'Afrique." C'est les esclaves que vous appelez "les travailleurs gratuits" ? Ou bien les grands planteurs "achetaient gratuitement" ? Ça facilite pas la compréhension. Loupiat (discuter) 2 avril 2014 à 18:38 (CEST)

Amélioration de la page Code noir

Bonjour, je suis nouvellement arrivé sur Wikipédia et souhaite contribuer à l'amélioration de la page Code noir Code noir en tant que spécialiste de l'histoire du droit colonial français de l'époque esclavagiste et eu égard aux sources historiques, telles qu'elles ont été récemment remises en lumière par la recherche --Jfniort (discuter) 14 janvier 2016 à 12:11 (CET)

Bonjour Jfniort, bienvenue sur wikipédia. N'hésitez pas à vous lancer. C'est un article qui mérite d'être retravaillé et bien mieux sourcé. Si la "syntaxe" de wikipédia vous pose des problèmes, les utilisateurs se feront un plaisir de vous aider. Cordialement, Thontep (d) 14 janvier 2016 à 12:23 (CET)

Bonjour Thontep ! Merci de votre accueil ! J'avance tout doucement, avec l'aide technique de la wikienne "Ambre Troizat"... C'est délicat car la matière est très complexe, très technique historiquement, sémantiquement, et juridiquement, très reliée à d'autres pages Wiki, et enfin je n'ai pas beaucoup de temps actuellement. Voyez néanmoins svp les premières modifications dans les deux premiers paragraphes (avec les liens insérés) de la page Code Noir Code noir. --Jfniort (discuter) 18 janvier 2016 à 12:52 (CET)

Bonjour Jfniort, aucun souci. Je me suis simplement permis de corriger l'ajout photo que vous aviez introduit et qui n'apparaissait pas correctement. Cordialement, Thontep (d) 18 janvier 2016 à 13:49 (CET)

Bonjour : merci pour la correction. je voulais insérer un lien vers l'image du manuscrit de l'ordonnance de mars 1685 afin de prouver que c'est le nom originel du texte et non édit https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Manuscrit_Ordonnance_mars_1685_sur_esclaves_%C3%AEles_de_l%27Am%C3%A9rique_fran%C3%A7aise_page_1.jpg --Jfniort (discuter) 20 janvier 2016 à 12:03 (CET)

Bonjour Jfniort, je laisse  Ambre Troizat :, qui m'indiqué sur ma pdd qu'elle s'en chargerait, opérer les modifications nécessaires. Bien cordialement Thontep (d) 20 janvier 2016 à 13:45 (CET)

Les manuscrits de l'édit de 1685

Edit de 1685, original sous Louis XIV

« ... l'original du texte ne semble pas avoir été conservé aux Archives nationales, bien que l'on y trouve une copie manuscrite dans la série B¹¹ (folio 129) datée de mars 1685. Le Guide des sources de la traite négrière, de l'esclavage et de leurs abolitions, paru en 2007, élaboré par les Archives de france... ne présente que la version Saugrain de 1718 (sous la cote A¹ 22 28). »

— Jean-François Niort, (BNF 44374843), page 27.

--Ambre Troizat (discuter) 16 janvier 2016 à 12:32 (CET)

Recentrer la page "Code noir" sur son objet et la renommer en "Code Noir"

Premier et unique manuscrit connu de l'Ordonnance mars 1685 sur esclaves îles de l'Amérique française. Cette page porte des modifications et ratures qui changent le sens du texte initial dont nous ne connaissons aucun exemplaire.

D'après ce texte de Myriam Cottias à propos du Code Noir :

« Il s'agit là d'un ensemble de textes qui n'ont été rassemblés sous ce label qu'aux alentours de 1718. »

— Myriam Cottias in Avant-propos à Jean-François Niort, Le Code Noir : idées reçues sur un texte symbolique (œuvre écrite)., p. 7.

il convient de distinguer les différentes éditions du Code Noir des textes nommés "Ordonnance" ou "Edit" du Roy :

• L'ordonnance de mars 1685 sur les esclaves des îles de l'Amérique est promulguée en mars 1685 par le roi de France Louis XIV, ou 1er édit qui concerne la Martinique et Guadeloupe en 1685
  • est modifié pour Saint-Domingue en 1687
  • ensuite pour la Guyane en 1704.
• Le 2e édit promulgé pour La Réunion en 1723.
• Le 3e édit promulgé pour la Louisiane en 1724.

Ces textes n'ayant jamais concerné la colonie du Canada

C'est l'esprit du travail en cours sur la page Code Noir que nous proposons de refondre complètement et que nous explicitons ci-dessous.

