Discussion:François (pape)

Nom du pape

Son nom est François, pas François Premier. Il ne peut y avoir de premier sans second comme c'est le cas pour le pape Romain, le pape Landon ou le pape Constantin, par exemple.

Mamadrood (d) 13 mars 2013 à 20:31 (CET)

Les cas s'est déjà produit, puisque jean-Paul I^er a choisi son numéro sans prédécesseur. Cela dit, les autorités du Saint-Siège l'ont proclamé Franciscus et non Franciscus I. --Cyril-83 (d) 13 mars 2013 à 20:36 (CET)

Je suis d'accord : même si François Ier sera surement une appellation utilisée, l'officielle me semble être le prénom sans le numéro. Buisson (d) 13 mars 2013 à 20:40 (CET)

Oui cela semble évident sauf pour Dereckson ! --Claude Truong-Ngoc (d) 13 mars 2013 à 20:43 (CET)

Il faut remonter à 708 pour avoir un pape sans Ier, vous avez un drôle d'officiel : je n'ai pas encore vu de documents publiés. Se baser sur le texte latin de la proclamation est hâtif. --Dereckson (d) 13 mars 2013 à 20:44 (CET)

C'était pourtant la source la plus directe qui soit, même non écrite, elle est largement diffusée. Fitzwarin (d) 15 mars 2013 à 09:17 (CET)

Pour l'instant les sources en français l'appel François Ier. On verra par la suite si son nom change, mais je pense que pour l'instant il faut garder François Ier comme titre. -- Fantafluflu (d) le 13 mars 2013 à 20:44 (CET)

Pour les autres pages des papes, ceux qui n'ont pas eu de successeur en prénom n'ont pas le numéro qui suit... --V.D. (d) 13 mars 2013 à 20:49 (CET)

L’évêque de Paris vient de l'appeler le Pape François, alors il faut se décider si on prend l’appellation des journaux ou l'appellation de l'Eglise. Mamadrood (d) 13 mars 2013 à 20:51 (CET)

Jean-Paul I^er se faisait appeller Jean-Paul I^er… dont acte. Celette (d) 13 mars 2013 à 20:53 (CET)

Le dernier pape sans Ier n'était pas Constantin mais Romain, au IXe siècle. Nous verrons bien vite l'usage qui se dégage dans les prochains jours, et surtout dans les communiqués officiels du Vatican.

Mamadrood, dans les intentions, j'ai déjà entendu des demandes de prière pour "notre pape Benoît", sans ajout de son numéro. --Dereckson (d) 13 mars 2013 à 20:55 (CET)

Effectivement dans les intentions de prière et la Prière universelle c'est la formule qui est utilisée sans numéro. --Claude Truong-Ngoc (d) 13 mars 2013 à 21:04 (CET)

Concernant la première intervention écrite sur le compte officiel Twitter @pontifex_fr, c'est l'appelation "Franciscum" qui est utilisé de même que sur la page internet officielle du Vatican http://www.vatican.va/ --Pbronsart (d) 13 mars 2013 à 21:12 (CET)

Laisser François Ier, c'est perpétuer les erreurs journalistiques qui s'étaient déjà produites au moment de Jean-Paul Ier qui n'a jamais émis de volonté de voir ce numéro attaché à son nom. Ou alors, il faudrait renommer la page de la reine Victoria en Victoria Ière, celle de Clovis en Clovis Ier. Ce sont des abus de langage que la seule source qui vaille en cette heure, le Saint-Siège n'a commise ni au moment de l'annonce ni sur son site. --Pieyre (d) 13 mars 2013 à 21:27 (CET)

Pas d'accord sur Jean-Paul Ier... il avait bien été annoncé comme "Primi" Youtube, donc il y avait bien volonté d'être appelé comme tel. Hektor (d) 13 mars 2013 à 21:52 (CET)

En effet, je viens d'y faire attention. Mais à mon sens, il s'agissait d'une erreur, d'un abus de langage. --Pieyre (d) 13 mars 2013 à 22:04 (CET)

un abus de language, dans une cérémonie aussi millimétrée ? Je suis perplexe... --Nébogipfel67 (d) 13 mars 2013 à 22:10 (CET)

Pour moi Jean-Paul Ier voulait se faire appeler Jean-Paul Ier et a fait en sorte d'être annoncé comme tel (d'où le Ioannis Pauli Primi - au génitif !), au contraire François veut se faire appeler François et donc il a été appelé sur le Balcon Franciscum tout court, sans primum. Hektor (d) 13 mars 2013 à 22:14 (CET)

Tout compte fait, vous avez raison, c'est bien François tout court qui a été annoncé et Jean-Paul "primi" à l'époque. Il convient donc de respecter ce choix. Nébogipfel67 (d) 13 mars 2013 à 22:26 (CET)

Le numéral de François n’a certes pas été annoncé par le protodiacre, mais cela ne prouve rien pour l’instant. Pie XII et Jean-Paul aussi ont été annoncés par leur protodiacre sans numéro (Pium à l’accusatif, mais Ioannis Pauli au génitif, l’usage de ces deux cas n’est pas cohérent dans les différents Habemus papam.)

Jean-Paul I^er a utilisé son numéral de son vivant, mais pour l’instant, je ne l’ai pas entendu au sujet de François. Il est possible que Jean-Paul I^er ait tout simplement voulu insister sur le fait qu’il n’était ni « Jean XIV », ni « Paul VII ».

Pour une fois, je propose de ne pas s’emballer sur cette discussion, car je suis persuadé que l’usage voulu par le pape sera expliqué par le service de presse du Vatican dans très peu de temps.

Švitrigaila (d) 13 mars 2013 à 22:30 (CET)

oups, je viens de modifier en François (pape) après avoir lu cet article qui me semble-t-il éclairait la situation : http://bigstory.ap.org/article/francis-without-roman-numeral . Désolé de mon empressement sur ce renommage, je vous laisse voir ce qui vous semble le mieux et j'arrête là sur le sujet Symac (d) 13 mars 2013 à 22:33 (CET)

Je crois que tu as bien fait. C'est la solution retenue aussi par la wiki anglophone, c'est l'usage historique sans ambiguïté et je viens de voir une citation d'un porte-parole du Vatican qui précise que c'est bien "François" et non "François 1er" ("The new pope took the name Francis in honor of St. Francis of Assisi because he is a lover of the poor, Vatican spokesman the Rev. Tom Rosica told CNN. Also, the new pope should be known as Pope Francis, not Pope Francis I, Rosica said.", ici: http://news.blogs.cnn.com/2013/03/13/cardinals-elect-new-pope/). Étienne (d) 13 mars 2013 à 22:35 (CET)

Ça n’a pas traîné. Švitrigaila (d) 13 mars 2013 à 22:47 (CET)

Fin du débat : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/03/13/97001-20130313FILWWW00694-le-pape-s-appelle-bien-francois.php ;-) --V.D. (d) 13 mars 2013 à 22:58 (CET)

+1, BFM TV vient aussi de changer (de la voix de leurs journalistes et sur leurs bandeaux informatifs du bas de l'écran) comme si de rien n'était… — Hawk-Eye (d) 13 mars 2013 à 23:08 (CET)

Idem : François 1er ou François ?, Le Monde, 13 mars 2013--Guil2027 (d) 13 mars 2013 à 23:25 (CET)

Donnons nous quelques heures. Nous verrons demain, en fonction de ce que le consensus retiendra et de ce qui figurera dans les texte ultérieurs de Rome. Mais là, vous allez attraper le tournis! --Ydb2 (d) 14 mars 2013 à 00:17 (CET)

Bonsoir, nous ne pouvons pas l'appeler François Ier, car il y a confusion avec le Roi de France François Ier voila l'explication du Saint Siège, il a été retenu donc seul son prénom comme l'indique le communiqué officiel du Vatican a 22h15. L'usage officiel est Pape François. Par ailleurs, voir : http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/03/13/francois-un-nom-comme-un-symbole-d-humilite_1847476_3214.html Merci pour cette correction.(2A01:E35:2F4D:74C0:1C71:9FCA:DA0E:5412 (d) 14 mars 2013 à 00:27 (CET))

et François Ier d'Autriche, et François Ier du Saint-Empire, pas de franco-centrisme siouplait. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 14 mars 2013 à 00:44 (CET)

et François Ier, duc de Bretagne ? et François Ier, duc de Modène et de Reggio, et François Ier, vicaire impérial de Mantoue ? et François Ier, roi des deux-Siciles ? Les pauvres il ne faut pas les oublier ! Tiens une question au passage. Pourquoi dans WP les articles concernant des rois, ducs, princes etc sont-ils tous écrits comme ceci Prénom de règne / de / Etat sur lequel ils ont régné ? Ceci ne correspond en général à rien d'historique, et n'est pas mentionné comme cela dans les sources. Ainsi par exemple François Ier du Saint-Empire. Je n'ai jamais vu cette forme dans les sources. On parle toujours d'empereur François Ier, à la limite d'empereur du Saint-Empire François Ier quand on veut préciser sur quel Etat il règne (ce qui entre nous soit dit est superfétatoire, puisqu'avant le chamboulement de la Révolution et l'avènement du Corse, il n'y avait en Occident qu'un seul empereur, et donc aucun doute n'était permis). Le pire c'est que cette forme incorrecte est reprise non seulement dans les titres d'articles, mais aussi dans le développement. On voit un peu partout dans les développements des Untel du Saint-Empire au lieu d'empereur Untel, des Untel de Mantoue au lieu de Untel, duc de Mantoue ou Untel de Gonzague ou encore le duc de Mantoue Untel (de Gonzague). A mon avis il faudrait revoir tout ça urgemment. --Jbdeparis (d) 14 mars 2013 à 01:17 (CET)

Et d'ailleurs on parle du pape Saint Pierre, et non de Saint Pierre Ier. --— Simon de l'Ouest ^{[et si on discutait ?]} 14 mars 2013 à 00:48 (CET)

Pour les noms de rois/princes/empereurs/etc. je suis d'accord que ce serait à revoir (la formulation est reprise telle quelle de l'anglais en fait…) mais ce n'est pas vraiment la page pour en discuter, il faudra voir ça à l'endroit approprié. SenseiAC (d) 14 mars 2013 à 01:43 (CET)

