Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Archivio3

2010

Guidomac, interpretazione del criterio C4

Io e Utente:Guidomac abbiamo due diverse interpretazioni del criterio C4 delle cancellazioni imemdiate:

<<voci dal contenuto palesemente non enciclopedico; pagine o immagini promozionali (...) e/o spam che reclamizzino prodotti, servizi o persone (incluse note autopromozionali); curricula vitæ personali, specie se scritti in prima persona>>

- C4

Secondo Guidomac (lo ripete spesso nelle talk degli utenti che "protestano") da una pagina deve espressamente trasparire il motivo di enciclopedicita` ALTRIMENTI la voce viene cancellata in immediata. Inoltre considera i criteri specifici condizioni necessarie per il mantnimento di una voce, quando invece sono espressamente motivi sufficienti. Nel suo operato non sceglie mai template di avviso o di canc. semplif., ma solo canc.imm.

Esempi:

putroppo, non essendo admin, come esempi posso usare solo voci su cui Guidomac e` gia` stato obbligato ad una retromarcia e che quindi posso visualizzare. Tuttavia appare evidente che il fatto che sia tornato indietro su qualche singolo caso (oppure qualche altro admin abbia riparato ai suoi errori) non gli ha fatto cambiare, nei mesi, la sensibilita` rispetto al C4, dato che gli errori sono proseguiti a ritmo uguale

• Questa revisione cancellata in immediata. Motivazione addotta (nell'edit subject): non e` un singolo. Prima cosa: non e` vero (e su google il primo risultato da sito specializzato -last.fm- e` abbastanza chiaro). Seconda cosa: essere singoli non e` criterio necesario. (Terza cosa: un utente era chiaramente ancora a lavoro su quella voce per migliorarla).
• A questo utente spiega che la sua voce e` stata cancellata perche' non rispondente ai criteri. Ripeto: i criteri non sono necessari ma sufficienti. La non enciclopedicita` non puo` essere palese qui (dato che persino un'altra wiki ha questa voce). Non ho visto la voce, magari era un semplice CV, ma in tal caso non avrebbe dovuto inventare una regola inesistente per giustificare il suo operato.
• Qui vengono riportate alcune voci nello stato in cui sono state cancellate da Guidomac per C4, tra cui una con "template Bio, un paragrafetto sulla carriera, un elenco di pubblicazioni, collegamenti esterni" su un personaggio, pare, con buona potenziale enciclopedicita`.
• in questa voce, chiaramente non da C4, probabilmente Guidomac ha un dubbio. Tuttavia non sceglie di usare {{E}}, ma chiede la canc.imm. ad un altro amministratore!
• mi chiedo poi in che stato fossero Mario Borzaga, Heidi Montag, Alois Pachmeyer, ... quando sono state cancellate da Guido (voci che dopo pochissimo dalla canc.imm. sono entrate in wikipedia -non come semplici CV- e sono considerate oggi enciclopediche). Temo che anche quelle fossero voci adatte (forse da {{A}}?) ma almeno, in questi casi, gli utenti non si sono scoraggiati e hanno riscritto la voce. Quanti utenti invece, vedendosi cancellata la voce dopo il primo "salva", abbandonano il progetto o si incattiviscono?

Secondo me da una pagina deve espressamente trasparire il motivo di enciclopedicita` ALTRIMENTI

• se il patroller/admin non puo' valutare l'enciclopedicita' --> inserisce {{E}}, {{C}} o {{cancellazione}};
• se il patroller/admin riconosce una palese non encilopedicita' (il che non vuol dire voce fuori dai criteri, ma voce su una azienda di provincia o su un calciatore della squadra del paese) --> inserisce/esegue un C4;
• (poi ci sono i patroller/utenti/admin che hanno due minuti liberi e cercano di migliorare la voce perche' credono che sia adatta a restare, oppure contattano l'utente e gli spiegano l'esistenza delle regole e degli standard...).

Ora, io credo che la mia visione sia quella rispondente alle policy, e che quella di guido non sia l'applicazione delle regole di WIkipedia, ma di regole personali. La comunita` cosa ne pensa? · ··Quatar···^posta····· 14:54, 5 feb 2010 (CET)

Tentativi di mediazione

Ho chiesto spiegazioni a Guidomac in fase di riconferma inserendomi tra i contrari, ma lui ha scelto (perfettamente lecito!) di non commentare. Notando comportamenti invariati dopo la riconferma ho chiesto nuovamente la sua opinione in merito. Guido non ha voluto rispondere. Dopo aver chiesto consiglio a Superchilum, ho nuovamente chiesto a Guido di esprimersi, al che mi ha etichettato come troll.

Penso di aver battuto il record... una RdP una settimana dopo la riconferma. Il mio comportamento è stato vagliato in quella sede, con buona pace di Quatar. In quella sede mi pose quattro domande aggiuntive, alle quali risposi, e votò contro non tenendo assolutamente presente ciò che gli fu risposto. Nella discussione tenne un comportamento davvero disarmante, proponendosi come il vero interprete di Wikipedia e delle sue policy, utilizzando toni e parole che in altro contesto sarebbero state valutate come comportamenti incompatibili con la permanenza su Wikipedia. Non contento del giudizio che in quella sede è stato espresso pretendeva immediate risposte (vedi suo edit nella mia talk), risposte che, per evitare polemiche sterili come quelle che adesso ci saranno, ho evitato di dare. Nel mio ultimo edit nella talk di Quatar lo etichetto esattamente per quello che è: un troll. Mi permetto di copiare dalla voce Troll (Internet): Troll - nel gergo di Internet, e in particolare delle comunità virtuali come newsgroup, forum, social network, mailing list, chatroom o nei commenti dei blog - è detto un individuo che interagisce con la comunità tramite messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente stupidi, allo scopo di disturbare gli scambi normali e appropriati. Spesso l'obiettivo specifico di un troll è causare una catena di insulti (flame war); una tecnica comune consiste nel prendere posizione in modo plateale, superficiale e arrogante su una questione già lungamente (e molto più approfonditamente) dibattuta, specie laddove la questione sia già tale da suscitare facilmente tensioni sociali (come un'annosa religion war). In altri casi, il troll interviene in modo semplicemente stupido (per esempio volutamente ingenuo), con lo scopo di mettere in ridicolo quegli utenti che, non capendo la natura del messaggio del troll, si sforzano di rispondere a tono. Considerato il comportamento tenuto in passato nei miei confronti e i tempi ed i modi di questa RdP sarebbe oppotuno cancellare il termine troll e sostituire ad esso il più congruo termine Quatar. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 18:04, 5 feb 2010 (CET)

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Veramente la ricerca da te linkata mi da risultati MOLTO diversi né last-fm (quinto risultato) mi pare essere né specializzato né fonte, insomma non capisco l'autoevidenza di quel link. Caso Perinelli: la prima versione l'avevo cancellata io (creata da un utente bloccato poi per nome utente inappropriato) poiché curriculare, per la cancellazione fatta da Guidomac leggo invece La biografia di un politico è considerata enciclopedica se è rispettato uno dei seguenti criteri: in testa a WP:CRITERI POLITICI, se poi la ratio del tuo dossier è "azioni per le quali qualcuno si è lamentato in qualche modo" andiamo bene! Il fatto invece di chiedere la cancellazione immediata ad un altro admin piuttosto che farla personalmente lo leggo come una richiesta (veloce) di parere. Esistono due ragioni sostanziali di uso del C4: la forma totalmente inadatta ed il soggetto totalmente non enciclopedico o non in linea coi criteri minimi (ad esempio squadre di quartiere, calciatori di serie Z etc). --Vito (msg) 15:08, 5 feb 2010 (CET)

  La biografia di un politico è considerata enciclopedica se è rispettato uno dei seguenti criteri. Mezzo rigo sopra c'è anche scritto Nei casi non contemplati, la comunità ne potrà valutare caso per caso la rilevanza. Ossia cancellazione semplificata, non immediata. · ··Quatar···^posta····· 15:46, 5 feb 2010 (CET)