Nous vous remercions des débats que vous voudrez bien nourrir sur cette page de discussions et de vos contributions pour mener à bien ce travail que nous plaçons par ailleurs dans le cadre du Mois de la contribution francophone. --Ambre Troizat (discuter) 15 février 2016 à 15:25 (CET)

Renommer la page Code noir en Code Noir

La majuscule s'impose en effet car "Noir" désigne une catégorie de personnes soumises à un statut juridique particulier et non pas la couleur du code en question. C'est donc un substantif et non pas un adjectif, l'expression étant donc à prendre comme citation : "Le Code des Noirs". (Voir la préface http://www.lecavalierbleu.com/images/30/extrait_417.pdf préface] de M. Dorigny à l'ouvrage Le Code Noir. Idées reçues sur un texte symbolique, Paris, éditions du Cavalier Bleu, 2015, p. 9). D'ailleurs, le terme "Noir", ne renvoie pas seulement aux "Nègres", bien qu'il y ait une quasi assimilation entre ce terme et celui d'esclave dans la terminologie juridique, mais plutôt aux "non-Blancs", puisqu'il est question aussi des homme de couleur libres dans ces édits.--Jfniort (discuter) 5 février 2016 à 12:54 (CET)

Je partage cet avis, et je vous remercie monsieur pour cet éclairage. On trouve cela dit de nombreuses sources solides utilisant la graphie « Code noir ». J'aimerais que d'autres membres de la communauté se prononcent sur cette question. Jonathan.renoult (discuter) 16 décembre 2016 à 23:53 (CET)

Proposition : Recentrer la page sur son objet

Des sections de la page peuvent être avantageusement déplacées dans d'autres pages Wikipedia:

• L'origine du peuplement en esclaves
• Les buts du Code Noir (concerne la page Ordonnance ou édit de mars 1685 en cours de rédaction)
• La commande du Roi.... (idem)
• La compagnie des Indes occidentales...
• La culture de canne à sucre...
• Les mémoires qui ont inspiré le Code Noir (concerne la page Ordonnance ou édit de 1685)
• Les disposition du Code (idem)

En revanche on rajoutera des informations nouvelles, telles que les comparaisons entre les trois édits appelés "Code Noir", l'inventaire et la description des recueils qui porteront ce nom à partir du XVIIIème siècle, ainsi que l'évolution de la législation coloniale. L'édition des différentes versions du Code Noir est d'ailleurs en cours sur Wikisource et Wikicommons--Jfniort (discuter) 5 février 2016 à 13:23 (CET)

Propositions : Origine du peuplement en esclaves

L'origine du peuplement en esclaves

^[Comment ?] Il s'agit plus généralement de la thématique du peuplement des colonies française d'Amérique. La page qui me semble la plus proche de cette thématique serait Colonisation française des Amériques. A mon avis, il faudrait la subdiviser en :

• conquêtes territoriales
• dynamique démographique (disparition des Amérindiens, migrations européennes, africaines & asiatique)
• constitutions politiques et administration
• Economie (Colonies française d'Amérique)

Nous pourrions donc profiter de ce déplacement pour créer une page Dynamique démographique (Colonies françaises d'Amérique).

La section La Compagnie des Indes occidentales (1664-1674) et la démographie antillaise devrait figurer sur la nouvelle page Dynamique démographique (Colonies françaises d'Amérique). Ainsi que les considérations sur chute du taux de fécondité des esclaves et recours au métissage

Bel bonjour --Ambre Troizat (discuter) 5 février 2016 à 19:36 (CET)

Propositions : Les buts du Code Noir

Les buts du Code Noir

Comme le dit user:Jfniort, cette section concerne la page "Ordonnance ou édit de mars 1685" en cours de rédaction. Cette page sera créée début mars. La question est comment procéder pour garder les auteurs des contributions.

Idem pour les sections La commande du roi, transmise par Colbert, ne vise que la Martinique & Les disposition du Code, Les mémoires qui ont inspiré le Code Noir.

Bel bonjour --Ambre Troizat (discuter) 5 février 2016 à 19:36 (CET)

Propositions : La culture de canne à sucre

Les considérations sur la culture de la canne à sucre appartiennent au domaine de l'économie et/ou des technologies.
Economie (Colonies française d'Amérique) ne semble pas exister.
Une page générique Colonies françaises d'Amérique pourrait être utile. Et qui viendrait remplacer, par renommage, Colonisation française des Amériques.
Voir {{m:Renommer}} ; Modèle:Renommer

Bel bonjour --Ambre Troizat (discuter) 5 février 2016 à 19:36 (CET)

Renommer la page "Code noir" en "Code Noir"

Les historiens s'accordent aujourd'hui sur la majuscule à "Noir" dans le titre des ouvrages dit "Code Noir". Il convient donc de modifier dans les projets Wikimedia, chaque fois que nécessaire.

« ..."Code Noir" (avec la majuscule au second terme puisqu'à entendre non pas comme un adjectif qualificatif qui indiquerait la "couleur" du Code mais comme "Le Code des Noirs")... »

— Marcel Dorigny in Préface à Jean-François Niort, Le Code Noir : idées reçues sur un texte symbolique (œuvre écrite)., p. 9.