Tout cela me semble bien confus et on mélange allègrement différentes notions. Traditionnellement on nomme, ou plus justement on prénomme un pape, et même les évêques en général, et pas seulement celui de Rome, de différentes manières selon la situation dans laquelle on se place. Si on s’adresse à lui on ne le prénomme pas du tout on se contente de lui donner du Votre Sainteté (Monseigneur ou M. l’évêque pour un autre évêque que celui de Rome). Si on parle de lui en tant que pasteur, prêtre et guide de son troupeau, bref dans le cadre de ses attributions purement pastorales, spirituelles, sacerdotales, on ne fera que le prénommer sans mention d’un quelconque numéro (ainsi à la messe lorsque le prêtre se réfère à la hiérarchie ecclésiastique, il mentionne d’abord le prénom (et seulement le prénom, sans le nom de famille) de l’évêque local et le prénom (sans numéro) du pape). Si on le situe dans la succession apostolique (ou épiscopale) du siège, on mentionnera le prénom suivi du numéro correspondant à sa place dans la succession. Il n’y a donc pas de contradiction entre Jean-Paul Ier qui a été présenté en tant que Jean-Paul Ier, et qui entendait ainsi se situer dans la succession apostolique et François qui a manifestement entendu mettre l’accent sur son rôle de pasteur, de guide spirituel, probablement pour marquer une rupture avec le pontificat précédent frappé par divers scandales. Il n’empêche que, d’un point de vue pastoral, Jean-Paul Ier était bien Jean-Paul tout court et François Ier est François. A l’inverse, si on se situe dans la perspective successorale, Jean-Paul Ier est Jean-Paul Ier et François Ier est François Ier. On objectera que pour qu’un numéro puisse être attribué dans le cadre d’une succession apostolique ou épiscopale, encore faudrait-il que deux papes/évêques portent le même prénom. C’est juste, sauf si on considère que dans le futur un nouveau pape/évêque est susceptible de porter ce prénom. C’est semble-t’il ainsi que Jean-Paul Ier a raisonné, à l’inverse du pape François (mais ce dernier également pour les raisons que j’ai exposées plus haut). A mon avis il n’y a pas de solution car précisément les deux solutions peuvent être envisagées (François ou François Ier). La seule chose dont je sois certain, c’est que l’argument avancé par le cardinal Lombardo (éviter une confusion avec un autre monarque portant le nom de François Ier) est complètement fallacieux et que la véritable raison, sans la dire, est de rompre avec le calamiteux pontificat précédent. C’est pêcher que de mentir, Votre Eminence ! J’avais déjà, manifestement sans convaincre mes interlocuteurs, exposé cette problématique de la numérotation des évêques, concernant la Liste des évêques et archevêques de Chicago voir Discussion:Liste des évêques et archevêques de Chicago et également [1] . --Jbdeparis (d) 14 mars 2013 à 02:51 (CET)

Voici DEUX éléments qui devraient aider à cloturer le débat :

1- Une coupure de presse traitant du sujet:
- "23h15. Doit-on l'appeler François ou François Ier ? Alors que nous avons appelé le nouveau pape François Ier, le Vatican s'est empressé de rectifier. Le porte-parole du Vatican, Federico Lombardi, a en effet expliqué qu'il sera connu sous le seul nom de «François» aussi longtemps qu'il n'y aura pas de pape qui choisira de s'appeler François II"
- L'article se trouve : [la]

2- Et que dit le Vatican ?
Et finalement pourquoi ne pas lire la page de l'annonce officiele du Vatican [ICI]. Pas besoin de comprendre l'Italien. Assez élocant... (à savoir si c'est François ou François 1er qui est mentionné). Pour ceux perplexes, qui veulent se donner la joie de rentrer dans le site via la 1ere page et faire la recherche : (Rubrique "Service d'info -> Bureau de presse -> Buletin du jour -> Bulletin quotidien du : 13.03.2013"), c'est par la: [Site officiel]. Bonne lecture — Ludopedia^(Talk) 14 mars 2013 à 08:10 (CET)

Faut-il renommer l'article Louis-Philippe Ier en Louis-Philippe ?--Olevy (d) 18 mars 2013 à 21:41 (CET)

Plutôt en Louis-Philippe (roi) ! MLL (d) 18 mars 2013 à 23:17 (CET)

Non, car le roi des Français a été proclamé officiellement sous le nom de Louis-Philippe I^er par les Chambres en 1830. Ne confondez pas tout. En revanche, on parle du roi Baudouin de Belgique, de la reine Beatrix des Pays-Bas, des grandes-duchesses Marie-Adélaïde et Charlotte de Luxembourg, des grands-ducs Adolphe, Jean et Henri de Luxembourg, sans numérotation. --Cyril-83 (d) 18 mars 2013 à 23:24 (CET)

Titre de la page

Par cohérence avec Jean-Paul Ier, j'ai renommé la page en François Ier (pape).

Il conviendrait dans le cas contraire de renommer préalablement les papes précédents. --Dereckson (d) 13 mars 2013 à 20:41 (CET)

Lis la discussion ci-dessus. Par souci d'éviter une guerre d'édition j'ai, si je n'ai pas fait de con***, protégé le renommage pour éviter une guerre d'édition le temps qu'on en discute même si ta version n'a pas ma préférence. Buisson (d) 13 mars 2013 à 20:43 (CET)

Vous avez tous deux bien fait, d'autant que des sources peu contestables (au-delà des milliers de médias dans toutes les langues qui le mentionnaient déjà) le confirment : [2] ou [3]. Il ne me semble pas que le fait que l'agence de presse du Vatican fasse quelques coquilles (« Fracesco Ier » ou « Fracis Ier ») soit un argument suffisant en faveur de l'absence de numérotation. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 13 mars 2013 à 20:54 (CET)

Euh... Ils sont un peu confus quand même : numéro dans le titre mais pas dans le corps du texte... Buisson (d) 13 mars 2013 à 20:58 (CET)

Confus où ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 13 mars 2013 à 21:00 (CET)

Dans ton premier lien vers la version en anglais. Buisson (d) 13 mars 2013 à 21:02 (CET)

Oui j'ai mentionné la coquille sur « Fracis Ier » — S t a r u s – ¡Dímelo! – 13 mars 2013 à 21:04 (CET)

Qui sont les autres François Ier? Pourquoi spécifier pape entre parentheses? Il n'est pas nécessaire.

Parce que : François Ier. Buisson (d) 13 mars 2013 à 21:26 (CET)

Il me semble qu'on pourrait laisser "François" dans le corps de l'article au moins. L'usage historique est sans ambiguïté. Quitte à laisser provisoirement "François 1er" comme titre si on le juge utile. J'ai proposé une modification en conséquence. Étienne (d) 13 mars 2013 à 22:22 (CET)

Je pense qu'il serait bien de laisser François 1er JUSTE histoire de faciliter les recherches sur internet, si nous tapons "François", nous retombons sur le prénom commun, aussi, serait il possible de changer de photo ? Nous en avons des plus récentes de lui, tout cela permettrait une facilité de recherche, et mettre un visage plus "proche" du présent, ne vous prenez pas la tête. P.S: Le "pape" entre parenthèse est en effet pas utile je pense.

Je vous souhaite à tous, une excellente soirée/journée/après-midi selon où vous vous trouvez. Et merci pour le boulot que vous accomplissez.

Si vous allez sur le site de l'INA vous entendrez que Jean Paul Ier avait été annoncé "premier" sur le balcon de Saint-Pierre... ici rien de tel... Hektor (d) 13 mars 2013 à 21:41 (CET)

D'accord pour mettre une photo plus récente mais attendons d'avoir une image libre de droits (ce qui sera rapide...) Buisson (d) 13 mars 2013 à 22:06 (CET)

Bravo les contributeurs !

Stupéfiant cet article (de 2005  : wiki c'est l'actu ! .. Peu importe la discussion sur François 1er ou François tout court (on verra après, mais si j'ai bien compris l'annonce c'est François)... Le but est d'étoffer l'article !! En avant Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 13 mars 2013 à 20:50 (CET)

François I^er, né....

Bonjour,

Je trouve l'accroche malheureuse. D'une part un pape ne change pas d'état-civil mais règne avec un nom de pape. Il s'appelle donc toujours du même nom. De plus, cette accroche limite la personne à sa fonction de pape. Même si c'est sûrement son activité qui aura le plus d'importance un article encyclopédique se doit d'aborder la personne dans sa globalité.

Je propose de formuler plutôt comme cela est fait pour Jean-Paul II (j'ai tenté une formulation un peu différente sur Benoît XVI.

--90.59.113.140 (d) 13 mars 2013 à 21:07 (CET)

Bonjour ! Saint François d'Assise ne peut être qualifié de "refondateur de l'Eglise au XIIIe siècle", mais fondateur au XIIIe siècle de l'Ordre des Franciscains. François d'Assise choisit très radicalement de vivre dans la pauvreté. Le choix de ce nom par le pape élu le 13 mars 2013 marque une volonté très certaine de retour à l'esprit évangélique. Elisabeth D

Article déjà bloqué !

Et un de plus sur Wikipedia : décidément c'est une épidémie .... J'ajoute : il devrait vraiment y avoir des sanctions contre les contributeurs qui agissent ainsi. Il n'y a pas de chasse gardée sur cet article. Est-ce que quelqu'un peut nous aider à débloquer cet article et à le rendre libre comme dans les autres langues ????

Malheureusement la semi-protection est nécessaire, au moins dans un premier temps pour éviter des choses comme ceci. Buisson (d) 13 mars 2013 à 21:47 (CET)

Si vous voulez ne pas être bloqué : inscrivez vous. Rien de compliqué . Axou (d) 13 mars 2013 à 21:48 (CET)

les admin ont sévi et décrété que c'était François 1er... La wiki life ! Pourtant l'annonce du protodiacre était bien Franciscus et pas ce que dit la presse... Les admins se soumettent aux médias ! et pour faire avancer l'article, c'est rapé ! la wiki-censure (blocage) a frappé : autorisé aux personnes accréditées ! Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 13 mars 2013 à 21:49 (CET)

L'admin que je suis, qui, en tant que contributeur, pense que le nom correct est François sans numéro, a constaté qu'il n'y avait pas consensus sur la question et à agi en conséquence pour éviter une guerre d'édition sur un article très consulté. Buisson (d) 13 mars 2013 à 22:01 (CET)

Mais qui vous a demandé de trancher ? Par qui êtes-vous mandaté ? Voyez la page anglaise qui est correcte ? Voici en plus ce qu'écrit la conférence des évêques suisses :« Nous souhaitons au Pape François force et sagesse ». C'est assez parlant. Mais l'article étant toujours bloqué, j'arrête là ma contribution.

« Mais qui vous a demandé de trancher ? Par qui êtes-vous mandaté ? » Ben... la communauté de wp:fr m'a un peu élu pour ça (et pour d'autres choses). Mais je ne suis pas seul : d'autres admins seront peu-être en désaccord avec ma manière de faire mais pour le moment aucun ne s'est exprimé en ce sens... Buisson (d) 13 mars 2013 à 22:23 (CET)

Tu n'es pas le seul admin à avoir sévi ! bref, l'annonciation était Franciscus c'est la seule chose (info objective) que tu/vous aurais/auriez du retenir ! quant au blocage c'est aussi discutable... un choix unilatéral qui ne s'appuie sur rien sauf un pseudo argument Jean-Paul : du grand n'importe quoi ce soir ! Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 13 mars 2013 à 22:28 (CET)

Redirection en boucle...