• Il punto della segnalazione è l'utilizzo di cancellazioni immediate al posto di mezzi più consoni. Yesterdays (Guns N' Roses) è stata cancellata un minuto dopo la sua creazione: siamo sicuri che tutti gli ip sappiano che nella prima riga ci dev'essere scritto chiaramente "è un singolo" per non vedere la propria voce cancellata? Il non essere un singolo poi non è motivo di c4, ma di semplificata (è sempre la solita storia di criteri sufficienti e non necessari, "non rispetta i criteri" non significa sempre "c4"). A Guidomac posso consigliare di essere più cauto con le immediate in alcune circostanze e di ricorrere ai vari template {{A}}, {{E}}, ecc. quando necessario --Tia solzago (dimmi) 15:25, 5 feb 2010 (CET)
• Parlando di calciatori "di serie Z" mi viene in mente questo: mette un avviso di immediata con motivazione fantasiosa (quale sia il perché della motivazione "in cui non disputava il massimo campionato" quando il collegamento esterno presente all'epoca in voce riporta in effetti 29 presenze in 2 stagioni, 28 delle quali, scritto esplicitamente, in "Primera División de México", per cui pur non sapendolo basta una semplice ricerca in wp per accertare che invece è il massimo campionato, veramente non si capisce). Peraltro aveva già, due settimane prima, cancellato in immediata la voce in questo stato (ovvero sempre col solito link di ESPN ad accertare le 28 presenze in prima divisione, sebbene questa volta le cifre non fossero riportate in voce). In sintesi nel primo caso mette in immediata con una motivazione di cancellazione totalmente falsa, frutto della lettura di non si capisce bene cosa, nel secondo attua il classico metodo esplicato da Quatar secondo cui "da una pagina deve espressamente trasparire il motivo di enciclopedicità ALTRIMENTI la voce viene cancellata in immediata". Però 1- mettere in immediata una voce senza neanche accertarsi dei fatti, quando pure è semplicissimo farlo, non va bene (imho, magari per molti altri utenti sì) 2- agire regolarmente con il metodo espresso da Quatar è, a mio modo di vedere, nel complesso errato, più che altro per l'"altrimenti la voce viene cancellata in immediata" quando esiste un bel web tutto da esplorare e tanti avvisi diversi da usare caso per caso. Non vorrei passare per troll chiaramente, mi limito ad esprimere un parere con link specifici; poi quoto Tia (ma se serve anche no) sulla cautela con le immediate. --ʘSК 15:41, 5 feb 2010 (CET)

  Senza voler fare polemica, ma il calcio su it.wiki è pieno di microstub che possono facilmente confondere qualcuno. Se le voci si elevassero un po' di più dal semplice Girolamo Seghetti (S. Martino di Scasazza 4-4-1818 - 5-5-1919) è un calciatore singalese d'origine italo-sanmarinese - punto, magari chi passa e guarda avrebbe un po' più di elementi per valutare enciclopedicità, inutile fare una voce monchissima tanto per fare un link blu che vale meno di zero così com'è... Sergio (aka The Blackcat) 15:46, 5 feb 2010 (CET)

  Ah guarda, tra confondersi e segare in immediata perché non si sa mai ne passa e penso sia sufficientemente evidente ;-) Poi sulle voci inutili non venirlo a dire a me, please. --ʘSК 15:53, 5 feb 2010 (CET)

  Attenzione, io dico "voce inutile", non soggetto inutile. Anche una voce che dicesse "Michel Platini è un ex calciatore francese" per me è inutile, perché non dà alcuna informazione. -- Sergio (aka The Blackcat) 15:55, 5 feb 2010 (CET)

• (confl) I criteri sono "sufficienti", non "necessari", si dice. Qualcuno non ha bene in mente cosa significa. Non vuol dire che i criteri siano optional e si possa fare una voce che allegramente e sistematicamente se ne freghi dei criteri. Significa che se una voce ha tali criteri non può essere proposta per la cancellazione, perché soddisfa i requisiti minimi per stare qui al di là di ogni decisione comunitaria (esempio sportivo: Colleferro Rugby non può essere messa in cancellazione perché ha militato in serie A). Se una voce non risponde a tali criteri, forse non sarà automaticamente selezionabile per la cancellazione immediata, ma necessita di una forte e valida motivazione qualora, messa in semplificata, se ne voglia tentare il salvataggio (al di là di ampliamenti etc., intendo). In ogni caso, nulla vieta che una voce possa essere reinserita in un secondo momento e non capisco la ratio di questa richiesta di pareri. Io stesso posso indicare almeno una ventina di voci (da me rifatte dopo una cancellazione a secco) su soggetto sicuramente enciclopedico ma la cui enciclopedicità, allo stato in cui si trovava originariamente la voce, non si evinceva e fu cancellata ora in immediata ora in ordinaria. Ha ragione Guido a dire che l'enciclopedicità deve evincersi dalle informazioni allo stato presenti nella voce, anche perché non si può pretendere che un admin sia ora critico musicale, ora esperto di It Parèid, ora esperto di rugby, ora di biologia, di televisione etc. etc. -- Sergio (aka The Blackcat) 15:43, 5 feb 2010 (CET)
• proprio per quest'ultimo motivo ci sono altri mezzi invece dell'immediata--Mpiz (msg) 16:04, 5 feb 2010 (CET)

  Sì ma, ancora: raspare una voce è tutta questa tragedia? Per quanto ne so, le voci cancellate in immediata sono sempre state dubbie, ballerine, border line e fatte spesso male. Si possono rifare, e meglio, nessuno l'impedisce, ripeto: dove sta il problema? -- Sergio (aka The Blackcat) 18:47, 5 feb 2010 (CET)

• Onestamente mi sono trovato qualche volta ad aggiungere template A e E a voci che andando a salvare scoprivo essere state cancellate anche da Guidomac. Devo però ammettere che non mi è mai sembrato che si trattasse di una tragedia.
  Non vedo questa grande soluzione nel passare attraverso una procedura di cancellazione, per i difetti impliciti della procedura stessa: se nessuno ha voglia di lavorare ad una voce, anche un lemma enciclopedico è cassato; mentre, casi - diciamo così - controversi per promozionalità, toni enfatici o linguaggio inappropriato (o enciclopecità borderline, ma lasciamo perdere) ricevono comunque la loro sfilza di voti per il mantenimento, senza poi che gli stessi si preoccupino di adeguare la pagina allo stile di wikipedia. Trovo che questa soluzione (forse garantista), non necessarimente produca un miglioramento del progetto. Allo stesso modo, se la cancellazione della prima pagina creata può condurre ad un abbandono, può nello stesso tempo spingere il contributore motivato ad andare a leggersi le regole della comunità prima di inserirne una seconda versione.
  Non ho parlato prima, per non aggiungere rumore alla già affollata conferma di Guidomac: non vedo derivare dal suo operato un danno a wikipedia. --Harlock81 (msg) 16:10, 5 feb 2010 (CET)