Faire la demande

? Sur le bistrot ?

Renommer la page "Code noir" en "Code Noir" est en débat sur le bistrot de fr.Wikipédia

Voir : Renommer la page "Code noir" en "Code Noir". Au plaisir de vous entendre dans le concert wikipédien ! --Ambre Troizat (discuter) 16 février 2016 à 11:39 (CET)

• Wikipédia:Demande de renommage déposéé. Bel bonjour, --Ambre Troizat (discuter) 16 février 2016 à 17:11 (CET)

Bonjour Ambre j'ai argumenté à propos de la demande allez voir très belle journée à vous --Jfniort (discuter) 17 février 2016 à 13:43 (CET)

Nom adjectif & nom substantif au XVIII^e siècle

Il faut argumenter sur "Nom adjectif & nom substantif au XVIII^e siècle". Que dit l'Académie à ce sujet ? Ces citaions peuvent-elles nous aider ?

« La classe des noms est encore un vaste ensemble qui se répartit en noms substantifs (les noms communs et noms propres actuels) et noms adjectifs (nos adjectifs modernes ou adjectifs qualificatifs de la grammaire traditionnelle). Le principe qui préside à ce rassemblement est que tous ces mots portent sur des objets de nos pensées ou leurs caractéristiques. Les objets représentent des substances qui peuvent subsister, exister seules : Pierre et table n’ont pas besoin d’information (sémantique) supplémentaire pour exister dans un discours. On les dénomme donc noms substantifs. »

— Sophie Piron.- La grammaire du français au XVIIIe siècle.

« La catégorie du nom se subdivise encore en noms substantifs (les noms modernes) et noms adjectifs (les adjectifs modernes) dans la grammaire scolaire de Restaut. Buffier, quant à lui, admet que les noms adjectifs permettent de modifier les noms et qu’à ce titre ils devraient occuper une place à part entière dans la liste des parties du discours, mais il justifie leur classement parmi les noms en considérant que les adjectifs représentent l’objet (donc, le nom substantif) revêtu d’une qualité ou d’une circonstance (Buffier, 1709, p. 56). Girard et Beauzée, au contraire, considèrent que l’adjectif et le nom forment deux parties du discours d’essences différentes et proposent donc de les traiter séparément. Cette proposition du XVIIIe siècle est reproduite par la grammaire élémentaire de Lhomond et perdurera par la suite. »

— Sophie Piron, Professeure à l’UQAM.- La grammaire du français au XVIIIe siècle.

Il faudra reconstituer le débat. Il est éclaté sur plusieurs pages.

Bel bonjour ! --Ambre Troizat (discuter) 17 février 2016 à 16:45 (CET)

Voir aussi "substantif" ici. On peut voir aussi Étude linguistique et sémiotique des dictionnaires français contemporains Par Josette Rey-Debove, page 181. La bibliographie est riche. Bel bonjour ! --Ambre Troizat (discuter) 17 février 2016 à 17:01 (CET)

Est-il opportun d'ajouter Code Noir sur cette page (si "Noir" est un adjectif) ? Bel bonjour. --Ambre Troizat (discuter) 17 février 2016 à 17:28 (CET)

• Une fiche simple mais complète dont la conclusion serait pour le N majuscule
• Voir aussi cet article. Ce serait triste de ne pas pouvoir l'appliquer ! Bel bonjour ! --Ambre Troizat (discuter) 18 février 2016 à 00:47 (CET)

Pour l'article Usage des majuscules en français lorsque le spécifique est un adjectif, c'est hors-sujet. Cela ne concerne que les toponymes et les noms d'institutions, pas les codes ni les ouvrages juridiques (« éléments géographiques, hydrographiques, monuments, institution, etc. »). — Ben Siesta ^Tchatche 18 février 2016 à 14:10 (CET)

Argument pour la majuscule du N

 Jfniort : En 1772, dans ses "Lettres sur la profession d'avocat", Armand-Gaston Camus définit le "Code Noir" comme "les réglemens concevant les Colonies, Armand-Gaston Camus, Lettres sur la profession d'avocat et sur les études nécessaires pour se rendre capable de l'exercer : On y a joint un catalogue raisonne des livres utiles a un avocat & plusieurs pièces concernant l'ordre des Avocats, 1772, Jean-Thomas Hérissant I, 1772 (BNF 30190834, lire en ligne)., (BNF 30190834), page (36). J'imagine que cet argument devrait l'emporter pour la majuscule du N. Je pense qu'il faut refaire la demande de renommer... --Ambre Troizat (discuter) 17 septembre 2016 à 22:22 (CEST)

Apposer un bandeau

{{Méta bandeau d'avertissement | niveau = information | icône = Merge-split-transwiki default.svg | titre = Une proposition de renommer est en cours. | texte = Un utilisateur a proposé de renommer cette page vers '''[[Code Noir]]'''. }}

J'ai fait le renommage moi-même en me basant sur l'argument ci-dessus.