... sur un article qui doit être extrêmement lu à cette heure ci. À résoudre au plus vite. 美洲虎 ^grrr... 13 mars 2013 à 21:37 (CET)

Distinction entre pape émérite et évêque émérite

Je pense que la remarque "(et non pape émérite comme il avait été annoncé)" est une erreur : en effet il s'est présenté comme l'évêque de Rome (c'est d'ailleurs ça qu'il pourrait être intéressant de souligner), il est logique qu'il parle d'évêque émérite pour Benoit XVI qui, s'il est pape émérite, est aussi "évêque de Rome émérite".

Entièrement d'accord. Le fait que le pape François ait mentionné le pape Benoît comme évêque émérite (de Rome) n'est pas une négation de sa qualité de pape émérite, contrairement à la conclusion sans fondement que certains journalistes semblent avoir tiré de ces paroles. En même temps les journalistes... J'ai été atterré de constater sur France 2 au journal télévisé que les journalistes ont mis 10 minutes avant de comprendre que le Franciscum (accusatif de Franciscus) prononcé par le cardinal Tauran signifiait François en français (^^). On pourrait aussi leur expliquer que la traduction en italien c'est Francesco, en espagnol Francisco, Franz en allemand... --Jbdeparis (d) 14 mars 2013 à 01:29 (CET)

J’ai déjà corrigé cela en proposant une autre formulation, mais il y a sûrement moyen d’améliorer la formulation. TED 14 mars 2013 à 01:45 (CET)

N'oubliez-pas

Je vous remercie à nouveau pour votre travail, je commence dans Wikipédia, nous avons le même but, tenir les visiteurs de Wikipédia au courant de TOUT et de manière rapide (à peine avait ont appris le nom du nouveau pape, qu'il était déjà sur Wikipédia).

Les querelles sont inutile, ce qu'il nous faut maintenant c'est rechercher et noter les informations que l'on pourra se procurer sur François, François Ier, François 1er, François 1, ou Franky pour les intimes (lol), il y a notamment la partie "Idées et Opinions" qui n'est pas bien fournis, hors maintenant que la page est semi protégée, ça va être plus difficile pour certains de pouvoir remplir tout ça, je propose que l'on donne les infos ici pour que ceux pouvant et désirant le faire, puisse les inscrire.

Surtout, n'oubliez pas ce qui nous anime tous pour la construction de chacune des pages de Wiki, L'ENVIE de PARTAGER. :)

Je vous souhaite une bonne fin de soirée.

Très amicalement. T.

Bienvenue à toi sur Wikipédia. Pense à créer ta page et à signer et dater à l'aide de l'icone située en haut à gauche du cadre de saisie. --Cyril-83 (d) 13 mars 2013 à 22:21 (CET)

Nous avons le même but, tenir les visiteurs de Wikipédia au courant de TOUT : eh bien, non surtout pas ! Nous ne sommes pas journalistes. Il faut se limiter d'abord à ce qui est avéré, ce qui peut obliger à ne pas tout répéter et il faut aussi que cela ait un intérêt encyclopédique, ce qui élimine une bonne partie de ce qu'il y a dans les journaux... --Olevy (d) 13 mars 2013 à 23:33 (CET)

Orthographe

y aura-t-il quelqu'un pour corriger les fautes d'orthographe "ils sont allé..."

Avant d'avoir vu ce message ;-) --Epsilon0 ε₀ 13 mars 2013 à 23:53 (CET)

Désolé pour mon bug ! --Claude Truong-Ngoc (d) 13 mars 2013 à 23:58 (CET)

Orthographe : source officielle du Vatican

François Ier Source officielle émanant de l'agence de presse du Vatican ici débat clos ?--Motisances (d) 14 mars 2013 à 00:17 (CET)

Il faudrait savoir, si même le Vatican change d'avis toute les heures on ne va jamais s'en sortir ! SenseiAC (d) 14 mars 2013 à 00:19 (CET)

La page d'accueil du site du Vatican indique quant à elle "Franciscum", soit "François" (là). Débat clos ? --— Simon de l'Ouest ^{[et si on discutait ?]} 14 mars 2013 à 00:23 (CET)

La seconde source est l'officiel tiré du site.va du Vatican, elle précise seulement FRANÇOIS et non François 1er, source d'un journal repris par d'autre journaux... Pas de confusion avec le Roi François 1er de France. (2A01:E35:2F4D:74C0:1C71:9FCA:DA0E:5412 (d) 14 mars 2013 à 00:32 (CET))

Bon manifestement tout le monde est d'accord sur le fait que son nom de règne est bien François "tout court", je vais donc corriger les derniers "François I^er/1^er" qui traînent. SenseiAC (d) 14 mars 2013 à 00:38 (CET)

En effet les deux source interne du Vatican indique l'une et l'autre des deux écritures, la prière universelle ou bien l'usage réel dans les semaine mois avenir pourrait faire foi.--Motisances (d) 14 mars 2013 à 00:39 (CET)

« Tout le monde » Non ! Comme tu le constate. Ni pour ni contre, seul l'usage tranchera.--Motisances (d) 14 mars 2013 à 00:43 (CET)

Entre des journaux (news du vatican, un journal le premier lien) ou tous les autres journaux se suivent et se copient ils mettent tous un Ier. Officiellement comme sur le balcon c'est FRANCOIS seul. Et le seul admis en écriture. Comme le second lien, du Vatican son seul prénom sans chiffre, pour a été précisé qu'aucune confusion ne soit portée avec un Roi. Par ailleurs, une reine d’Angleterre on lui a bien mis a un 1er sans avoir eu de 2eme. Elle s'est toujours faite appeler sans ce numéro, c'est une erreur journalistique.

Cher vous, prière universelle ou usage réel, le Père Federico Lombardi, porte-parole du Vatican, confirme l'intervention du protodiacre qu'il fait savoir que le pape portera le nom de François, sans l'habituel chiffre romain pour la raison suivante : "aussi longtemps qu'il n'y aura pas de pape qui choisira de s'appeler François II et pour qu'aucune confusion avec une autre Roi notre Pape se fera appeler Pape François. Je pense que cela est clair et définitif cela vient du porte-parole officiel!. (2A01:E35:2F4D:74C0:1C71:9FCA:DA0E:5412 (d) 14 mars 2013 à 00:57 (CET))

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Attention, la déclaration au balcon du protodiacre ne prouve rien quant au "bon" nom (Pape François vs François vs François 1er), car cette déclaration obéit suit à la virgule près le modèle http://en.wikipedia.org/wiki/Habemus_Papam, et n'inclut jamais de chiffre. On pourra d'ailleurs regarder les archives (Jean-Paul II, http://www.ina.fr/video/CAA7801558701) pour voir qu'alors le Vatican déclarait avoir un pape "Jean-Paul" (et non "pas Jean-Paul II"). L'immense majorité des médias emploie (pour l'instant) "François 1er", et il est probable que même un porte-parole officiel du Vatican ne pourra plus inverser la machine. L'homonymie avec François Ier n'est "gênante" qu'en France, et même malgré cette homonymie, nos médias n'ont pas hésité à basculer vers "François 1er" ; on imagine donc ce qu'il en sera à l'international ! On va assister ainsi à un cas de figure où Wikipedia (le débat a fait rage aussi sur le wikipedia anglais), avec le Vatican comme allié [ou l'inverse? ;-) ], va provoquer l'un des plus beaux changements de nom de l'histoire de la presse. Notons que les arguments il n'y a pas "I" tant qu'il n'y a pas de "II" ne sont pas recevables (cf ce qui c'est passé pour Jean-Paul I). Par ailleurs, les communiqués du Vatican (sur .va) sont inconsistants, sans doute n'ont-ils pas encore mesuré le premier débat de ce nouveau pontificat, en sus de la future sensibilité à la historia oficial... Signé : Jésus II.

Désolé mais pour Benoît XVI je suis certain de me rappeler qu'il y avait un numéro d'annoncé avec son nom (Benedictus sextus (decimus) (pas sûr du decimus mais qui était évidemment sous-entendu si pas dit). SenseiAC (d) 14 mars 2013 à 01:40 (CET)

Je viens de vérifier sur une vidéo en ligne (on en trouve plein) : « […] qui sibi nomen imposuit Benedicti decimi sexti ».

Pour François : sans numéro selon les propos du P. Federico Lombardi, directeur de la salle de presse du Vatican, rapportés dans Francis without Roman numeral . TED 14 mars 2013 à 02:05 (CET)

et le porte-parole officiel prouve plus que la déclaration au balcon quoiqu'il en soit c'est définitif : http://www.liberation.fr/monde/2013/03/14/ce-sera-pape-francois-tout-court_888467 Sa Sainteté le Pape François. SANS NUMERO. (2A01:E35:2F4D:74C0:1C71:9FCA:DA0E:5412 (d) 14 mars 2013 à 02:58 (CET))

C'est un faux débat. Cf. mes développements plus haut. --Jbdeparis (d) 14 mars 2013 à 02:59 (CET)

bonsoir, faux débat ou non, je source officiellement, si la presse se met d'accord de niveau nationale voir internationalement a lui retirer le chiffre I. Il en va de soit ou pas, je le précise simplement. Et que Sa Sainteté le souhaite, bien cordialement. Qu'il en soit ainsi ICI ou PAS , Amen. (2A01:E35:2F4D:74C0:1C71:9FCA:DA0E:5412 (d) 14 mars 2013 à 03:15 (CET))

L'adoption de l'adjectif « 1^er » pour un pape utilisant un nom inédit, n'est certes pas la règle, mais celle-ci ne semble pas être toujours scrupuleusement observée par le Vatican puisqu'en effet lors de l'élection de Jean-Paul I^er, le cardinal protodiacre le présenta à la foule sous le nom de « Ioannes Paulus I » (Ioannes Paulus Primi) et non sous celui « Ioannes Paulus » uniquement (voir la vidéo de l'élection de Jean-Paul I^er en 1978 sur You Tube). Visiblement, le père Federico Lombardi qui déclarait que « le nouveau pape s'appelerai simplement "François", aussi longtemps qu'il n'y aura pas de pape qui choisira de s'appeler François II », a la mémoire courte… car il y a 35 ans, il aurait pu dire le contraire. Pj44300 (d) 14 mars 2013 à 7:50 (CEST)

Car bien entendu, vous même vous souvenez très exactement de ce que vous avez dit il y a trente cinq ans ! --Claude Truong-Ngoc (d) 14 mars 2013 à 08:22 (CET)

Et bien, si vous n'avez pas regardez attentivement la vidéo que j'ai mit en source (ce serait-ce que les 3 premières minutes), parce que je ne vais pas la visionnez à votre place… c'est que vous n'êtes pas curieux ! Pj44300 (d) 14 mars 2013 à 8:30 (CEST)

Si vous regardez la vidéo des commentaires de la télévision francaise de l'époque vous entendriez que les journalistes insistaient sur le fait que ce "Premier" était une surprise et que normalement il aurait dû s'appeler Jean Paul tout court. Et que c'était là une demande spécifique de sa part, mais non conforme à l'usage. Donc le François tout court est plutôt un retour à l'usage commun. Hektor (d) 14 mars 2013 à 08:52 (CET)

Vous avez probablement raison (d'ailleurs je ne dit pas le contraire), puisque Jean-Paul I^er a été le seul, semble-t-il, à avoir procéder ainsi depuis plus de mille ans. Cependant, on ne peut pas dire que cela lui ait porté chance : décès au bout de 34 jours de pontificat, l'un des plus court de l'histoire… Pj44300 (d) 14 mars 2013 à 9:05 (CEST)

En tout cas, dès l'élection de François II, il ne faudra pas oublier de renommer cette page. Hektor (d) 16 mars 2013 à 14:44 (CET)

Partialité

Bonjour,

Il faudrait veiller à rester neutre dans la description de ce pape. Il ne faut pas mettre en avant les bons côtés et se refuser à mettre tout un pan de son histoire de côté sous prétexte que c'est le pape.