• L'enciclopedicità deve trasparire dalla voce stessa. Sebbene un maggiore uso dei template E, A, S, etc sia sempre auspicabile da parte di tutti, è anche vero che una voce del tipo "Ludwig Quidde è stato uno storico tedesco" non esiterei a metterla in immediata in C4 senza pensarci due volte. Perché? Perché è palesemente incompleta, perché è una voce completamente inutile e a rifarla da zero non si perde alcuna informazione, perché non si evince alcuna enciclopedicità. Forse aggiungere che ha ricevuto il Premio Nobel per la pace nel 1927 aiuterebbe un pochino a capire. Per calciatori/artisti la cosa diventerebbe ancora più difficile. --Roberto Segnali all'Indiano 16:13, 5 feb 2010 (CET)
• Guidomac è senz'altro l'admin più attivo, e svolge un lavoro enorme per il quale (imho giustamente) non è stato deflaggato in sede di riconferma. D'altro canto la probabilità che il suo modo di agire non piaccia a qualcuno è piuttosto alta. Solitamente mi astengo ma in questo caso voglio dire che mi lascia un po' perplesso e spiego perchè. Prendiamo per esempio la [[Categoria:Stub calciatori]]. Essa - come sergio non scorda mai di sottolineare :O - non gode di buona salute poichè nel 50-60% delle voci non è spiegato chiaramente il motivo d'enciclopedicità del soggetto. Vi pongo questa domanda: cancelliamo 4000 calciatori in c4? Non sarebbe meglio utilizzare un po' più massicciamente l'{{E}} in modo che qualche anima pia (prima o poi) sistemi il problema? D'altronde si fa anche presto: {{E||calciatori|febbraio 2010}}. :D --L'Esorcista (How?) 16:47, 5 feb 2010 (CET)
• Quando cancello una voce in immediata è perché la considero da immediata a prescindere dalla sua ipotetica enciclopedicità o meno. Il mio è evidentemente un giudizio soggettivo, ma non faccio sparire nulla: la cancellazione è sempre un occultamento che può essere annullato se ci sono i motivi. Detto questo, se cancello in immediata mi preoccupo di avvisare l'autore oppure do per scontato che l'abbia fatto chi ha messo il template. Sta all'autore *dimostrare* l'esistenza dei criteri e *soprattutto* preoccuparsi di renderli evidenti nella voce, non deve essere il patroller o l'amministratore a dover fare salti mortali per scovare chissà cosa o riformulare una voce che comunque è da cestinare: ci sono milioni e milioni di lemmi palesemente enciclopedici ancora da creare, non vedo perché si debbano sprecare le modeste risorse umane per trasformare un CV o un'informazione minimale in un lemma enciclopedico. Ovviamente possono esserci casi borderline, ma questi si mettono al vaglio in Wikipedia:Richieste agli amministratori senza dover scomodare l'intera comunità: un amministratore può anche sbagliare nella sua soggettività, che a sbagliare siano in 5 o 6 mi sembra un pochino più trascendentale --Furriadroxiu (msg) 17:01, 5 feb 2010 (CET)

  Ti informo che la canc. semplif. non scomoda l'intera comunita` se nessun possessore dei requisiti si oppone. Comunque, è proprio questo il parere che chiedo: la procedura corretta nei casi fuori criterio ma non palesi è Immediata --> Richiesta di ripristino (cosa che può fare un utente mediamente esperto, e totalmente priva di trasparenza trattandosi di voci oscurate) oppure Semplificata (per 7 giorni la voce è disponibile all'analisi di chiunque in maniera totalmente trasparente, e all'utente la motivazione è chiaramente spiegata ...alla pari)? Se la procedura corretta è la prima dovreste come minimo cambiare le regole, perché mi pare che dicano il contrario... · ··Quatar···^posta····· 17:15, 5 feb 2010 (CET)

  Il problema non si pone, non mi risulta che dalla cancellazione di certe voci l'autorevolezza dell'enciclopedia ne sia uscita sminuita (la voglia di polemizzare quella no, è esponenzialmente aumentata). Vuol dire che se si vuole reintrodurre la voce cancellata si dovrà alzare l'assicella del salto, e dovrà essere di qualità ed esaustività superiore a quella che esisteva prima. In questo senso può essere un incentivo a fare voci comm'il faut -- Sergio (aka The Blackcat) 18:51, 5 feb 2010 (CET)

  Non esiste al mondo: se una voce malfatta la fai tu te la cancello pure, ma se lo faccio arbitrariamente a niubbi che non conoscono ancora bene lo strumento perdo sistematicamente possibili utenti impedendo al progetto di raggiungere la massa critica (conseguimento già difficilissimo nel ristretto ambito degli italofoni) necessaria ad ottenere l'autorevolezza dell'enciclopedia secondo il vero metodo wiki e non secondo un elitarismo d'importazione che non ha motivo di esistere. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:57, 5 feb 2010 (CET)

  dimenticavo (fuori cron.): guarda, su questo punto sono molto poco élitario, devo dissentire da te: per me si può fare qualsiasi voce, pure su Ciccio ’o Fetiente, Pascale ’o Ricchione, Peppiniello ’o Rattuso o Maruzzella ’a Zoccola, purché sia fatta come si deve. -- Sergio (aka The Blackcat) 20:10, 5 feb 2010 (CET)
  PS faccio un esempio fresco fresco: prendi questa, peraltro, tanto per cambiare, fatta da Ninopa in cronica evasione da ban infinito (e lì o si blocca il range IP o ce lo teniamo e ci mettiamo una pezza sopra in qualche modo): dovrei rollbackarla a vista, ma mettiamo insieme uno straccio di biografia e corrediamola di fonti, come ho fatto; ma ci stanno voci che neanche a cercare col lanternino si trova qualcosa per metterle almeno a livello di terapia intensiva... -- Sergio (aka The Blackcat) 20:19, 5 feb 2010 (CET)

  Se faccio una voce malfatta ti hackero la pw, la cancello io la voce, poi mi blocco un anno e mi autopiglio a calci in culo, guarda... Sergio (aka The Blackcat) 19:02, 5 feb 2010 (CET)

  A scanso di equivoci, la paura di perdere il potenziale utente non deve essere subordinata alle elementari regole della netiquette: io avviso il niubbo, il niubbo chiede spiegazioni, cortesemente gli offro tutte le spiegazioni necessarie, cortesemente il niubbo si adatta. Questa è una prassi dettata dalle elementari regole di convivenza civile che valgono anche in internette. Spesso però le cose vanno in modo diverso: io avviso il niubbo, il niubbo pretende spiegazioni, cortesemente gli offro le spiegazioni necessarie, meno cortesemente il niubbo insiste nel rivendicare in modo insindacabile la propria istanza. No, in un qualsiasi ambiente si entra bussando alla porta, non sfondandola. Il progetto si potenzia anche incentivando la buona educazione, non assecondando i comportamenti problematici sul nascere. Credo che anche in Wikipedia sia valido l'approccio del ritenta, sarai più fortunato. Chiedo scusa, ma la mia deformazione professionale mi porta sempre ad un approccio di tipo educativo e non di tipo lassista.

  @Quatar: la policy prevede la procedura di cancellazione immediata con il criterio C4 come alternativa alla cancellazione semplificata e gli admin vengono scelti/riconfermati proprio sulla base della loro correttezza di fondo. Gli abusi hanno vita breve. Non è che ad ogni C4 si debba rendere conto a chicchessia, comunque esiste sempre Wikipedia:Richieste agli amministratori per compensare il rischio di abuso individuale. --Furriadroxiu (msg) 20:02, 5 feb 2010 (CET)

  @GianD. Stiamo discutendo di quanto avviene in un momento precedente del momento in cui l'utente/niubbo viene a protestare, la cui gestione qui non è in discussione. Ho parlato del modo in cui vanno valutate le voci non di come si risponde eventualmente a chi le ha scritte se è sgarbato. Mi sembrano due cose ben diverse.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:40, 5 feb 2010 (CET)

  Allora non mi sono spiegato: la gestione della voce si basa su una policy che chiunque è tenuto a rispettare: l'amministratore, l'utente esperto, il neo entrato. Il buon senso fa presumere che l'utente niubbo, nel momento in cui crea una voce, sia già a conoscenza di un minimo di policy. Se così non è, il suo buon senso dovrebbe fargli capire che la sua azione può non essere appropriata e non che è il progetto o l'amministratore a non essere appropriato. Questo è quello che succede con tutte le persone ragionevoli: gli equivoci non portano a conflitti bensì a chiarimenti. Se si crea un conflitto al primo approccio, allora c'è già una problematicità alla radice. Rendiamoci conto che se è vero che il progetto è aperto a tutti è anche vero che chiunque debba adattarsi al progetto e non il viceversa: se vado in Inghilterra con l'auto mi adatto a guidare alla sinistra, non pretendo che gli inglesi invertano la guida per farmi strada. --Furriadroxiu (msg) 00:35, 6 feb 2010 (CET)