Je tiens par ailleurs à rappeler que le modèle {{Méta bandeau d'avertissement}} est destiné uniquement à créer des modèles de bandeau, mais ne doit pas être utilisé dans l'espace principal. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 février 2016 à 18:34 (CET)

Ah ! Alors quel bandeau utiliser ? Est-t-il possible de transférer le débat ici (par transclusion ?) afin de faciliter son accès pour des contributeurs ayant des difficultés à se connecter sur Internet et qui sont directement intéressés par ce sujet d'histoire ? --Ambre Troizat (discuter) 16 février 2016 à 12:10 (CET)

Je cherche le pdf : Code noir, ou, Loi municipale... dans la province de la Louisianne

Code noir, ou, Loi municipale servant de reglement pour le gouvernement & l'administration de la justice, police, discipline & le commerce des esclaves négres, dans la province de la Louisianne, De l'imprimerie d'Antoine Boudousquié, imprimeur du roi, & du Cabildo, 1778 - 15 pages. Bel bonjour ! --Ambre Troizat (discuter) 15 février 2016 à 23:59 (CET)

3e édit en Louisiane en 1724, biblographie.

Pasquier, Michael T. "Code Noir of Louisiana." In KnowLA Encyclopedia of Louisiana, edited by David Johnson. Louisiana Endowment for the Humanities, 2010–. Article published January 6, 2011. http://knowla.org/entry/742/.

• (BNF 33836228) ; (BNF 15018977)
• Louis XV, Le Code noir, ou Édit servant de règlement pour le gouvernement et l'administration de la justice, police, discipline et le commerce des esclaves nègres dans la province et colonie de la Loüisianne, Paris, IN Groupe, 1727 (BNF 33836228, lire sur Wikisource, lire en ligne).

--Ambre Troizat (discuter) 23 février 2016 à 22:10 (CET)

Recueils de reglemens, edits, declarations et arrets : concernant le commerce, l'administration de la justice et la police des colonies françaises de l'Amérique. Avec le Code noir, 1744

• royaume de France, France, Louis XIV, Louis XV, Les libraires associez, Recueils de reglemens, edits, declarations et arrets : concernant le commerce, l'administration de la justice et la police des colonies françaises de l'Amérique. Avec le Code noir (œuvre littéraire), Les libraires associez, 1744, [lire en ligne]. --Ambre Troizat (discuter) 23 février 2016 à 22:25 (CET)

--Ambre Troizat (discuter) 23 février 2016 à 22:10 (CET)

Recueils de reglemens, edits, declarations et arrets, : concernant le commerce, l'administration de la justice, & la police des colonies françaises de l'Amérique, & les engagés. Avec le code noir et l'addition audit code

• royaume de France, Recueils de règlemens, édits, déclarations et arrêts concernant le commerce, l'administration de la justice, et la police des colonies françaises de l'Amérique, et les engagés : Avec le Code noir et l'Addition audit Code, Les libraires associez, 1744-1745 (BNF 33851150, lire sur Wikisource, lire en ligne). --Ambre Troizat (discuter) 23 février 2016 à 22:24 (CET)

--Ambre Troizat (discuter) 23 février 2016 à 22:21 (CET)

Notes et références

en-tête 1	en-tête 2	en-tête 3
ligne 1, case 1	ligne 1, case 2	ligne 1, case 3
ligne 2, case 1	ligne 2, case 2	ligne 2, case 3

Moreau de Saint-Méry Lois et Constitutions Réserve avant replacement sur la page

Louis-Élie Moreau de Saint-Méry intitule son recueil de textes applicables à Saint-Domingue "Loix et constitutions des colonies franc̜oises de l’Amérique sous le vent". (à insérer par la suite dans les sections "Territoires d'application" et "Evolution juridique")--Jfniort (discuter) 3 mars 2016 à 14:22 (CET)

Mise en réserve développements HS dans la section Territoires d'application

Contenu : Il donne aux esclaves et aux familles d'esclaves des îles d'Amérique un statut civil d'exception par rapport au droit commun coutumier de la France de cette époque, et donne aux maîtres un pouvoir disciplinaire et de police proche de celui alors en vigueur pour les soldats, avec des châtiments corporels2. Il exige des maîtres qu'ils fassent baptiser et instruire dans la religion catholique, apostolique et romaine3 tous leurs esclaves, leur interdit de les maltraiter et réprime les naissances hors mariage d'une femme esclave et d'un homme libre. Il reconnaît aux esclaves le droit de se plaindre de mauvais traitements auprès des juges ordinaires et des gens du roi, de témoigner en justice, de se marier, de protester, de se constituer un pécule pour racheter leur liberté. Mais il y est écrit : « En ce sens, le Code noir table sur une possible hégémonie sucrière de la France en Europe. Pour atteindre ce but, il faut prioritairement conditionner l'outil esclave. » Le Code noir légitime les châtiments corporels pour les esclaves, y compris des mutilations comme le marquage au fer.[réf.