Comme ceci par exemple : http://www.la-croix.com/Religion/Urbi-Orbi/France/Le-cardinal-Jorge-Bergoglio-pourrait-etre-entendu-par-la-justice-francaise-_NG_-2011-04-21-565949

Ou cela : http://america-latina.blog.lemonde.fr/2013/03/13/le-jesuite-jorge-mario-bergoglio-etait-le-chef-dune-eglise-argentine-contestee/

Et je ne vois absolument pas en quoi c'est un pape modéré.

Toutes les informations, positives ou non, sont bonnes à mettre, du moment qu'elles sont encyclopédiques ! --— Simon de l'Ouest ^{[et si on discutait ?]} 14 mars 2013 à 00:42 (CET)

Je pense personnellement, qu'il faut aussi ATTENDRE d'avoir des sources fiable, rappelez vous pour Benoit XVI, on le traité de Nazi car il avait était dans les jeunesses Hitlerienne, hors, on a apprit plus tard qu'il avait était enrôlé de force, il faut être neutre, mais il faut aussi être JUSTE. --- Themes

Je ne trouve pas que les deux articles soient à charge contre lui même s'il est nécessaire d'en parler. Ses engagements péronistes à l'époque de la dictature semblent plutôt le dédouaner. LucasCYR (d) 14 mars 2013 à 13:10 (CET)

Premier pape non européen ?

La Syrie ne faisant pas pas partie de l'Europe, même « au sens moderne du terme », comment peut-il être le premier pape non européen? Jean Marcotte (d) 14 mars 2013 à 01:11 (CET)

OK, je viens de comprendre. Jean Marcotte (d) 14 mars 2013 à 01:16 (CET)

Nom latin du pape

Le nom latin du pape est-il Franciscus ou Franciscum comme c'est écrit sur la page d'accueil du Vatican (http://www.vatican.va) ? --Creib (d) 14 mars 2013 à 05:42 (CET)

Hum, tu as visiblement oublié tes déclinaisons ! Dominus, domine, dominum, … — S t a r u s – ¡Dímelo! – 14 mars 2013 à 06:02 (CET)

En l'occurrence Franciscus est au nominatif, et Franciscum à l'accusatif. C'est la deuxième déclinaison. — Hawk-Eye (d) 14 mars 2013 à 06:50 (CET)

Miserando atque eligendo

quelqu'un a-t-il vérifié la traduction donnée dans l'article de sa devise ? Miserando, de soi, serait un adjectif verbal (donc passif) tandis qu'eligendo peut être un gérondif... ce qui donnerai selon moi "À celui qui est digne de pitié et pour le choisir" ??? de quel contexte est-ce issu ? l'a-t-il expliqué quelque part ? Pippobuono (d) 14 mars 2013 à 09:00 (CET)

Selon Wikipédia en, cela viendrait d'une homélie de saint Bède le Vénérable, "Vidit ergo Iesus publicanum, et quia miserando atque eligendo vidit, ait illi, Sequere me." ce qui donnerait "Alors Jesus regarda les publicains et parce qu'il les regarda avec pitié et (réflexion? je n'arrive pas à rendre l'idée de choix), il dit à celui-ci: "Suis-moi"." LucasCYR (d) 14 mars 2013 à 13:04 (CET)

merci de la réponse; de fait, ils renvoient à une page en italien (it) « La signification du motto du pape »; je reste un peu sur ma faim, parce que l'auteur de cette page en italien joue sur le mot eligendo comme un appel à l'élection pontificale... bah... il y aura bien sous peu quelques explications de la part du pape lui-même. Pippobuono (d) 14 mars 2013 à 14:38 (CET)

Pour revenir sur ta traduction, le "publicanum" de la citation est au singulier, donc il s'agit plutôt d'un publicain en particulier, et si j'ai bien compris la page de Cantualeantonianum.com, ce serait un commentaire par Saint Bède le V. de Mt 9, la vocation de Matthieu par Jésus. Le texte, je le traduirais plutôt : "Alors Jésus regarda un publicain, et parce qu'il le regarda comme objet de sa miséricorde et de son choix, il lui dit 'Suis-moi'". Par conséquent, la devise peut s'interpréter de deux façons : 1) soit le pape l'avait choisie en pensant à lui-même comme objet à la fois de la miséricorde et du choix de Dieu, ce qui est une belle pensée d'humilité et de fidélité à la volonté de Dieu sur soi; 2) soit il l'a choisie comme une façon que l'on doit avoir de se rapporter au frère que l'on croise, c'est-à-dire en reproduisant à notre tour l'attitude de Jésus : porter sur chacun un regard de miséricorde et le regarder comme quelqu'un qui mérite d'être choisi, donc qui est unique d'une certaine façon... ouff, c'est plus compliqué, la deuxième lecture... Pippobuono (d) 14 mars 2013 à 17:56 (CET)

Effectivement, je m'étais montré peu rigoureux. Merci pour le rétablissement. Plus de détails viendront mais j'apprécie vos deux interprétations avec (je ne sais pourquoi) une préférence pour la deuxième: chacun est invité à imiter le Seigneur et à ne poser sur son frère, quelle que soit sa condition (ici un publicain), qu'un regard empli de miséricorde et d'amour (à l'image de l'Amour du Seigneur pour chacun). LucasCYR (d) 14 mars 2013 à 20:43 (CET)

Il serait très intéressant d'expliciter la devise dans l'article lui-même. Car la traduction que j'avais trouvée sur je ne sais plus quel site est loin d'être suffisante... Vos deux propositions d'interprétation sont séduisantes et devraient être reproduites, au moins en note, en attendant mieux. Roucoulou (d) 14 mars 2013 à 23:38 (CET)

Comment faut il prononcer Bergoglio ?

Il est indiqué dans une note qu'il faut prononcer Bergoglio selon les règles de la prononciation italienne. Voilà un jugement qui me parait bien péremptoire. Je rappelle que Bergoglio est un pape argentin et que la manière de prononcer Bergoglio là bas n'est pas celle des Italiens. En l'occurence, ils prononcent le G.--Kimdime (d) 14 mars 2013 à 12:51 (CET)

Sauf que les parents de Bergoglio (Bergollio) étaient des migrants italiens et qu'il est très probable qu'ils aient conservé la prononciation italienne de leur nom et non pas adopté les règles espagnoles en la matière. LucasCYR (d) 14 mars 2013 à 13:05 (CET)

Les conjectures ne m'intéressent guère, je note une chose bien réelle qui est que l'usage en Argentine tel que reflété dans les médias est de prononcer Bergoglio à la mode argentine, partant de là, il me semble que si il est intéressant d'indiquer au lecteur la prononciation italienne, il est aussi important de lui indiquer comment Bergoglio est appelé dans son pays, tout en lui laissant le choix sur la manière de prononcer. J'ai demandé à nos collègues hisponophones de fournir une prononciation API de Bergoglio version argentine afin que nous puissions l'inclure--Kimdime (d) 14 mars 2013 à 13:13 (CET)

Vous conviendrez que c'est absurde. Les conjectures ne vous intéressent alors allez mettre sur la page de Jésus-Christ qu'il fut longtemps appelé en Polynésie "Kérito" conformément à la compréhension des autochtones du latin. Ce qui compte, ce n'est pas comment on vous appelle surtout dans les "médias" [quand on voit le niveau de formation réel des journalistes...] mais bien comment vous vous appeler vous-même et je suis presque sûr que les parents du nouveau pape, italianistes, ont gardé la prononciation italienne. Au fait, pour Wojtyla, on fait quoi hors de Pologne? LucasCYR (d) 14 mars 2013 à 14:03 (CET)

Connaitre la manière dont les Argentins prononcent le nom de leur compatriote n'est en rien absurde. Si je prends un exemple qui va peut être te parler, les anglophones sur leur page Manuel Valls indiquent à la fois la prononciation catalane et française, si l'on suit ton argumentation, les anglophones devraient prononcer ce nom exclusivement à la catalane car « Ce qui compte, ce n'est pas comment on vous appelle [...] mais bien comment vous vous appeler vous-même », au risque de s'exposer à l'incompréhension de leurs interlocuteurs francophones. J'espère ceci dit que tu suis les principes que tu exposes en prononçant ce nom en conservant la consonne spirante latérale alvéolo-palatale voisée si typique du catalan :)--Kimdime (d) 14 mars 2013 à 14:31 (CET)

Manuel Valls parle-t-il de lui comme Manuel Valls, à la manière française, ou à la manière catalane? Puisqu'il ne corrige pas la prononciation française, il l'approuve: quand on prononce mal mon nom, je le fais remarquer. On en revient donc à ce que je disais. Bergoglio se prononce bien comme l'a prononcé (conformément certainement à la volonté du Cardinal) le Cardinal proto-diacre Tauran lors de l'Habemus papam. Enfin, faites ce que vous voulez ce n'est pas très grave mais je trouve ça idiot. LucasCYR (d) 14 mars 2013 à 15:55 (CET)

Comme le cardinal Tauran l'a prononcé lors de l'Habemus Papam ? (Vu qu'il a du se renseigner pour ne pas faire de bourde auprès de son collègue...) Buisson (d) 14 mars 2013 à 23:08 (CET)

Cela dit, à la réflexion, les deux formulations me semblent corretes. J'ai ajouté en note la manière dont il a été prononcé lors de l'Habemus Papam mais la prononciation à l'Argentine est valable aussi àmha. Buisson (d) 14 mars 2013 à 23:29 (CET)

Il n'y a pas de prononciation "valable" ou pas "valable", il y a différents usages dont il est bon d'informer le lecteur. Bergoglio s'est fait appeler toute son existence d'une certaine manière en Argentine, il se peut qu'il en aille différemment au Vatican, et nul ne sait quel usage s'imposera en France, mais en tout état de cause il est toujours intéressant de savoir comment l'on prononce le nom d'une personne dans son pays d'origine. Par ailleurs, je note (ce n'est pas un argument en soi, juste ene remarque que je partage) que les Italiens transcrivent Bergoglio en API espagnol dans leur intro--Kimdime (d) 15 mars 2013 à 00:14 (CET)

A la télé Argentine, on prononce à l'italienne. Fueram (d)

??? On ne doit pas avoir vu la même télé ou alors nous n'avons pas la même notion de ce qu'est la prononciation à l'italienne.--Kimdime (d) 21 mars 2013 à 20:12 (CET)

Mise en page des « Notes et références »

Bonjour. Je viens de prendre connaissance de vos dernières modifications dans l'ordre des sections de l'article relatif au nouveau pape. N'étant pas sûr que vous ayez lu les commentaires que j'avais postés, je viens ici dans votre PDD vous donner des compléments d'informations.