• La cancellazione per c4 va usata per voci palesemente non enciclopediche e palesemente non è lì a caso, significa che il sysop quando la usa ha la capacità di poterle valutare con certezza come tali; pertanto sostenere che l'enciclopedicità deve risaltare dalla voce significa ribaltare la questione. Quello può essere motivo di semplificata o ordinaria, non di C4. Significa, restando ai classici calciatori come esempio, che la voce "Pinco Panco è il centravanti dell'oratorio del sacro Cuore di Maria ecc" per quanto possa essere dettagliata e "finita" va via in C4, mentre la voce "Hans Hansen è lo stopper dell'Hamarkameratene in Norvegia ecc." non va cassata al volo anche se è incompleta e il sysop non sa in che diavolo di categoria militi l'Hamarkameratene perché è quasi certo che si tratti di un giocatore professionista (e comunque lui non sa se non lo è) e anche se non rientra nei criteri per questo eventualmente c'è la votazione. Guidomac soprattutto in passato (ora meno mi sembra) ha fatto effettivamente un uso un po' troppo disinvolto del C4, so che gli venne detto e suppongo che anche per questo abbia corretto la rotta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:53, 5 feb 2010 (CET)

  Cotton: premesso che hai ragione, alla peggio stiamo parlando di Hans Hansen, nessuno ha cancellato Michel Platini, ma nemmeno Beniamino Vignola, Gareth Jenkins, Hugo Porta, Patrick Tambay o Piero Ciampi, insomma... io ricondurrei la cosa nel suo alveo naturale. Capita che un personaggio misconosciuto finisca nel cestino: citando un personaggio illustre lasciammo allora tutti e due un qualcuno che non ne fece un dramma o non lo so... Sergio (aka The Blackcat) 19:01, 5 feb 2010 (CET)

  Senza dubbio, ma il nostro problema non è Hans Hansen, bensì l'interpretazione della regola che porta alla sua cancellazione. E comunque un Hans Hansen cancellato non è un problema, venti o trenta, se ci si regolasse sempre così, comincerebbero a diventarlo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:17, 5 feb 2010 (CET)

• Concordo con diversi intervenuti e per scrivere la mia dovrai fare copyviol ;-) di quanto hanno scritto Vito, Roberto, Gian_d, oltre a citare parte di quanto espresso da altri (la cautela non fa mai male, vedi Tia citato da Osk, per esempio). In ogni caso, mi resta abbastanza oscuro l'obbiettivo reale e realistico di questa RdP, visto che si tratta di problemi già sviscerati una settimana fa. Come minimo mi sembra una richiesta frettolosa e incauta: un po' come lo sembrano certe cancellazioni... :-P --Piero Montesacro 18:56, 5 feb 2010 (CET)

• L'enciclopedicità di una voce deve risultare evidente dalla voce stessa. Per il resto concordo con molti altri interventi e quindi mi associo a Piero Montesacro così faccio prima e non faccio perdere tempo costringendo a leggere altri Kb. --Madaki (msg) 19:04, 5 feb 2010 (CET)

  Ciononostante non posso non associarmi all'interrogativo di P. Montesacro su quale sia l'effettiva ratio di questa RdP. -- Sergio (aka The Blackcat) 19:05, 5 feb 2010 (CET)

• Forse è una mia impressione ma mi pare che qualcuno ritenga che qualche amministratore si senta una sorta di unto della comunità. Personalmente non mi sento tale e ritengo una garanzia per me, per gli utenti e per Wikipedia, il fatto che le mie azioni da amministratore possano essere (ed in qualche caso siano) vagliate dagli altri amministratori i quali, in ogni tempo, possono revertarle. Sono conscio del fatto che, pur tentando di non sbagliare, diversi errori li avrò senz'altro commessi: l'unico che è certo di non sbagliare è colui che non fa nulla, ed io, perdonate l'immodestia, qualcosa ho fatto. L'entità numerica e qualitativa di questi errori è l'oggetto di questa RdP, come era stata oggetto, solo pochi giorni fa, della mia riconferma. Sono sinceramente stanco di essere messo sotto accusa una volta alla settimana, non fa bene a me, neanche a chi si ostina a ripetere le stesse accuse, e neppure a Wikipedia. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 19:49, 5 feb 2010 (CET)
• io vorrei ribadire quanto detto da altri che questa discussione c'è già stata pochi giorni fa con la riconferma di Guidomac, e che il fatto che abbia commesso uno o più errori non significa che non abbia capito quello che gli è stato fatto notare in sede di riconferma e che non sia più attento. Quindi fiducia a Guidomac, con attenzione a stare attento coi C4 (ma niente di nuovo rispetto a prima). Detto questo vorrei sottolineare 2 cose dagli interventi letti (quindi oltre l'operato di Guidomac):

  1. quoto in toto Cotton sul C4: va usato per voci "palesemente" non enciclopediche nel contenuto. La voce ben wikificata di una canzone dei Guns N' Roses non può essere "palesemente" non enciclopedica. Il C4 è un criterio che viene a volte usato a sproposito, che serve per il calciatore dell'oratorio, non per quello della serie B norvegese.
  2. se una voce non rientra nei criteri (e non è "palesemente" non enciclopedica) non va cancellata in C4 solo perchè non rientra nei criteri: piuttosto un {{E}}, un {{A}} o una cancellazione semplificata. Ma una cancellazione immediata è impropria. Altrimenti i criteri diventano necessari (se non ci rientri vieni cancellato subito), cosa che non sono. --Superchilum^(scrivimi) 19:57, 5 feb 2010 (CET)

  Superchilum, sono anche d’accordo con te. Ma - mutatis mutandis - il burdellone esplode sempre quando va in cancellazione qualcuno che ha 3 presenze nella rappresentativa condominiale scapoli-ammogliati o poco più, o ha avuto un’audience di poco superiore a quella del teatrino parrocchiale. -- Sergio (aka The Blackcat) 20:13, 5 feb 2010 (CET)

• Quoto Superchilum, ma inviterei Guidomac a moderare un po' il suo intervento sopra in cui si riferisce a Quatar, che mi sembra un po' al limite..--Eustace Bagge (msg) 20:08, 5 feb 2010 (CET)
• Premesso che a me i G'n'R piacciono pure, quindi non ho antipatia verso il soggetto, ma la voce andava in immediata per come era. I template sono molto comodi e aggiungono contenuti in modo efficace e rapido, ma se la voce è solo template ed una riga di contenuto, ne possiamo fare a meno. Per la presente richiesta di pareri, direi senz'altro che non ha ragion d'essere. Capisco che per chi si occupa di un progetto o comunque filone di voci sia sgradevole in generale qualsiasi cancellazione, ci sono voci che non meritano il salvataggio. Per quanto mi riguarda, e letti i vari pareri molto ragionevoli sopra elencati, si potrebbe anche chiudere qui, perchè comunque significa continuare ad esporre Guidomac all'indice. Se poi si vuole aprire una seria discussione nella pagina di competenza, che sarebbe la talk della pagina con la policy di C4, ed esplicitare meglio i criteri, visto che così come sono evidentemente si prestano a fraintendimenti e interpretazioni non univoche, va bene e diventa un contributo fattivo e permanente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:30, 5 feb 2010 (CET)

  beh, no. Qui ci sono titolo della canzone, autori di testi e musiche, genere, album da cui è tratto, data di registrazione, data di pubblicazione, etichetta, durata, informazione che è un singolo... il più classico degli stub. Le informazioni rilevanti ci sono tutte. --Superchilum^(scrivimi) 23:22, 5 feb 2010 (CET)