La campagne de 1801 à 1802 vise à réprimer l'insurrection de Toussaint Louverture qui s'est promulgué gouverneur à vie.

Le Code noir inspire aux États-Unis une version spéciale, le Code noir de Louisiane, adopté en 1806 et révisé en 1808, qui devient le plus dur et liberticide des textes d'Amérique[non neutre].

--Jfniort (discuter) 3 mars 2016 à 14:21 (CET)

Le Code noir, ou Édit du Roi, édition Vve Saugrain pour la colonie de la Loüisianne, 1728

Louis XV et royaume de France, Le Code noir, ou Édit... servant de règlement pour le gouvernement et l'administration de la justice, police, discipline et le commerce des esclaves nègres dans la province et colonie de la Loüisianne, Paris, Guillaume II Saugrain et Pierre Prault, 1728, 15 p. (BNF 33836229).. --Ambre Troizat (discuter) 5 avril 2016 à 18:32 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 20 février 2019 à 12:45, sans bot flag)

Article mauvais

Quand on débute cet article, on s'attend à trouver une explication de ce qu'était concrètement le code noir et pourquoi il a été rédigé en premier lieu, c'est à dire quelle était sa justification pratique immédiate, et non pas d'autres types d'informations.

Copyright books.google / Citation du livre « La Compagnie des Indes Galantes » de Vincent Dubois pages 76 à 85 / faux TI

Bjr, il apparait qu’une grande partie du texte de l’article est en fait un copier coller du livre « La Compagnie des Indes Galantes » de Vincent Dubois pages 76 à 85, disponible à l’adresse https://books.google.fr/books?id=7bVWp_wtPpMC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false . J’avais commencé à mettre le paragraphe « disposition du Code » sous un bandeau Citation, mais le problème est plus étendu. Il faudrait soit ré-écrire les parties concernées, soit les mettre sous forme de citation à l’identique de l’original publié sur google (cf leur licence de partage). Qu’en pensez-vous ? Cdlt. --Thepat (discuter) 16 juin 2020 à 23:27 (CEST)

En matière ce copyvio, on est censés tout supprimer et masquer toutes les révisions intermédiaires. C'est vraiment une grande partie de l'article ? Sijysuis (discuter) 17 juin 2020 à 14:15 (CEST)

Avant de supprimer le travail des contributeurs, il faudrait d'abord vérifier ce qu'est exactement ce soi-disant « livre ». Pas d'éditeur et pas d'imprimeur : c'est clairement un travail personnel qui se retrouve, je ne sais comment, sur Google Books. En prenant une page au hasard, on tombe sur un copier/coller de Wikipédia. Bref, à ignorer. Seudo (discuter) 17 juin 2020 à 14:32 (CEST)

Faux positif, tant mieux. Sijysuis (discuter) 17 juin 2020 à 14:54 (CEST)

Réorganisation

Bonjour,

Gêné par l'organisation de l'article qui partait dans tous les sens, j'ai regardé de plus près et j'ai fini, par touches successives, par déplacer et regrouper les sections (sans modifier le contenu). Il me semble que c'est plus clair à présent : contexte économique et démographique / processus d'élaboration du code / contenu (avec deux sections redondantes qu'il faudrait fusionner) / postérité. Si vous pensez que je suis allé trop vite, on peut en discuter voire revenir en arrière, bien entendu. Seudo (discuter) 18 juin 2020 à 10:17 (CEST)

Bonjour, d'accord avec la réorganisation, c'est plus clair. Peut-être qu'ici tu es allé un peu vite, car si la formulation d'origine était maladroite et inexacte, je crois que le sens était que le Code Noir restait une législation dérogatoire, par rapport au territoire de la métropole / ou d'autres territoires d'ailleurs, c'est dommage de perdre cette nuance. Et sinon, le titre de section La commande du roi, transmise par Colbert, ne vise que la Martinique pose problème, parce que cette info n'est pour le moment pas sourcée dans la section. Et enfin, si la dernière section doit être recyclée, il faudrait que ce soit avec grande prudence et des sources indépendantes / de qualité etc., je compte m'en procurer prochainement, et je serai heureux d'en discuter ici. Merci en tous cas, Sijysuis (discuter) 18 juin 2020 à 10:37 (CEST)

La mention de l'aspect dérogatoire du Code noir est déjà faite, de manière plus précise sur le plan terminologique, à d'autres endroits de la page (section "Colonies françaises", et aussi dans une mention relative au Canada). Seudo (discuter) 18 juin 2020 à 10:46 (CEST)