Compte tenu de la longueur vraisemblablement de plus en plus importante que va prendre la section « Notes et références », l'habitude dans ce cas est de la placer en fin d'article afin que le lecteur puisse voir la section qui contient dans l'ordre Bibliographie/Articles connexes/Liens externes, conformément aux recommandations de la fr.wikipédia. Enfin, mais c'est un point de détail, les liens vers les autres projets wikimedia sont — pour la fr.wikipedia — des liens externes.

Cela dit, je ne désire pas polémiquer, surtout sur cet article consacré à un homme de bonne volonté. J'y reviendrai plus tard. Cordialement. AntonyB (d) 14 mars 2013 à 13:03 (CET)

Bonjour. Puis-je vous demander de préciser quelle partie de la page que vous citez vous semble soutenir votre point de vue ? Sans doute pas « il n'existe pas de consensus sur le placement de cette section »... . Plus sérieusement, il est logique de conserver les notes là où elle sont car elle sont en relation directe avec l'article qui précède ; en revanche, la section « voir aussi » vient après car elle est constituée de liens vers d'autres pages pour poursuivre les recherches d'information (de même que palettes et portails). Saveauga (d) 14 mars 2013 à 13:07 (CET).

Armoiries

Armoiries actuelles

Avant que François ne choisisse ses armoiries pontificales, il serait intéressant de décrire ses armoiries actuelles qui révèlent son histoire ou son caractère mais je n'ai trouvé aucun élément là-dessus, à part le IHS qui représente la Compagnie de Jésus. Symbole des trois clous ? Du soleil, de l'étoile, de la grappe de raisin ? Salsero35 ^✍ 14 mars 2013 à 13:47 (CET)

l'étoile les clous, la croix font partie du symbole représentant la compagnie de Jésus. Restent l'étoile et la grappe de raisin, qui peuvent être deux symboles christiques. Mais c'est TI. 93.9.74.100 (d) 14 mars 2013 à 13:53 (CET)

Le symbole central, soleil, IHS est celui de la Compagnie de Jésus donc voilà. L'étoile, quant à elle, peut évoquer l'étoile du berger qui guide les peuples vers le Seigneur (grand thème de l'évangélisation) ; enfin, le raison peut rappeler soit les vignes du Seigneur qui sont évoquées dans une parabole biblique soit le "fruit de la Terre et du travail des hommes" et, plus sûrement, les deux à la fois. LucasCYR (d) 14 mars 2013 à 13:58 (CET)

Bon, après recherche, tous les symboles (à l'exception de la grappe dont le symbole "fruit de la Terre et du travail des hommes" est une interprétation fort plausible, comme celle du vin, sang du Christ ou de ses origines familiales, le Piémont viticole) semblent provenir de la Compagnie de Jésus : à l'origine sous le monogramme des jésuites se trouvait une demi-lune flanquée de deux étoiles (symbolisant la Vierge Marie et les saints), signes remplacés progressivement par un cœur transpercé par trois clous — symbole de la crucifixion — puis seulement par les trois clous considérés comme l’expression des vœux de pauvreté, chasteté et obéisssance. Salsero35 ^✍ 14 mars 2013 à 15:01 (CET)

Selon le site officiel du Vatican, la grappe et l'étoile sont maintenant d'or. Il serait bon de modifier le blason sur Wikipedia. Frantztztz (d) 18 mars 2013 à 15:31 (CET)Frantztztz

Football

Le fait que le pape soit supporter d'un club de foot est-il encyclopédique ?

Oui je suppose pourvu que cela soit simplement mentionné à titre d'information complémentaire et non-détaillé. LucasCYR (d) 14 mars 2013 à 20:45 (CET)

Controverse ? Le pape François et la dictature Argentine

Bonsoir, ce soir sur Europe 1, un écrivain argentin (devenu français après avoir fui la dictature) était interviewé sur un présumé rôle (passif) durant la dictature argentine : sa position aurait clairement conduit 2 jésuites dans des camps de rétention. Info à vérifier. Bonne soirée Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 14 mars 2013 à 19:14 (CET)

Adolfo Pérez Esquivel, prix Nobel de la paix, a, quant à lui, affirmé il y a longtemps que le Pape n'avait rien eu à voir avec la dictature. Aussi, ce mouvement de critique du Pape n'est pas sans rappeler la vague d'attaques qu'avait subie Benoît XVI quant à son engagement dans les jeunesses hitlériennes. En entendant le nom du pape, hier, je me disais qu'on ne pourrait pas lui reprocher un quelconque élément biographique vu sa participation au mouvement péroniste, anti-dictatorial en grande partie. Mais bon, il y a toujours un quiddam pour avoir une information, pour ressortir un article faisant état d'une demande de témoignage par la justice française... Malgré tout différend théologique, je doute que le nouveau Pape ait pu dénoncer deux de ses confrères tout en sachant que cela les conduirait à la mort. Cet écrivain argentin a-t-il des documents? des preuves? enfin ce qui est nécessaire pour ne pas accuser arbitrairement un homme (critiquons tant qu'on veut l'Inquisition mais elle a eu le mérite d'obliger tout dénonciateur a fournir les preuves de son accusation. Cet écrivain ne semble pas respecter les mêmes règles déontologiques).LucasCYR (d) 14 mars 2013 à 20:52 (CET)

oui, je comprends et je ne suis pas là pour polémiquer (tu as écouté l'émission ?), ni faire le buzz ou ces choses là (sinon, je l'aurais mentionné dans l'article)... Concernant, la personne interviewée, elle faisait état d'accusations directes de l'un des deux jésuites incarcérés. L'article se doit d'être neutre et peut-être faire état des controverses si celles-ci sont fondées...Et bien sûr dans l'émission, on rappelait également les controverses apparues contre Benoit XVII, comme toi... bref... Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 14 mars 2013 à 21:17 (CET)

C'est déjà évoqué de manière suffisante dans une sous-section : je pense qu'il n'est pas utile d'en faire plus que ce qui est écrit dans l'article à l'heure actuelle. Buisson (d) 14 mars 2013 à 23:12 (CET)

La phrase "Le biographe de Jorge Bergoglio, Sergio Rubin, explique que d'une manière générale, l’Église catholique avait échoué à s'opposer à la junte, à l'instar d'une bonne partie de la société argentine d'alors" ne me paraît pas en cohérence avec la référence citée dans la suite de paragraphe, à savoir l'article d'associated press du 14mars2013. Y a t il une autre source ? ne faut il pas formuler autrement?

« Sergio Rubin, argues that this was a failure of the Roman Catholic Church in general (...) with the collective guilt that many Argentines of his generation still wrestle with ». Je ne vois pas le problème mais si ce n'est pas assez clair, on peut se rapprocher du texto. Mogador ✉ 21 mars 2013 à 01:37 (CET)

Marie-Monique Robin remet en perspective le rôle de l'Eglise argentine pendant la dictature, et le rôle du père Bergoglio au sein de l'Eglise argentine : http://wp.arte.tv/robin/2013/03/18/la-double-face-du-cardinal/#_ftn3

intronisation vs election

En ne pouvant pas corriger moi-meme, je vous signale que l'intronisation aura lieu mardi, la photo se refère au jour de l'election. Quelqu'un peut svp. changer la description de l'image'--92.106.239.22 (d) 15 mars 2013 à 07:26 (CET)

Fichier:Pope francis at 13 march 2013.jpg

Le pape François au balcon de la basilique Saint-Pierre, le soir de son intronisation.

Bonsoir,

Merci d'avoir remarqué l'erreur.

La photo n'étant pas sous une licence libre, elle a été supprimé, j'ai donc retiré la légende, devenue orpheline.

Si vous souhaitez à l'avenir pouvoir corriger des articles, dont le vandalisme a rendu nécessaire qu'ils soient protégés, vous pouvez créer un compte. Après 4 jours et un petit nombre de modifications (50 de mémoire), vous pourrez alors modifier tout article "semi-protégé". --Dereckson (d) 15 mars 2013 à 12:32 (CET)

Image

Ne serait-il pas préférable de mettre, en image d'illustration une photo plus récente ou plutot une photo datant d'après l'élection (je ne sais pas si c'est possible pour des raisons de droit....)--Kazer04 (d) 15 mars 2013 à 19:48 (CET)KAZ

Voici une photo libre de droit: http://hpics.li/5aebef7 Il serait en effet préférable de changer la photo ce serait plus agréable. :)

Amicalement, --Themes (d) 16 mars 2013 à 11:58 (CET)

Où avez-vous vu que cette photo est libre de droits ? --Claude Truong-Ngoc (d) 16 mars 2013 à 12:17 (CET)

J'ignore si c'était la bonne méthode, mais j'ai taper dans le moteur de recherche: Photo François libre de droit, et il y a celle-ci et une autre qui était donné. --Themes (d) 16 mars 2013 à 21:18 (CET)

Le moteur de recherche ne fait que chercher les mots que tu tapes dans le texte des pages (ou images ici) qu'il te propose. Ça ne veut donc pas forcément dire qu'il a trouvé les mots ensembles comme tu l'aurait souhaité. Une vérification est donc nécessairement nécessaire. SenseiAC (d) 17 mars 2013 à 00:31 (CET)

gros doute : armoiries du pape François

Bonsoir, en vérifiant une contribution sur la page Armoiries papales,je tombe sur les armoiries du pape François là. Il semble que ce soit une création personnelle de cet utilisateur MonBlason (d · c · b)... Et sa page de présentation sur common est assez édifiante « Passionnée d'héraldique et d'histoire, il propose des modèles de blasons dans Wikipédia » et renvoie sur son site personnel là (c'est pas de la pub ça ?)... Bizarre non ? Quelqu'un a connaissance de la publication des armoiries du pape ? J'ai pas trouvé et ça risque d'être repris partout ! Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 15 mars 2013 à 21:38 (CET)

J'ai purement et simplement retiré l'ajout fait par MonBlason (d · c · b) sur la page Armoiries papales, avec ce motif : « aucune source fiable pour ce supposé blason du pape François ». Hégésippe | ±Θ± 15 mars 2013 à 22:16 (CET)

ok, j'hésitais... et sur commons ? Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 15 mars 2013 à 22:47 (CET)