• Rispondo brevemente sulla ratio. Mi scuso per i tempi di questa RfC: l'ho aperta notando degli avvenimenti successivi alla riconferma che considero fuori policy: non è che essere stati riconfermati rende automaticamente giustificabile qualunque propria azione da lì in poi. Se fai due errori alla settimana, potrà capitare che ti si metta al vaglio una volta a settimana, anche se poi si potrà dire che "facendo tanto lavoro è inevitabile". Comunque, non è questo il punto: non ho chiesto il deflag, quindi non sto facendo una "riconferma #2". Una questione era rimasta aperta e intendevo che venisse chiusa perché si tratta dell'interpretazione di una policy che, riguardando un'operazione estrema (sì okay lo so che esistono le Richieste agli Adm, ma io la voce Marco Depaoli non l'ho mai vista resuscitata in una mia sandbox, nonostante tutto) quale la cancellazione, ha un peso ben importante. Ora ho ricevuto le risposte che volevo e vedo che la comunità vede un disaccordo interno: c'è il modo di vedere di Superchilum, Cotton, me, Osk, ... (ossia quello per cui non abbiamo creato i template d'avviso E,A,C solo per pulirci il sederino) e quello di Vito, Piero, Sergio (per cui chi ha tempo usi pure i template di avviso, ma noi abbiamo fretta quindi tralasciamo, e poi quale sarà mai tutto questo dramma). Ai secondi consiglio di cercare il consenso sulla modifica alle policy, che elimini la parola "palesemente" da qui; che modifichi radicalmente la pagina Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia dove è scritto "Se si dubita (...) è opportuno segnalarla aggiungendo l'avviso {E}. Se si è certi (...) è più opportuno proporla subito per la cancellazione."; che elimini frasi del tipo In ogni caso la non corrispondenza ai criteri non comporta la cancellazione immediata delle voci; che elimini i template E, C, A, dato che servono solo a tenere del marciume in vista. Però tutte queste, ad oggi, sono policy signori: se non vi vanno bene, ripeto, dovreste cambiarle, altrimenti accettarle per come sono. Aggiungo, infine, che mi scuso per il prezioso tempo fatto perdere a Guidomac e che eviterò per un po' di chiedergli ancora conto delle sue azioni. · ··Quatar···^posta····· 10:35, 6 feb 2010 (CET) (P.S. ovviamente con quest non intendo chiudere la RdP, perché la comunità, credo, ha ancora bisogno di chiarirsi - P.P.S. sulla reductio ad trollum la prendo per quel che è: una scappatoia dialettica ormai troppo diffusa su wiki).

  Qatar, è proprio il palesemente il punto. Per te può essere palese ciò che per me non lo è. Se incappo nella voce di Giggi la Berva der Quarticciolo magari io, che sono di Roma, so che si tratta di teppista di livello locale e palesemente non enciclopedico mentre, altresì, Cotton che viene dalle brume del Triveneto si interrogherà è dirà tra se e se: «Je vuliss' sape' chi cazz'è 'stu guaglione», e magari cautelativamente non cancella. Quindi io cancellerei o metterei in immediata, Cotton magari no. Quindi, anche il palesemente è un concetto molto discutibile. A quel punto o si mette in immediata qualsiasi voce sotto una soglia minima di notorietà oppure, al contrario, si mettono {{S}}, {{A}}, {{E}} ad libitum o si aprono ordinarie per qualsiasi panchinaro di torneo calcistico aziendale. In mezzo c'è la zona grigia dove magari qualcuno che potrebbe (e sottolineo potrebbe ) essere enciclopedico viene cancellato in immediata; continuo a chiedere dove sia eventualmente il problema nel riproporre una voce se si dimostra che tutto sommato ci poteva stare. Insomma non è giusto menare la gente, ma pure la gente non si faccia menare... Sergio (aka The Blackcat) 16:51, 6 feb 2010 (CET)

• Forse non mi sono spiegato bene, lo faccio adesso, per l'ultima volta. A scanso di fastidiosi equivoci con l'espressione ultima volta intendo significare che, qualora Quatar volesse ancora scrivere sulla mia talk, rollbackerò i suoi interventi, presupponendo in essi la malafede in quanto a mio parere la sua dose di buonafede se la è ampiamente giocata nelle precedenti conversazioni, nella mia riconferma e nella presente RdP. Ci sono altri metodi per chiedere conto delle azioni di un amministratore, invito Quatar a seguire quella che preferisce, purchè non sia un ulteriore intervento nella mia talk. Riproporre gli identici argomenti sollevati in fase di riconferma una settimana dopo che questa si è conclusa è così definibile: prendere posizione in modo plateale, superficiale e arrogante su una questione già lungamente (e molto più approfonditamente) dibattuta. Questa è la definizione di troll, non è una scappatoia, è la constatazione del fatto che un ex buon utente adesso è diventato qualcosa di molto diverso da quello che era prima. Per quanto riguarda la questione del C4, cancellazione immediata in quanto voce con contenuto non enciclopedico oppure promozionale, CV ciò che non viene sottolineato è che la voce deve essere cancellata qualora il suo contenuto sia non enciclopedico. Vorrei richiamare l'ottavo ed ultimo punto dell'elenco proposto dal criterio linkato che recita L'enciclopedicità deve trasparire dalla voce stessa, e la voce deve dare i mezzi per poterla verificare. Non serve usare termini evasivi per far sembrare importante un argomento; occorre piuttosto citare le fonti. Se quindi si avesse una voce del tipo Giuseppe Garibaldi (Nizza, 4 luglio 1807 - Isola di Caprera, 2 giugno 1882). Marinaio e militare nizzardo, tale voce sarebbe da cancellare in immediata in quanto non enciclopedica, (l'enciclopedicità non traspare dalla voce) con criterio 4. Fin qui non penso che ci siano o ci possano essere dubbi di sorta. Il problema semmai è la continuazione della motivazione di quel criterio. Infatti se una voce viene cancellata in immediata con il criterio 4 si assume per definizione che essa debba essere stata necessariamente cancellata in quanto ritenuta dal contenuto non enciclopedico. Questo è falso. Il criterio 4 infatti comprende altri due criteri di valutazione e ciascuno di essi deve essere valutato in modo indipendente ed autonomo rispetto agli altri. Una voce dal contenuto chiaramente enciclopedico e dal tono non curriculare, sarà tuttavia cancellata in immediata con criterio 4 qualora abbia toni promozionali; una voce dal contenuto enciclopedico e non promozionale dovrà essere cancellata con lo stesso criterio se editata in modo curriculare. Se la confusione sull'utilizzo del criterio 4 è causata da questa triplice motivazione la soluzione può essere quella adottata per le immagini, dove lo stesso criterio 11 di cancellazione immediata è proposto con motivazioni diverse e separate che l'amministratore è chiamato a scegliere con giudizio a seconda che si stia cancellando un File doppio e orfano, non funzionante o vuoto oppure un File già presente su Commons con lo stesso nome o ancora un File già presente su Commons con nome diverso ed orfano. Per il C4 si potrebbe fare lo stesso, considerando il fatto che una cancellazione con detto criterio può creare la confusione che porta a questa RdP. Tutto questo non significa, ovviamente, che io abbia sempre e solo applicato in maniera ineccepibile il criterio 4 (e gli altri criteri) di cancellazione immediata o più in generale i tastini. Ci saranno stati, senz'altro, degli errori, dei quali mi scuso, ma mi parrebbe decisamente ipocrita promettere solenemente che tali errori non si verificheranno più. L'uso dei tastini è demandato dalla comunità ad un gruppo di utenti. Ciascuno di essi è un essere umano, consapevole di esserlo, con tutto ciò che tale definizione comporta. Chiedere ad un amministratore di non sbagliare mai sarebbe non realistico. Personalmente so di aver commesso degli errori, gran parte dei quali corretti grazie all'intervento di altri amministratori e di altri utenti, ma sono stati, tutti, errori non premeditati ed involontari, come, ritengo, tutti gli interventi non corretti degli altri amministratori. Ammettere di aver sbagliato qualche volta, però non significa ammettere di aver sbagliato sempre. Qui mi si rimprovera un uso sistematico scorretto del criterio 4 cancellazione immediata. Mi spiace ma questa è una falsità che, per rispetto verso tutta la comunità di Wikipedia, non posso non sottolineare. Solo un'ultima cosa. In fase di riconferma sottolineavo che sarei stato su Wikipedia finchè stare su Wikipedia mi avrebbe divertito. Mi spiace comunicare che mi sto divertendo meno di una settimana fa. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 12:41, 6 feb 2010 (CET)