Bonjour, d’accord aussi avec la réorga. Je me proposais aussi de déplacer la section "Contenu" en 2ème position (entre les sections "états successifs" et "territoires d’application"), et aussi d’y intégrer les paragraphes de la section "états successifs" mentionnant des articles du code (depuis "Du point de vue fondamental, …" jusque "sauf pour le paiement de celui qui les a vendus"). Ainsi la section "contenu" regrouperait toutes les infos concernant directement les articles du code. Par ailleurs il conviendrait peut-être aussi de fusionner cet article avec l’article Ordonnance de mars 1685 sur les esclaves des îles de l'Amérique qui mentionne plusieurs sources complémentaires des ANOM (malheureusement non consultables en ligne). Qu’en pensez-vous ? Cdlt. --Thepat (discuter) 18 juin 2020 à 12:31 (CEST)

Je me suis contenté d'une réorganisation a minima, mais le but était bien de faciliter la maintenance de l'article et, pourquoi pas, la fusion avec l'autre. J'ai d'ailleurs moi-même déplacé (et corrigé quelque peu) les paragraphes dont vous parliez dans la section "Contenu" (à ce sujet, n'est-il pas logique d'expliquer le contexte et l'élaboration avant de présenter le contenu ? J'ai hésité sur l'ordre, ça peut se discuter.) Seudo (discuter) 18 juin 2020 à 15:31 (CEST)

L’intérêt de mettre le contenu au début permet par exemple, de répondre à la demande de l’interlocuteur précédent "article mauvais"; de plus pour la part lorsque je consulte l’article, je m’attends à voir rapidement le contenu du code, et si je veux le contexte je lis les autres sections. Actuellement le contenu du code présentant les différents articles est noyé au milieu de l’article, ce serait donc plus pratique de mettre ce contenu plus au début de l’article (mais effectivement il est plus "logique intellectuellement" de mettre les contexte, domaine d’application, etc. avant le contenu). Par ailleurs, si je m’y mets je découpe la section contenu comme dans l’article anglais (regroupement des articles du code en sous chapitres : religion, mariage, interdictions, châtiments, affranchissement). Cdlt. --Thepat (discuter) 18 juin 2020 à 16:41 (CEST)

En effet, c'est sans doute ce qu'attend le lecteur. Donc pas de problème si tu veux te lancer là-dedans. L'article de Valentine Palmer cité dans les sources se termine par une longue description thématique du contenu qui peut également être utile comme source. Seudo (discuter) 18 juin 2020 à 16:52 (CEST)

Bjr Seudo, Sijysuis, j’ai mis en ligne une version modifiée à relire, corriger et compléter si nécessaire! Notamment en ce qui concerne les références (doublons?). Il faudra voir ensuite comment fusionner les 2 articles mentionnés plus haut. Merci. Cdlt.--Thepat (discuter) 23 juin 2020 à 13:50 (CEST)

Bonjour, c'est très bien d'avoir fait ce travail. Certains points sont clairement exagérés, telles que la mention d'un "patrimoine", alors qu'ils ne peuvent rien donner ni transmettre, ou la "personnalité juridique", notion là aussi très exagérée pour des gens qui sont pour l'essentiel traités comme des choses et juridiquement incapables : voyez tout de même l'article 28... Mais dans l'ensemble c'est utile. Seudo (discuter) 23 juin 2020 à 15:27 (CEST)

Pour une discussion un peu rigoureuse que nos échanges sur ces questions, voyez ici, p. 184 à 186, ou là ("l’esclave n’a pas de patrimoine propre (...) l’esclave est bien un être humain, mais que cette humanité ne s’exprime pas sous la forme d’une personnalité juridique propre... ", même s'il y a une "personnalisation juridique" partielle avec sa soumission au droit pénal, mais c'est seulement sous la monarchie de Juillet qu'on envisagera sérieusement d'en faire une personne juridique). Seudo (discuter) 23 juin 2020 à 15:45 (CEST)

J’ai surtout essayé de rassembler dans une seule section et en les classant, tous les éléments concernant les articles du code qui existaient déjà, en supprimant certains doublons et quelques erreurs ou imprécisions. J’ai corrigé les sections relatives au "patrimoine" et à la "personnalité juridique". Cdlt.--Thepat (discuter) 24 juin 2020 à 05:28 (CEST)

Très bien, l'article est bien plus clair et plus facile à consulter à présent. Seudo (discuter) 24 juin 2020 à 09:42 (CEST)

François Caron, rédacteur du Code noir?