Sur Commons, je ne m'en mêle pas, pour des raisons qui ne regardent que moi. Hégésippe | ±Θ± 15 mars 2013 à 23:02 (CET)

Le blason devrait normalement être dévoilé lors de l'intronisation de mardi, 19 mars - fête de St-Joseph, patron universel de l'Église. Mais le site Vatican Information service vient de dévoiler qu'il gardera le même blason et la même devise: "Le Saint-Père a adopté des armes pontificales qui reprennent ses armes épiscopales. L'écu, sommé d'une tiare archaïque et posé sur les traditionnelles clefs croisées. Fond azur, il présente en coeur un soleil rayonnant portant le monogramme du Christ , symbole des Jésuites, avec au-dessous une étoile d'or symbolisant Marie et une fleur de nard symbolisant Joseph. Ces armes symbolisent l'amour du nouveau Pape pour Jésus, Marie et Joseph. Il a également conservé sa devise épiscopale: Miserando atque Eligendo, rempli amour il le choisit, en référence au publicain que Jésus appela à le suivre. Ce passage d'une homélie de Béde Le Vénérable avait été choisi par Jorge Mario Bergoglio lorsqu'en 1953 à 17 ans il décida de suivre saint Ignace et de se faire prêtre"

--FMXAJE (d) 18 mars 2013 à 15:08 (CET)

Vivement qu'on le voit alors ! merci pour l'info Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 18 mars 2013 à 15:36 (CET)

Formation en chimie

La dernière phrase de la section François (pape)#Famille et jeunesse et la première phrase de la section François (pape)#Formation sont redondantes et pourtant il n'apparaît pas clairement quelle est sa formation en chimie : universitaire ou technicien ? - Cymbella (répondre) - 15 mars 2013 à 22:26 (CET)

Colegio = collège ?

Ne s'agit-il pas d'une traduction fautive? Gatien Couturier (d) 17 mars 2013 à 20:24 (CET)

de fait, si par "collège" on entend "6°-4°", cela ne correspond pas à ce qu'on trouve sur les sites de ces institutions Présentation par le recteur, pour les trois niveaux, inicial, primario, secondario et Présentation du "collège" de santa fe, où il y a aussi les trois niveaux... pour autant le mot collège a-t-il toujours cette acception étroite en français ? Pippobuono (d) 17 mars 2013 à 20:39 (CET)

Section sans intérêt

J'ai apposé le bandeau de doute de pertinence sur la section intitulée « Jugements par la presse » qui ne rassemble que les jugements à l'emporte pièce et sur le vif de la presse francophone dans les premières heures de la nomination d'une personnalité dont visiblement ils ignoraient tout. Cette section n'a pas d'intérêt ni encyclopédique, ni présent ni rétrospectif, à mon avis. Je retirerai ce paragraphe si pas d'objection ou explication de l'intérêt de conserver ces errements. Mogador ✉ 22 mars 2013 à 01:27 (CET)

+1 --Olevy (d) 22 mars 2013 à 09:55 (CET)

En plein accord avec Mogador. Valeur encyclopédique très faible, aucun recul. --Laurent Jerry (d) 22 mars 2013 à 10:21 (CET)

Idem. --Dereckson (d) 22 mars 2013 à 13:53 (CET)

+1 Heddryin (d) 22 mars 2013 à 18:43 (CET)

+1 Je suis d’accord avec cette proposition. --Claude Truong-Ngoc (d) 22 mars 2013 à 18:46 (CET)

+1 MLL (d) 22 mars 2013 à 22:08 (CET)

+1 (mais pour Mogador : éviter aussi les termes d'«errements » qui sont aussi un jugement... Pour avoir, comme novice moi-même, eu des articles supprimés, c'est parfois décourageant de voir son travail si peu récompensé ! Soyons sympas dans nos proposition ! Cordialement) --Pfrappe (d) 23 mars 2013 à 14:55 (CET)

Errements... de la presse, de la presse ; les wikipédiens sont tous formidables ; puis « errare » humanum est, ce qui nous rend a priori sympathique, non  ? Mogador ✉ 23 mars 2013 à 20:15 (CET)

Je pense qu'il y a là une erreur d'interprétation : ce que Mogador qualifier d'errements ne fait pas référence au paragraphe, mais aux tentatives de la presse francophone de cerner la personnalité du pape. --Dereckson (d) 23 mars 2013 à 15:41 (CET)

Toutafé, merci de l'entremise. Mogador ✉ 23 mars 2013 à 20:17 (CET)

Bonjour. Je plussoie quant à la suppression de ce paragraphe et je plussoie bien sûr au commentaire précédent. Cordialement. AntonyB (d) 23 mars 2013 à 18:39 (CET)

Section retirée.

Article à recycler dès que l'actualité sera un peu retombée

Rien à dire de plus que le sujet de la section. --H2o (d) 23 mars 2013 à 15:28 (CET)

Bonjour. A l'occasion, je l'avais dajà demandé il y a quelques années mais cela est tombé aux oubliettes, il faudra remplacer dans l'Infobox le mot incongru pour le pape « intronisation » par le mot « installation » qui est le mot correct : merci d'en relire la définition dans n'importe quel dictionnaire ou tout simplement dans notre si chère encyclopédie → installation. Cordialement. AntonyB (d) 23 mars 2013 à 18:43 (CET)

D'accord avec toi. Ce sont de petits mots mais qui ont leur importance. Depuis Vatican II, il y a trois ministères ordonnés dans l'église catholique romaine (et pas consacré) : Diacres, prêtres, évêques. Un archevêque est installé, un pape élu. --H2o (d) 23 mars 2013 à 19:05 (CET)

+ 1 merci de cette précision. Je suggère d'en formaliser la demande auprès des contributeurs Ayack (d · c · b) et Tpt (d · c · b) qui ont l'air d'avoir les compétences et l'intérêt requis (je suppose que changer ces éléments a des incidences à prendre en compte). Mogador ✉ 23 mars 2013 à 20:11 (CET)

Je leur ai fait la demande. Mogador ✉ 23 mars 2013 à 21:06 (CET)

Je serais moins rapide que vous sur ces modifs. D'abord Installation pour le pape convient depuis qu'il n'y a plus de couronnement C'est à dire depuis Jean-Paul Ier. Le terme installation pour une cérémonie de couronnement me semble un peu faible. Le terme actuellement utilisé dans la constitution apostolique est Inauguration solennelle du pontificat... un peu long pour tenir dans l'infobox. Ceci dit, cette cérémonie n'a aucune importance, le pape est pleinement pape dès son élection. Et intronisation n'est pas si mal si on veut garder la ligne: ca convient pour un couronnement comme pour l'installation sur le trône de Saint-Pierre des papes les plus récents.

De manière générale, je ne partage pas entièrement les analyses lexicologiques ci-dessus. Le diacre, le prêtre et l'évêque sont ordonné, c'est vrai. Même si pour l'évêque, ce sacrement peut également être désigné sous le nom de consécration (cf. Lumen Gentium justement mentionné dans l'article sur l'ordination épiscopale). Les deux termes sont corrects. Quant à l'installation, elle concerne tout évêque ou archevêque qui prend une nouvelle fonction. Un archevêque est avant tout un évêque (donc ayant été consacré) que le pape élève à la dignité d'archevêque (là c'est juste une question de protocole parmi le collège des évêques). Le cardinal est créé, le pape est effectivement élu. Attention aux modifications trop rapides sur cette infobox! --Ydb2 (d) 23 mars 2013 à 23:34 (CET)

Ma première intervention est le titre de la section qui est là plus pour mémoire. Actuellement, la moindre anecdote publié dans la presse people se retrouve dans l'article sous prétexte qu'elle est sourcée. Attendons un peu, et, après Pâques ou la Trinité, il sera temps pour calmement remettre l'ouvrage sur le métier. --H2o (d) 24 mars 2013 à 10:34 (CET)

Un petit mot pour H2O: à titre informatif, un archevêque n'est pas très différent d'un évêque: tous deux sont ordonnés de la même manière. Ce qui les différencie c'est l'autorité de leur diocèse: si un diocèse dépend d'un autre (on dit alors qu'il est suffragant) alors son évêque sera "évêque". Cependant, le diocèse duquel dépend ce diocèse suffragant sera alors archidiocèse et donc, son évêque portera le titre d'archevêque. Archi viens de archè... ancien. Aussi, la plupart des diocèses suffragants sont "nés" - érigés dit-on en droit canonique - à partir d'une division en deux d'un grand diocèse. Le diocèse d'origine devient dès lors "archè" / ancien... et porte désormais le nom d'archidiocèse et confère à son évêque la responsabilité d'archevêque. Aussi, si un évêque a déjà été ordonné évêque, il sera "installé" dans son nouveau diocèse, mais si c'est un prêtre qui est élu (même si on ne parle pas d'élection par vote, c'est le terme en droit canonique pour parler d'un prêtre qui a été nommé évêque d'un diocèse et qui n'a pas encore reçu le sacrement de l'ordre épiscopal) alors, il sera ordonné puis installer dans la même cérémonie. --FMXAJE (d) 28 mars 2013 à 05:32 (CET)

Merci pour les infos, mais je voudrais voir tes sources concernant ton explication d'archidiocèse car selon moi et mon dictionnaire, le préfixe "archi-" désigne non pas une ancienneté mais une prééminence, une supériorité. Pour info : j'ai fait 8 ans d'études supérieures. 2 en architecture d’intérieur et 6 en sciences religieuses. Il y a longtemps et je n'ai pas longtemps excercé de profession liée à la formation en sciences religieuses, mais j'ai gardé quelques notions . --H2o (d) 28 mars 2013 à 11:45 (CET)

JMH2O a raison. il suffit de voir l'étymologie de Anarchie encore que archê dit aussi ancien ou à l'origine mais avec une nuance de primauté de fondation , ce qui est aussi une prééminence parfois difficile à évaluer exactement mais (exemple) les six pays fondateurs de l'Europe ont cette prééminence (elle ne leur donne pas plus de voix au Conseil des chefs d'Etats et de gouvernement, mais sans doute un prestige comme les anciens dans une école par exemple). C'est toujours difficile d'évaluer quelque chose qui est de l'ordre du symbolique, semblant différent du politique pur ou de la question pure du pouvoir. L'évêque du diocèse du Grand-Duché est archevêque par exemple et, sauf erreur de ma part celui de Monaco (ne pouvant d'une certaine manière pas être subordonnés). Mais le Cardinal-archevêque de Paris n'est pas à proprement parlé le chef des autres évêques français, on ne peut pas dire qu'il ait autorité sur eux sauf cette prééminence. En philosophie Jacques Derrida a inventé le concept d'archi-écriture soit l'idée (paradoxale), que rien n'est premier, rien n'a la primauté dans le domaine de la communication, ce fait lui-même étant premier ou fondamental renvoyant donc une primauté mais à aucune communication concrète en particulier (car même dans la communication face à face parfois considérées comme supérieure à l'écriture, ni moi-même ni autrui ne sommes jamais présents à nous-mêmes ou à l'autre en parfaite transparence, il y a toujours une absence. Cdt, Tonval (d) 28 mars 2013 à 12:48 (CET)

Is Alfonso Nicolas the "true" Pope ? Or the Admonitor ?