  Prendo atto di aver ricevuto per la prima volta una risposta sul merito. Non condivido l'interpretazione, ma sono contento di averla ricevuta. Questo mi pare un confronto. Come dicevo sopra, "eviterò per un po' di chiederti ancora conto delle tue azioni." Grazie di cuore! · ··Quatar···^posta····· 12:47, 6 feb 2010 (CET)

  eh no, aridaje, Guidomac: il C4 non dice di cancellare tutto ciò che non è enciclopedico, ma tutto ciò che è palesemente non enciclopedico. C'è quella parolina che cambia le cose da così a così. --Superchilum^(scrivimi) 12:48, 6 feb 2010 (CET)

  personalmente ho sempre considerato gli errori di guidomac dovuti alla fretta e al superlavoro, e apprezzo molto l'ultimao suo intervento. @sergius: "il burdellone esplode sempre quando va in cancellazione qualcuno che ha 3 presenze nella rappresentativa condominiale scapoli-ammogliati o poco più, o ha avuto un’audience di poco superiore a quella del teatrino parrocchiale". E' vero. Forse perché chi si lamenta di cancellazioni che riguardano personaggi di altro livello (come ho fattoqui), lo fa senza fare troppo burdell (tra l'altro sto ancora aspettando che qualche admin mi ripristini il cv di giambattista del piaz cancellato in c4 da guidomac e sul quale lavorerei volentieri...)--Squittinatore (msg) 12:50, 6 feb 2010 (CET)

  A parte che i dati anagrafici erano incompleti (le ho datto una rimessa a posto), il tuo è un modo IMHO appropriato di far presente la tua contrarietà in caso di cancellazione che consideri impropria. Aprire invece una RdP per delle cancellazioni mi pare altresì un azzardo. A me lascia la antipatica sensazione di voler "risolvere una questione amministrativa (che riguarda le voci) per via giudiziaria (sindacando un presunto comportamento al limite della problematicità di un utente). Ritengo non sia questa la sede. -- Sergio (aka The Blackcat) 17:05, 6 feb 2010 (CET)

  (conflittato da Blackcat) @Superchilum: Mi è stato ripetuto tante di quelle volte questo avverbio (palesemente) che mi è venuto a noia. Chiariamo: non sto negando che ci sia, ti sto solo dicendo che tu ed io lo leggiamo in maniera diversa. Interpreto il tuo pensiero da quello che scrivi, ma a me pare che tu intenda palesemente non enciclopedico in modo assoluto, io invece in modo relativo. Mi spiego: a me pare che tu interpreti l'espressione palesemente non enciclopedico nel senso (più o meno) di indegno di stare su Wikipedia in modo indiscutibile. Se questo fosse vero non porrei nemmeno una voce in cancellazione immediata con questa motivazione, in quanto mi arrogherei il diritto di decidere quanto sia importante una voce nell'economia (latu sensu) di Wikipedia, e questo diritto compete esclusivamente alla comunità. Io il palesemente non enciclopedico lo leggo in altra maniera, cioè correlo il palesemente al link cui è collegata l'espressione non enciclopedico. Questo link porta alla pagina di aiuto su cosa mettere su Wikipedia, e invia direttamente ai criteri di enciclopedicità. L'intera frase, quindi, io la interpreto come non rispondente, in alcun modo, a nessuno dei criteri di enciclopedicità, adesso e presumibilmente in un futuro prossimo, il tutto in modo chiaro e non discutibile. Ciò mi porta, pur nel rispetto delle decisioni comunitarie e della regola aurea dei criteri sufficienti ma non necessari, a considerare qualche voce come palesemente non enciclopedica, magari in contrasto con la lettura di altri utenti ed amministratori. Spero, stavolta, di essere stato meno criptico del solito.

  @Squittinatore: Mi spiace che tu creda che i motivi di quelli che tu consideri miei errori siano quelli. Se fosse vero avrei diminuito la frequenza di patrolling. Il problema risiede invece (ed è giusto che sia così, questa è Wikipedia, non Guidomacpedia, ma neppure Squittinatorepedia, sia chiaro) in una diversa interpretazione delle regole, che coinvolge non solo utenti da una parte e amministratori dall'altra, ma anche utenti tra loro ed amministratori tra loro. Questo è importantissimo perchè Wikipedia è un Progetto collaborativo e nessun Guidomac qualsiasi può arrogarsi il diritto di poter dire Wikipedia sono io. Io mi rendo conto che le regole sono soggette ad interpretazione, quindi le leggo e le interpreto in buona fede, conscio del fatto che un altro utente, con la medesima buona fede, possa leggere lo stesso testo che leggo io ed attribuire ad esso un significato diverso da quello che io gli attribuisco. Ti dirò di più: proprio questo fatto fa si che Wikipedia possa definirsi contemporaneamente un Progetto collaborativo e una enciclopedia libera. Ovviamente sarebbe carino se questo mio atteggiamento fosse ricambiato e se mi si attribuisse quella presunzione di buona fede nel patrolling che sia in fase di riconferma sia in questa RdP mi pare non mi venga concessa. A latere, ho ricontrollato per puro scrupolo la voce Giambattista Dal Piaz e confermo la sua cancellazione immediata con criterio 4. Se qualche amministratore (non in NS0, dove non può stare in quanto curriculum vitae) volesse ripristinarla gli risparmio tempo linkandogli la versione cancellata --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:25, 6 feb 2010 (CET)

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Mi pare che i pareri siano stati dati in abbondanza. Ciò che se ne trae è che sembrerebbe molto più utile, invece di continuare a parlare del singolo operato di Guidomac, di definire la questione della differente interpretazione che viene data del criterio C4. Per questo propongo di chiudere questa discussione e trasferirci in Discussioni Wikipedia:Cancellazioni immediate per analizzare il problema. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:28, 6 feb 2010 (CET)

Contrario alla chiusura adesso: sarebbe un invito a nozze a riaprire immediatamente in altre sedi gridando alla cricca che salva un criccarolo. Siccome ritengo che la cricca non esista e seppure esistesse sono consapevole di non farne parte, penso che una chiusura dopo soli due giorni sia prematura. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:41, 6 feb 2010 (CET)

Dal momento che l'idea di chiudere questa discussione viene da uno che in questa stessa pagina ha chiaramente espresso di non condividere il modo in cui applichi il criterio di cui si parla, non vedo come tale teoria potrebbe essere tirata in ballo. Inoltre questa non è una procedura di amministratori problematici quindi non c'è neppure nulla da cui dovresti essere salvato né una chiusura definitiva, solo la proposta di lasciare questa pagina e analizzare il problema (che non sembra riguardare solo te) in sede più opportuna. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:55, 6 feb 2010 (CET)

Io sono favorevole a trasferirsi di là poiché nel mio intervento ho fatto una riflessione generale sull'uso del c4 che non riguarda il caso specifico di Guidomac. --L'Esorcista (How?) 19:42, 6 feb 2010 (CET)

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Mau986

In effetti non c'è alcun conflitto in corso con l'utente Mau986, tuttavia ho colto, nell'ambito di un'ostinata difesa di voci su calciatori appena esordienti in Serie A da parte di alcuni utenti nelle relative procedure di cancellazione, questa sua dichiarazione programmatica ed i suoi interventi successivi nella discussione con un IP in questa procedura di cancellazione che per me integrano un tipico caso contemplato da questa policy, perché con il suo operato costringe la comunità a sistematiche procedure di cancellazione dall'esito scontato. Un simile atteggiamento non mi pare consono allo spirito collaborativo dell'enciclopedia, perché mostra la premeditazione di non tenere in alcun conto sia i criteri di enciclopedicità, sia l'esito di reiterate procedure di cancellazione simili già conclusesi, denotando una inutile ostinazione perniciosa per il Progetto. Ho preferito chiedere pareri qui, piuttosto che segnalare direttamente l'utente come problematico, per evitare le tensioni di quella sede e perché non ritengo necessario un provvedimento di blocco, quanto piuttosto una messa a fuoco del problema soprattutto da parte dell'utente davanti alla comunità.--Kōji ^{parla con me} 03:21, 8 mar 2010 (CET)

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Da conservazionista dichiarato (ed essendo favorevole a che vengano inserite schede di calciatori anche carneadi ma che abbiano esordito nelle massime serie, ovvero che siano rispettati i paletti concordati su base progettuale) non vedo nulla di particolarmente negativo nell'atteggiamento di mau986: difendere voci nelle quali si crede (ovvero difendere il Progetto, o anche semplicemente la propria idea di Progetto) mi pare un atteggiamento condivisibile. --<Twice²⁵¯(disc.)> 11:48, 8 mar 2010 (CET)