Je suis lecteur régulier d articles de Wikipedia, mais c'est ma première incursion dans la correction d informations. La mise en place de cette discussion n est peut être pas le meilleur moyen de correction ou d éclairage recherché mais c'est le seul que j ai trouvé pour l instant. Les conseils d utilisation adequate seront donc bienvenus. En consultant l'article wikipedia sur le Code Noir, le nom de Francois Caron apparaît. Il est mentionné en tant que l un de ses redacteurs. Le lien hypertexte renvoie á un article spécifique sur cette personne au parcours etonnant. Ce dernier ne mentionne, par contre, pas cette information importante. Pas plus, dans les versións en d'autres langues. Y a t il une erreur dans l article sur le Code Noir? Y a t il un defaut patent de citation de sources? Est ce un aspect oblitéré dans la vie passionnante de François Caron? Est ce un ne homonymie? Y a t il un outil qui permette de savoir qui a introduit ce nom dans le corps du texte, afin, bien sûr, de le contacter en priorité? Pour rappel, le présent article mentionne François Caron en tant que rédacteur du second édit, mais il n y a pas de date associée à ce second édit. Sachant que François Caron est mort en 1673, et le Code noir publié en 1685, je cherche la cohérence. Son rôle de directeur de la Compagnie des Indes occidentales entre 1664 et 1673 peut suggérer qu il ait participé à une réflexion sur le sujet. J ai consulté par courrier electronique Vernon Valentine Palmer,auteur d un article intitulé "Essai sur les origines et les auteurs du Code Noir" publié en 1998 dans la Revue Internationale de Droit comparé. Ce n est pas un perdreau de l'année. Son travail academique est reconu et recompensé. Il m a confirmé n'avoir jamais trouvé mention du nom de François Caron dans ses recherches sur les auteurs du Code noir. L'article est long de 140 pages! On ne pourra pas taxer d avoir survoler son sujet.

Dans les polémiques contemporaines autour des noms associés à l'esclavage, il serait important d éclaircir ce point. Merci d'avance à tous ceux qui pourrait m'orienter et m'aider à corriger et/où compléter les deux articles ("Code noir" et François Caron") Pfvh (discuter) 5 août 2020 à 09:29 (CEST)

Bonjour  Pfvh :, oui il existe un outil pour identifier quel contributeur a introduit un terme dans le corps du texte. Il faut vous rendre dans Voir l'historique (en haut à droite), puis cliquer sur Rechercher l'auteur d'un passage de l'article, en tapant le nom indiqué dans la recherche qui se présente : Le résultat est : [6], soit  Hippo75 : que j'en profite pour notifier. Bonne continuation, --Thontep (discuter) 5 août 2020 à 09:53 (CEST)

Merci! Je vais mettre en pratique vos indications pour comprendre le fonctionnement de la recherche d auteur. Merci d avoir notifié! J attends avec impatience la réponse. Pfvh (discuter) 6 août 2020 à 01:14 (CEST)

Bonsoir Pfvh. Tout d'abord, bienvenue sur Wikipédia ! Et merci pour votre souci de fiabilité et votre réactivité. J'ai effectué la contribution il y a environ 3 ans, et je n'en retrouve hélas pas la source. J'ai cependant trouvé une autre source affirmant que François Caron serait le rédacteur du deuxième édit du Code Noir (https://www.tribunejuive.info/2020/06/14/pierre-saba-antiracisme-hemiplegique/), mais elle est à mon sens insuffisante. Notons cependant que François Caron est mentionné dans la Code noir lui-même en page 5 : : « chers & bien amés les sieurs Gueston, Caron, Blot & Baron, Directeurs Généraux des affaires desdites Indes Orientales » [Claude Gueston (1672-1673), François Caron (1667-1673), Barthélemy Blot (1671-1672), François Baron (1671-1683)], (https://fr.calameo.com/read/000061616b9e29bc8b9d0). Si cela vous intéresse, voici les quelques sources que j'ai consultées sur le sujet :

• https://fr.calameo.com/read/000061616b9e29bc8b9d0
• http://www.manioc.org/gsdl/collect/patrimon/archives/PAP11127.dir/PAP11127.pdf
• https://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/05/04/esclavage-la-vallee-des-hommes-libres_1695476_1650684.html
• http://www.pur-editions.fr/couvertures/1452611563_doc.pdf
• https://www.tribunejuive.info/2020/06/14/pierre-saba-antiracisme-hemiplegique/
• http://www.mediterranee-antique.fr/Fichiers_PdF/JKL/Lavisse/HF_T71.pdf
• http://site.ac-martinique.fr/lettreshistoire/wp-content/uploads/2015/11/Kit_EnseignerAbolitionEsclavage-2015-2016.pdf
• https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb45165187z.public
• https://www.persee.fr/doc/homig_1142-852x_2008_num_1275_1_5126
• http://www.mi-aime-a-ou.com/histoire_code_noir.php
• https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9602576r/f9.item.r=247.texteImage
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Lettres_patentes_de_1723
• http://www.lexoi.fr/index.php?id=3186