Le 18 février 2008, les dernières élections prescrites par la Congrégation Générale ont eu lieu. Les quatre Assistants Généraux (ad providentiam en latin) qui ont été élus aujourd’hui, sont, en ordre alphabétique : - le père Lisbert D’Souza (Bombay) - le père James Grummer (Wisconsin) - le père Federico Lombardi (Italie) - le père Marcos Recolons (Bolivie) Le père Marcos Recolons (Bolivie) a été élu Admoniteur du Père Général Adolfo Nicolas.

• Source : http://www.sjweb.info/35/gc35_docs/CG35_18_02_2008_fra.pdf NummerSechs (d) 24 avril 2013 à 10:18 (CEST)

Sons d’illustration

Bonjour à tous !

C’est un peu ridicule ce que je dois vous demander, mais tant pis, je me lance… En fait, il s’agit de donner un son pour illustrer les éléments phonologiques.

C’est très bien de dire que Bergoglio se prononce /beɾˈgɔʎʎo/ avec une consonne spirante latérale palatale voisée en italien, mais j’ai (personnellement) besoin de concret. Il faudrait que quelqu’un (un italophone) se lance dans la « mise en son » de Bergoglio, voire de Jorge Mario Bergoglio, pour que la note 1 soit optimale. Idem pour la version argentine.

L’idéal étant de trouver des natifs (parlant de préférence les « dialectes » portène et piémontais) pour avoir un accent so perfect. Mais, j’en demande peut-être trop.

Cordialement,
— Éduarel (d) 20 mai 2013 à 11:47 (CEST).

Peut-être qu’ainsi, les media, à l’instar de David Doukhan, feront moins d’erreurs de prononciation (il avait dit le lendemain de l’élection du pape qu’il s’appelait « Georges Berregaugliau »). — Éduarel (d) 20 mai 2013 à 11:49 (CEST).

J’ai trouvé un exemple : sur l’article Abdelaziz Bouteflika (d · h · j · ↵ · Ls). — Éduarel (d) 20 mai 2013 à 12:18 (CEST).

Lavement des pieds

Dans Pastorale il est écrit : « Alors que le missel romain prévoit que dans cette cérémonie seuls des hommes bénéficieront du lavement des pieds » Ceci n'est pas tout à fait juste, un Pape ne pourrai désobéir aux lois. La citation 99 est en latin et en voici son explication : « Le lavement des pieds, qui se fait ce jour-là, selon la tradition, à des hommes qui ont été choisis, signifie le service et la charité du Christ« qui n'est pas venu pour être servi mais pour servir » Il est bon que cette tradition soit conservée et expliquée dans sa signification propre. »

Je ne parle pas latin mais j'ai demandé à un ami séminariste et c'est bien cela : c'est une tradition non une règle. La phrase sur Wikipedia devrai donc être. « Alors qu'une tradition de l'Église prévoit dans le missel romain que dans cette cérémonie seuls des hommes bénéficieront du lavement des pieds »

L'ajout de « une tradition » montre qu'il n'y a pas rupture avec la règle mais qu'il y a différenciation avec une ancienne tradition.

J'ai reformulé. Le missel romain ne prévoit que des hommes... parce qu'à l'époque les femmes avaient un rôle quasi inexistant tant dans l'Église que dans la société. Heddryin (d) 31 juillet 2013 à 15:02 (CEST)

Cette formule ne me semble pas très correcte. De quel époque parlez-vous ? « quasi inexistant tant dans l'Église que dans la société » Que dire des grandes saintes reconnues depuis longtemps par l'Église, des fondatrices d'ordres, des reines... De plus il y a dans cette ajout une faute entre le mot Église (ensemble vivant des fidèles : tous les baptisés) et le mot institution. Je reviendrais volontiers à ma formulation ou parlerai plus volontiers de l'accès ou chœur d'une église aux fidèles et aux femmes en particulier. Accès qui était bien plus limité. Quand pensez-vous ?--londumas (d) 1 août 2013 à 08:12 (CEST)

Euh... Ce qui est dans le texte, c'est ça :

« Lors du Jeudi saint du 28 mars 2013, dans le cadre de la célébration de la Cène, le pape François lave les pieds de détenus du centre de détention pour mineurs de Casal del Marmo, dans la banlieue de Rome. Alors que le missel romain ne prévoit que la présence d'hommes dans cette cérémonie (viri), François lave les pieds de deux femmes (comme il l'avait déjà fait en tant que cardinal, notamment à la maternité Sarda de Buenos Aires en 2005. L'une est Italienne catholique et l'autre Serbe musulmane. Il déclare faire « un signe qui est une caresse de Jésus », soulignant : « Je le fais avec amour, pour moi qui suis évêque et prêtre, c'est un devoir ». »

Ma remarque ici sur la place des femmes dans l'Église ne nie pas que de nombreuses femmes ont eu une importance dans l'histoire du christianisme, elle souligne seulement le fait qu'elles ne constituent qu'une minorité. Et je te rappelle que les femmes n'avaient pas les mêmes droits que les hommes, tant au sein de l'Église que de la société

Cordialement^^

Heddryin (d) 1 août 2013 à 15:32 (CEST)

Cela me semble bien. Merci d'avoir pris ma remarque en compte--londumas (d) 2 août 2013 à 10:03 (CEST)

Évêque de Rome

Ne pas oublier que Bergoglio est élu évêque de Rome, un titre qui lui tient à cœur. S'il est effectivement le 266e évêque de Rome (je suppose que le compte est exact..!) il n'est 266e pape que par rétroactivité, car ce titre ne remonte, sauf erreur, qu'à Saint Sirice, au IVe siècle. -- Zerged (discuter) 4 octobre 2013 à 05:43 (CEST)

Informations « insolites »

Certaines informations considérées par les médias comme insolites auraient leur place dans l'article :

Amour de jeunesse qui l'aurait (involontairement) conduit vers la prêtrise :

• http://www.metronews.fr/people/amalia-celle-qui-a-econduit-le-pape-francois/mmco!msPPbb8JLMfh6/

Travaux avant de devenir curé :

• http://www.liberation.fr/monde/2013/12/04/quand-le-pape-etait-videur-de-boite-de-nuit_964158
• http://www.lepoint.fr/monde/le-pape-francois-ancien-videur-de-boite-de-nuit-04-12-2013-1764629_24.php

MissTick242 (discuter) 12 décembre 2013 à 18:12 (CET)

Demande d'aide : Il me semble bien que j'avais lu dans cet article que Jorge Mario Bergoglio aurait dit, il y a quelques années "La mission première du chrétien est d'évangéliser. Parfois même avec des paroles"

Bonjour,

Je demande de l'aide, car il me semble bien qu'en mars, avril ou mai 2013 j'avais lu dans cet article que Jorge Mario Bergoglio aurait dit, il y a quelques années, "La mission première du chrétien est d'évangéliser. Parfois même avec des paroles..." (Je cite de mémoire).

Cette déclaration revêt pour moi une importance "capitale" et j'aimerais beaucoup que quelqu'un puisse m'aider à la retrouver dans une mouture précédente. Moi je n'ai pas retrouvé. (Si on la retrouve, on est censé apprendre aussi pourquoi elle a disparu de l'article. Et là, c'est une autre affaire).

Oui, j'ai toujours la possibilité de l'interpeller lui-même afin de lui poser la question s'il a bien dit cela, mais pour l'instant, je préfère le laisser exercer son sacerdoce sans l'interrompre : il me semble qu'il a déjà assez à faire actuellement. (En plus, je ne suis pas absolument certain de pouvoir lui poser la question ou d'en obtenir la réponse).

Amitiés

FredvB--188.62.190.10 (discuter) 23 janvier 2014 à 22:59 (CET)

Dialogue œcuménique

Avec Tawadros II :

• http://fr.radiovaticana.va/news/2014/05/10/le_pape_%C3%A9crit_%C3%A0_tawadros_ii/fr1-798197

Avec Garéguine II Nersissian :

• http://www.zenit.org/fr/articles/le-pape-francois-recoit-karekine-ii-catholicos-de-tous-les-armeniens

Avec Ignace Ephrem II Karim :

• http://www.dsjl.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1461:oecumenisme-le-pape-francois-felicite-le-nouveau-patriarche-syriaque-orthodoxe-d-antioche&catid=132:nouvelles-internationales&Itemid=825

Vanoot59 (discuter) 10 mai 2014 à 19:22 (CEST)

Ambassadeur homosexuel

Bonjour, essayons de trouver une solution a ce rajout de texte

Cependant, le Vatican refuserait la nomination de Laurent Stéfanini au poste d'ambassadeur de France au Vatican au motif qu'il est homosexuel <ref>[http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20150409.OBS6772/le-pape-ne-veut-pas-d-ambassadeur-gay-au-vatican.html?xtor=RSS-25 L'Obs 09/04/2015 : Le Pape ne veut pas d'ambassadeur gay au Vatican]</ref><ref>[http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/L-Elysee-maintient-son-candidat-a-l-ambassade-pres-le-Saint-Siege-2015-04-09-1300643 La Croix 09/04/2015 L'Elysée maintient son candidat à l'ambassade près le Saint Siège]</ref>

ajouté par Lpele

qui à l'égard de certain est préter au Vatican ce qu'il n'a pas dit, rappelons que pour le moment il n'a pas donné de réponse.  Mogador et Lpele : Olivier LPB (discuter) 10 avril 2015 à 14:13 (CEST)

j'ai bien usé du conditionnel, mais la presse est unanime pour indiquer que c'est l'homosexualité de l'impétrant qui poserait un problème, ce que personne n'a démenti depuis que cette affaire est sortie le 1er avril par un média catholique http://www.medias-presse.info/laurent-stefanini-cet-ambassadeur-homosexuel-dont-le-vatican-ne-veut-pas/28694 .

Ensuite on peut reformuler, dire que le pape écorne son image http://www.liberation.fr/societe/2015/04/09/refus-d-un-ambassadeur-gay-au-vatican-le-pape-ecorne-son-image_1238079 et que les médias s'interrogent sur le silence du pape et avancent généralement que c'est l'homosexualité de Laurent Stefanini qui est en cause @peleorg ^{[protestations]} 10 avril 2015 à 17:45 (CEST)

Cela n'a pas plus sa place ici que dans l'article concernant François Hollande... Vanoot59 (discuter) 12 avril 2015 à 10:41 (CEST)

Sur le sujet, ce serai plutôt le retour à la "bergère", ci j'ose dire ! Aucun accueil d'une autorité gouvernementale lors de la visite papale à Strasbourg et dans les arcanes vaticans en bonne diplomatie cela ne s'oublie pas ... Alors ce petit retard et tout à fait diplomatique (ou peut être définitif). --J.De (discuter) 12 avril 2015 à 13:50 (CEST)

Bonjour pour rappel, lors de sa venue à Strasbourg, il a bien été précisé que ce n'était absolument pas une visite en France de quelque nature que ce soit (il n'est même pas passé par la cathédrale qui fêtait ses 1000 ans). Donc je considère cet argument comme nul et non avenu et cette comparaison serait un pur TI. Olivier LPB (discuter) 12 avril 2015 à 16:40 (CEST)

Faux ! Le gouvernement français était représenté l’arrivée du pape sur le territoire français à l’ aéroport de Strasbourg Entzheim par Royal et Désir ! --Claude Truong-Ngoc (discuter) 12 avril 2015 à 18:47 (CEST)

La presse en parle toujours http://www.ladepeche.fr/article/2015/04/14/2086499-ambassadeur-gay-bras-de-fer-entre-paris-et-le-vatican.html , l'information est bien sourcée, je ne vois pas quelle règle de WP justifierait de ne pas en parler, WP n'est pas un faire valoir du pape où l'on ne parlerait que de ce qui le glorifie. @peleorg ^{[protestations]} 14 avril 2015 à 09:20 (CEST)

Bonjour dans cet article il n'y a absolument rien de nouveau par rapport aux sources déjà avancées, toujours une invention de tout un tas de raisons au silence actuel du Saint-Siège (on ne parle pas d'ambassadeur au Vatican contrairement à ce que l'article prétend, et ce n'est pas le pape qui remet les lettres de créances : bonjour l'article sérieux....). Olivier LPB (discuter) 14 avril 2015 à 10:28 (CEST)

On pourra noter que seul le nouvel ambassadeur italien à pour le moment été accrédité depuis le début de l'année, et que le secrétaire pour les relations avec les états n'a été nommé que depuis décembre 2014 (il y a juste une floppée d'ambassadeur après son arrivée qui ont du être accrédité par son prédécesseur Mgr Mamberti) donc j'aurais tendance à supposer que le nouveau "ministre" laisse du temps au temps pour accuueillir les nouvelles accréditations. Olivier LPB (discuter) 14 avril 2015 à 14:36 (CEST)

On pourra noter aussi le délire absolu de l'article de la Dépêche du Midi. Ca me fait penser au sketch de Coluche : « On s'autorise à penser, dans les milieux autorisés, qu'un accord secret pourrait avoir été conclu... ». Rien dans le contenu de cet article n'est appuyé sur des faits. Bref, pas sourcé du tout^^

S'il a, de plus, été « salué par la Curie comme un bon professionnel » lorsqu'il était n° 2 de la représentation française auprès du Saint-Siège, je ne vois pas pourquoi les choses auraient tellement changé. De plus, c'est bien François Hollande qui lui a remis les lettres de créance à présenter au Saint-Père ou à son représentant. Encore un article non signé par un journaliste qui, à défaut d'avoir de vraies sources, pourrait au moins faire une recherche... sur Wikipédia ? ou sur Google ?

Bref, à mon sens, il est urgent d'attendre^^

Heddryin ^[🔊] 14 avril 2015 à 19:49 (CEST)

Dans l'actualité on retrouve un article de la croix expliquant que l'ambassadeur a été reçu en privé par le pape, mais le refus d'agrément de confirmerai, et un article de la croix expliquant qu'effectivement le Saint-Siège a refusé la nomination mais pas pour la raison balancée par les médias (entre autre selon des sources sur le fait qu'il n'est jamais été ambassadeur avant), et de noter que l'argument avancé par les journaux est faux car le Vatican avait déja accepté un ambassadeur homosexuel français, et aussi que la nomination d'un ambassadeur doit en premier lieu être approuvée par le receveur avant de le dire publiquement. Olivier LPB (discuter) 23 avril 2015 à 16:23 (CEST)

@peleorg, je vous cite  : « WP n'est pas un faire valoir du pape où l'on ne parlerait que de ce qui le glorifie ». Personne n'a jamais dit l'inverse mais nous ne somme pas non plus là pour faire des jugements de valeurs et nous ne sommes donc pas là pour dire si cette prise de position « glorife » ou non le Pape...

J'ajouterais que cette prise de position est, par ailleurs, totalement anecdotique... Vanoot59 (discuter) 30 avril 2015 à 17:23 (CEST)

Bergoglio et Broglie : un rapport ?

La prononciation bergolio rappelle celle de Broglie qu'on prononce broille (ou parfois plus maladroitement breuille). Sait-on s'il y a un rapport entre les deux patronymes ? 82.226.27.88 (discuter) 20 juin 2015 à 04:38 (CEST)

Intention de proposer au label "Bon Article"

La proposition est un peu vielle, mais je pense que le label est toujours d'actualité...--Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (discuter) 13 octobre 2016 à 12:02 (CEST)

Mention de l'encyclique Laudato si' dans le résumé introductif

La mention de l'encyclique Laudato si' dans le résumé introductif a été supprimée car jugée « trop anecdotique ». Je pense que c'est un jugement à courte vue : j'avais indiqué en note que cette encyclique est jugée par le CERAS comme « le document magistériel le plus important de l'Église catholique depuis Vatican II ». En comparaison, l'encyclique Rerum novarum est citée dans l'article Léon XIII dès le résumé introductif. Évidemment, nous manquons encore du recul nécessaire pour juger de l'importance de l'encyclique Laudato si'. L'avenir le dira. Mais vu la criticité des problèmes climatiques, je crois que cela ne fait aucun doute.Pautard (discuter) 10 octobre 2016 à 21:59 (CEST)

François d'Assise ou François Xavier ?

Le pape François est un jésuite

La compagnie de Jésus (les jésuites) a été fondée par Saint François Xavier et Ignace de Loyola à Paris. Je pose donc la question, est-ce en souvenir de François d'Assise ou de François Xavier que le pape a choisi ce nom ? 195.101.68.204 (discuter) 25 mars 2017 à 15:39 (CET)

En hommage à François d'Assise, il l'a dit explicitement. La référence doit être trouvable, au besoin. Ce qui n'exclut pas François Xavier. Cdt, Manacore (discuter) 25 mars 2017 à 15:43 (CET) PS : vérification faite, c'est indiqué et sourcé dans l'article, section Choix du nom de règne.

Ambiguïté sur les possessifs

« Le grand-père paternel de Jorge Mario, Giovanni Angelo Bergoglio, est originaire de Portacomaro Stazione, un hameau de Bricco Marmorito aujourd'hui rattaché à la commune d'Asti (Piémont). Son père, Mario Josè Bergoglio, né à Turin (Piémont), exerce la profession de cheminot, et sa mère, Régina Maria Sivori, originaire de la région de Gênes (Ligurie), est femme au foyer. Ses parents se marient le 12 décembre 1935 à Buenos Aires. Ils ont ensemble cinq enfants, trois garçons (Alberto, Oscar et Jorge Mario) et deux filles (Marta Regina et Maria Elena), parmi lesquels seule Maria Elena est encore en vie au moment de l'élection de Jorge ». Dans ce paragraphe où l'on fait la généalogie de François, il y a des ambiguïtés (et même plutôt des erreurs) sur les possessifs. Je m'explique :

1. « Son » s'applique-t-il au grand-père ou à Jose Mario Bergorglio ? La règle du plus proche dit que c'est le grand-père, mais il semble par une analyse des prénoms et en lui prêtant une intention que le rédacteur voudrait dire que ce soit Jose Mario.
2. « Sa » devrait s'appliquer à Mario Jose, c'est-à-dire au cheminot, le plus proche. Mais il semble, par la même analyse que précédemment, que ce soit à Jose Mario.  ?
3. « Ses » s'applique-t-il au plus proche, Regina Mario Sivori ou au pape ? Si c'était en anglais ou en allemand, il n'y aurait pas de problème, mais nous sommes en français et la règle du pus proche s'applique.

--Pierrot Lunaire (discuter) 10 octobre 2018 à 08:52 (CEST)
P. S. Il faudrait être cohérent sur les accents des « é » de Regina. Il me semble qu'il ne faut pas d'accent.

Scandale de pédophilie

Il faudrait développer un sous-paragraphe sur les scandales de pédophilie sous son pontificat, les démissions d'évêques et les mesures prises par le Vatican. Je notifie  Lewisiscrazy qui a pas mal contribué sur ce sujet. Celette (discuter) 6 novembre 2018 à 02:36 (CET)

Oui en effet, à la fois les scandales, la continuité avec Benoît XVI mais aussi la réponse apportée, je m'étonne en effet de ne pas voir cela présent. Je propose que cela soit rédigé en PDD ici avant publication pour trouver une version consensuelle. Il faudrait déjà trouver les références (secondaires autre que AFP). Olivier LPB (discuter) 6 novembre 2018 à 09:49 (CET)

Lisant un article de presse sur le pape hier, je m'apprêtais à retranscrire 2-3 trucs sur la page Wiki mais j'ai été également très surprise qu'il n'y avait pas un mot de tout cela ici… Par rapport au pontificat de Benoît XVI, la valse de démissions de hauts prélats (Chili, États-Unis, Australie…) en lien avec ce sujet est même un retournement historique fondamental qu'il est impératif de répercuter sur WP. Celette (discuter) 6 novembre 2018 à 12:50 (CET)

Il faudrait donc déterminer les différents axes de la section... (penser aussi à la création de la Commission pontificale pour la protection des mineurs etc...). Mais donc faire une liste de sources secondaires de qualité. Olivier LPB (discuter) 6 novembre 2018 à 15:09 (CET)

Il semble en effet nécessaire que ce point soit traiter dans l'article sur François. Et comme pour Benoît XVI, il faut un renvoi vers l'article Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique qui est scrupuleusement mis à jour... --Ydb2 (discuter) 6 novembre 2018 à 15:45 (CET)

Bonjour. Editoriaux du Monde sur le sujet en août, septembre 2018, février, mars 2019. Des synthèses de Cécile Chambraud dans Le Monde en mars 2018 et décembre 2018 --Lewisiscrazy (discuter) 26 décembre 2018 à 10:30 (CET) - 26 février 2019 à 14:10 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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Couronnement

a vu la France devenir Monarchique en 2001 2002 et ne regrette pas d avoir pousser cette personne a la folie dont il a droit et le laisse a la pauvretè après lui avoir dictèr ces droit et ces bien . Coccoa3 (discuter) 4 novembre 2022 à 21:38 (CET)

Chef d'État du Vatican

L'expression « chef d'État du Vatican » me paraît étrange et même si cela découle de sa fonction de pape, je n'ai jamais vu ça écrit cela nulle part. Qu'en dites-vous ? Cyril-83 (discuter) 7 février 2023 à 15:39 (CET)