Vu l'incohérence entre la date du décès de François Caron (1673) et la date du 2e édit (1723), et en l'absence de source suffisante, je suggère de le retirer des rédacteurs. Hippo75 (discuter) 13 août 2020 à 23:43 (CEST)

Merci de votre réponse et effectivement, au bénéfice du doute, il serait plus sage de retirer l information. Je me plongerai prochainement dans vos suggestions de lecture et je me lancerai aussi sans doute dans la consultation de la biographie de François Caron. J y trouverai peut être des éléments intéressants. Autant bcp d éléments incite à penser qu il n à peur être pas jouer un rôle de rédacteur stricto sensus, autant son statut de directeur de la compagnie des Indes peut laisser suggérer qu il ait eu une opinion ou des recommendations à formuler. Merci ! Pfvh (discuter) 14 août 2020 à 09:29 (CEST)

Je viens de faire le retrait. Hippo75 (discuter) 14 août 2020 à 17:40 (CEST)

esclavage Canada/Nouvelle-France

En tête de la page de discussion, il est suggéré de retirer la mention qu il n y avait pas d esclavage en Nouvelle France (Canada) (chapitre: Territoires d application) . L'auteur de cette suggestion apporte en exemple un fait patent. Malgré l'explication qui m'a été donnée pour retrouver l'auteur du passage incriminé afin qu il explique ou retire cette affirmation, je patine encore dans la choucroute. Mais j'y arriverai! j' ai bien trouvé où faire la recherche d'historique mais je dois mal paramétrer et ma recherche ne donne rien (en recherchant un mot aussi simple que "Canada") Merci donc aux contributeurs qui me liront de m'aider à joindre l'auteur de ces lignes peut être erronées. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pfvh (discuter), le 17 août 2020 à 08:50 (CEST)

en l'absence de réponse, j'ai moi même retiré le texte erronné,puis complèté le paragraphe et sourcé l'information ajoutée. Il y a avait effectivement de l'esclavage En Nouvelle France. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pfvh (discuter), le 22 août 2020 à 08:05 (CEST)

Big bel bonjour a toutes et tous - Traduction des parties de votre wiki incroyable a la version anglaise

Bonjour je suis un nouveau wikilogue amerloque et amateur d'histoire coloniale. Je suis entrain de traduire certains passages de la version francaise de Code noir en anglais et je vous remercie pour l'excellent qualite d'article. C'est un grand plaisir de traduire une telle oeuvrage. Bon, si il vous interesse, je vous invite de visiter le frere anglais grandissant et n'hesitez pas d'adjouter une correction (ou suggestion) s'il y en a besoin. Un tres grand merci! Enryonokatamarikun (discuter) 6 décembre 2021 à 07:03 (CET)

Article incomplet

L'article ne traite que de l'édit de 1685 applicable aux Antilles. Il signale les édits "similaires" de 1723 sur les Mascareignes et de 1724 sur la Louisiane, sans développer leurs spécificités. Or, il y en a : voir par exemple l'art. de Laurent Benoiton  : Le droit de l’esclave d’ester en justice contre son maître. Réflexions sur une disposition du Code noir protectrice de l’esclave. A compléter ! CéCédille (discuter) 13 décembre 2022 à 00:00 (CET)

Les vieux esclaves

On lit : 1 - que le maître est tenu d'entretenir ses vieux esclaves. 2 - que dans les faits ils sont tous abandonnés 3 - et, comme preuve, qu'on n'a trouvé une seule condamnation pour abandon

En clair, la preuve du crime en est l'absence de preuves.... 77.204.6.45 (discuter) 27 août 2023 à 19:58 (CEST)

Mouais, allons voir. Passage en cause : "Il semble que l'abandon pur et simple d'un esclave vieux ou malade restera toutefois la règle, et une seule condamnation a été recensée". Source (p. 235-236 de la thèse citée, disponible là) : "Nous n’avons pu trouver qu’un arrêt du Conseil-Supérieur du Cap, du 15 juin 1744, condamnant un maître, qui avait abandonné son esclave infirme, à payer pour lui 15 sols par jour à l’hôpital auquel il avait été adjugé. Mais que de malheureux qui, en fait, devaient mourir faute de soins ! De ceux que la vieillesse seule empêchait de travailler, il n’y en avait guère, car la plupart d’entre eux s’usaient vite au régime auquel on les soumettait. Les incurables par suite d’infirmités, délaissés dans leurs cases, ne languissaient généralement pas longtemps. Il n’y avait en fait que les esclaves capables de leur rendre des services en travaillant que les maîtres fussent intéressés à faire soigner, quand ils étaient atteints de quelque maladie. " > Il me semble que la source citée soutient le passage en cause dans sa totalité. Elle n'est pas ailleurs pas unique : on trouve ainsi des idées similaires dans ce mémoire, ce livre... Esprit Fugace (discuter) 27 août 2023 à 20:20 (CEST)