  Imho non è questione di essere o meno inclusivisti, la questione riguarda la programmaticità nel creare voci che porteranno a procedure di cancellazione dall'esito scontato, perché palesemente in contrasto con i criteri di enciclopedicità. Non mi pare che il tuo parere affronti il merito del problema posto (a meno di non equiparare un premio Nobel [criterio 1] a mezz'ora in serie A, secondo l'interpretazione dei criteri sostenuta da chi si ostina a creare queste voci sui debuttanti).--Kōji ^{parla con me} 13:33, 8 mar 2010 (CET)

• E' evidente che Mau non fa cosa particolarmente astuta a regolarsi in questo modo. Ciò detto mi sembra che il suo modo di fare sia sostanzialmente frutto di una sorta di logica degli opposti estremismi che si agitano attorno a quell'argomento. Mi spiace tornarci sopra, ma solo pochi giorni fa una procedura a carico di un utente che definiva voci come quelle realizzate da Mau ""terrificanti miasmi di discarica" e simili è stata chiusa con nulla di fatto e anzi con "comprensione generale, unita alla stima ed all'apprezzamento per il suo lavoro". Così non si va da nessuna parte. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:04, 8 mar 2010 (CET)

  Veramente è proprio per prevenire altri episodi del genere che ho posto qui il problema. Un calciatore appena esordiente in serie A non soddisfa il criterio 8, c'è poco da discutere su questo punto, per cui certe pagine non vanno create. Basta dare un segnale chiaro in questo senso e ci eviteremo ulteriori grane e problematicità. Inoltre - torno a ripeterlo - non si devono sfuttare le procedure di cancellazione per cercare/verificare il consenso. È profondamente antiwikipediano.--Kōji ^{parla con me} 14:16, 8 mar 2010 (CET)

Nessuno è tenuto a rispettare alcun criterio quando crea voci plausibili e non sul suo gatto. Proprio continuare a citarli come fossero necessari nelle procedure sui calciatori è uno dei metodi di scontro scorretti che ho citato sopra. Ci sono utenti che continuano a dire "non rispetta i criteri" e a citare vaghe norme generali fatte per i premi Nobel ma quando poi per mesi e mesi ci si è sbattuti per cercare di fare criteri veri per sportivi e calciatori collaborazione zero: o come vogliono loro o niente. E' rimasto il niente. Non lamentiamoci troppo se c'è chi come Mau lo deride, anche se fa male. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:38, 8 mar 2010 (CET)

Allora i criteri che ce li abbiamo a fare? Ne basterebbe uno tipo "è tutto ammesso purché non ricada nella tua sfera privata". Invece non è così. Peraltro criterio sufficiente e non necessario significa che l'insufficienza deve essere giustificata sul piano dell'eccezionalità.--Kōji ^{parla con me} 16:33, 8 mar 2010 (CET)

Questa è una tua interpretazione che me ne ricorda molto una mediaticamente più celebre di un paio di giorni fa.--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:12, 8 mar 2010 (CET)

(fuori crono) Cotton credo di poter dire che non è una mia interpretazione, ma una questione di logica: criterio sufficiente ma non necessario significa che una voce può starci anche se non rispetta il criterio sufficiente, ma ciò significa che allora essa è necessaria, e questa necessità la si deve motivare.--Kōji ^{parla con me} 19:34, 8 mar 2010 (CET)

Manco p'a capa. Significa che se rispetta il criterio sufficiente non si aprono procedure per non enciclopedicità e se qualcuno le apre lo stesso si richiudono. Tutto il resto lo inventi tu. Se per mera ipotesi la comunità decide di tenere una voce su di me, la voce resta: non c'è niente da motivare anche perché a quel punto non si vede chi dovrebbe giudicare queste fantomatiche motivazioni. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:03, 8 mar 2010 (CET)

Quoto. È enciclopedico tutto ciò che rientra nei criteri più tutto quello che si salva nelle votazioni, anche assurdamente. Ad essere antiwikipediano è il contrario, cioè "impedire" l'apertura delle votazioni con valida motivazione o la creazione stessa di queste voci, visto che non sono da C4. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:12, 8 mar 2010 (CET)

(fuori crono) Scusate, fatemi capire: quando ritenete una voce enciclopedica anche se non rispetta i criteri di sufficienza non lo fate in base ad una motivazione eccezionale? O l'enciclopedicità è un concetto variabile che si sostanzia in base alla contingenza dei +1 e -1?--Kōji ^{parla con me} 23:25, 8 mar 2010 (CET)

E'profondamente antiwikipediano anche fingere che le procedure non diano indicazioni come è stato fatto. Tanto per fare un esempio è ormai da molto tempo che i giocatori con carriere di B dignitosa superano quasi tutti la procedura, ma quando è stato fatto osservare, sempre cercando di fissare i criteri, molti hanno fatto spallucce. A questo punto, almeno per me, le voci restano e tanto mi basta. Se c'è chi preferisce che questo succeda perdendoci un sacco di tempo per votare a vanvera invece di guardare la realtà pazienza. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:44, 8 mar 2010 (CET)

Non credo sia il caso di tornare su una vicenda rispetto alla quale la comunità si è espressa in modo chiaro, nel senso di censurare il modus operandi di chi ha creato quella situazione.--Kōji ^{parla con me} 16:33, 8 mar 2010 (CET) P.S.: Ad ogni modo chi finge che le procedure non diano indicazioni è proprio Mau986, ed in modo sistematico e programmatico.--Kōji ^{parla con me} 15:17, 9 mar 2010 (CET)

• beh, non posso che concordare con la diplomaticità di Koji. È piuttosto fastidioso sentirsi dire ripetutamente "vi ho battuti sul tempo!!!" come se fosse una gara a premi! È altresì vero che creare delle voci mooooolto borderline non è vandalismo, perciò non mi sento di colpevolizzarlo totalmente, anche se mi ha fatto adirare in maniera incredibile. Dico solamente che lo ritengo molto poco furbo, perchè agendo in questa maniera si "inimica" gran parte della comunità, e contribuisce a creare dei contrasti poco piacevoli e delle discussioni amarognole a cui (purtroppo) ho partecipato anch'io. Gli consiglio di cambiare registro per il bene di tutti: se poi non vorrà continueremo con le cancellazioni, tanto non ci costa denaro ;D PS: quest'ultima frase non vuole affatto essere un via libera, anzi il contrario, un incentivo ad usare il buon senso che mi pare sia stato usato poco da parte dell'utente--L'Esorcista (How?) 16:47, 8 mar 2010 (CET) EDIT: visto che ci sono guardate questo e più precisamente "io non faccio a gara con Salvo a creare le voci". I precedenti commenti sono "Salvo ti sei fatto ancora battere sul tempo", "stavolta Salvo ci hai battuti tutti sul tempo", "ti ho battuto sul tempo Salvo, eh? :-))" ... ditemi voi cosa pensare: per tre volte fa espliciti riferimenti ad "farsi battere sul tempo", poi però dice "che non fa gare". A parte che i due concetti sono opposti tra loro, poi comunque viene continuamente nominato un altro utente che non c'entra niente. mah! --L'Esorcista (How?) 19:13, 8 mar 2010 (CET)

  Quanto scrive Mau986 nelle diff linkate dall'Esorcista dimostra che concepisce le procedure di cancellazione in modo assolutamente distorto, ossia - lo ripeto per l'ennesima volta - come strumento di verifica del consenso. Ma il consenso si ricerca attraverso le discussioni, non tramite votazioni, per di più falsate dal rapporto 1 a 2 delle cancellazioni. Ma certo, se anche un admin, come Cotton, avalla una simile concezione, la cosa non mi sorprende.--Kōji ^{parla con me} 19:34, 8 mar 2010 (CET)

  Koji, per favore prendi atto che c'è gente che la pensa diversamente da te ed è libera di votare -1 come e quanrdo vuole, o di creare pagine NON da C4 come e quando vuole. Ti scoccia votare? Essere wikipediano significa anche questo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:42, 8 mar 2010 (CET)

  Non mi pare Koji abbia disquisito su "vota -1" o "vota +1". Ha piuttosto sottolineato che creare una voce pensando "la metteranno sicuramente in cancellazione, ma forse forse in votazione si salva" è una concezione mooooolto sbagliata. Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia non vale solo per i nuovi, ma anche per gli altri. --L'Esorcista (How?) 19:53, 8 mar 2010 (CET)

  Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia viene rispettata dell'utente in questione, infatti le voci non sono da C4. Semmai sbaglia nel non curarsi che gli hanno detto di aspettare la fine del campionato, quantomeno si toglie il recentismo. Questo sì. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:02, 8 mar 2010 (CET)

  Infatti è proprio questo l'oggetto della richiesta di pareri: non se le voci siano o meno enciclopediche, ma se il comportamento di Mau986 sia corretto o meno. Prendo atto che anche secondo te questo comportamento è sbagliato.--Kōji ^{parla con me} 23:30, 8 mar 2010 (CET)

  Sbaglia nel non aspettare la fine del campionato visto che glielo hanno detto tutti, questo sì. Mi basta che lui intevenga qui e mi dica "ok" e per me la cosa è chiusa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:04, 9 mar 2010 (CET)

• Infatti io non faccio a gara con nessuno, anzi i giovani esordienti me li creo in sandbox per inserirli a stagione terminata (l'ho fatto una sola volta perché una sola è stata la possibilità, ma la mia prassi è questa, come da consenso avuto da quasi tutti i piùunisti). Tornando a Mau986, posso solo consigliargli di iniziare a fare come me, anzi se vuole a fine stagione (il lunedì dopo l'ultima giornata) gli passo tutta la mia sandbox e li crea tutti lui se ci tiene tanto :) Potrebbe essere condannato solo per come si pone, ma nella sostanza ha ragione quanto ne ha chi mette +1 (oppure ha torto quanto ne hanno gli altri): come sempre non c'è nessuno che ha ragione o torto, sono semplicemte due correnti di pensiero diverse. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:41, 8 mar 2010 (CET)
• Mau986 ha dato ripetutamente l'impressione di porsi in gara a che fa prima a scrivere voci suoi neo-entrati in serie A. Certamente è solo un'impressione errata, ma se così non fosse personalmente giudicherei il comportamento nocivo per questo progetto. Rispetto poi a quanto sollevato da Cotton, condivido la necessità di una miglior definizione dei criteri per gli atleti praticanti gli sport di squadra. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 22:13, 8 mar 2010 (CET)
• La situazione è chiara e chi segue la nascita di queste voci e le successive cancellazioni ha ben chiara qual'è la situazione. Esistono utenti, che per ragioni che io non comprendo (piacere di discutere, voglia di essere protagonisti), generano queste voci di calciatori che ormai è stato stabilito, con varie votazioni, che la comunità ritiene non enciclopediche. Adesso se questo comportamento sia vandalico o problematico non saprei (forse si), una cosa è chiarissima questo modo di agire e di discutere nelle cancellazioni, per me, non è lo spirito collaborativo che è necessario in wiki.--Alfonso Galuba (msg) 03:49, 9 mar 2010 (CET)
• Anche io reputo il comportamento dell'utente quantomeno poco collaborativo, come gia fatto notare. I toni che usa andrebbero moderati (le garie "gare" a chi crea per primo voci del gnere, netta "presa per i fondelli" della maggior parte della comunità) e leggendo quanto scrive l'unica cosa che traspare è il fregarsene bellamente del criterio, perche tanto è sufficiente ma non necessario e quini ognuno è libero di fare cio che vuole. Ho richiesto personalmente al progetto calcio di accordarsi su come agire in casi del genere--Mpiz (msg) 09:53, 9 mar 2010 (CET)
• comportamento estremamente nocivo, che si configura come danneggiare wikipedia per sostenere una propria opinione (o, in questo caso, linea di condotta). Modus da interrompere il prima possibile --Gregorovius (Dite pure) 12:02, 9 mar 2010 (CET)
• Quoto Gregorovius e prendo anche lo spunto per proporre una "ridimensionata" del progetto Calcio, il quale ha - purtroppo - la tendenza a voler di fatto imporre i suoi standard come stato dell'arte di tutti i progetti sportivi di wiki. -- Sergio (aka The Blackcat) 15:48, 10 mar 2010 (CET)

Commento al parere di Cotton

Allora se io creo la voce sul mio parroco e te me la cancelli in C4 sono autorizzato a venirti a dire che sei un antiwikipediano perchè non hai lasciato scegliere la comunità? Chi te lo dice che non si salva "assurdamente"?!? Sei per caso discendente di Calcante? (se sì mi devi insegnare come si fa!) Qui stavamo semplicemente dicendo che le votazioni non sono strumenti di consenso, altrimenti il C4 non esisterebbe neanche. Facciamo che da domani ogni voce creata viene sottoposta a votazione così tagliamo la testa al macaco? ;) --L'Esorcista (How?) 20:20, 8 mar 2010 (CET)

Per la cronaca è esattamente quanto succedeva fino ad un anno e qualcosa fa, quando è stato introdotto il C4 "palesemente non enciclopedico" per i casi più eclatanti, mero artificio tecnico che non ha cambiato di una virgola l'impostazione di base. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:45, 8 mar 2010 (CET)

Vedo che comunque si ha difficoltà a tenere a fuoco l'oggetto della mia richiesta di pareri: il comportamento di chi decide in modo premeditato di creare voci che già sa - per esperienza - che saranno messe in cancellazione con esito positivo, in spregio a questa e quest'altra policy è o non è deprecabile?--Kōji ^{parla con me} 23:24, 8 mar 2010 (CET)

Deprecabile perché potrebbe usare meglio il suo tempo sì, sanzionabile no. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:14, 9 mar 2010 (CET)

Infatti il parere non è in funzione di una sanzione formalmente intesa, quanto di un biasimo: per intenderci, come l'utente impieghi il suo tempo non è che ci debba riguardare, però ci riguarda se lo impiega in modo "non utile" per l'enciclopedia e importuno per la comunità che se ne occupa (insomma qualcuno gli parli in modo schietto della palla di neve, e di come questa può dar luogo a valanghe).--Kōji ^{parla con me} 00:24, 9 mar 2010 (CET)

Le mie (brevissime) opinioni

Cari/e, scopro solo oggi che è in corso una appassionanate discussione su di me. Fra l'altro non so se è richiesto o gradito un mio parere nel pieno di una discussione che mi riguarda. Vorrei solo dirvi che non credo di meritare cotanta attenzione e quindi di non perdere tempo in questo modo, ma di usarlo in modo più proficuo: insomma un po' quello che alcuni di voi dicono di fare a me. Non lo dico affatto in modo polemico o ironico. Per il resto, promettendo di non intervenire più in questa discussione, salvo essere chiamato esplicitamente in causa, dico solo questo: sono utente da quasi 2 anni: ho creato ad ora 289 voci, più circa 40 pagine di disambiguazione, inoltre in tutto questo tempo solo 4 mie voci sono state cancellate (di cui ben 3 nelle ultime ore). Ma appunto solo da due giorni qualcuno ha ritenuto problematici alcuni miei (recenti) comportamenti. I miei interventi in difesa di voci che hanno poche possibilità sono solo dovuti al fatto, (es. in caso di giocatori con 1 presenza in serie A), che abbiamo casi in cui si sono salvati ed altri no, quindi ritengo opportune votazioni in merito. Io comunque non vivo la creazione di voci come una gara, anche se non posso negare che (come credo tutti) vado fiero delle voci che creo (che so Amedeo Goria, Attilio Romita famosissimi giornalisti, Linda Christian celebre attrice del passato e la Lega Comunista Rivoluzionaria (Francia), partito politico francese del passato... o lo stesso Bonucci che ha debuttato in Nazionale). Dopo di che se non è ben accetto il mio comportamento sulle voci di giovani calciatori, pace, non lo farò più, ce ne sono decine di vecchie glorie del calcio o vecchi attori che meritano una voce e che nessuno metterebbe mai in discussione. Credo però che sarebbe il momento di capire dopo quante presenze in A un giovane non viene messo in cancellazione: ve ne bastano 3? Non pretendo di avere una risposta, dico solo e rivendico che appunto solo una votazione, caso per caso, può dirimere certe controversie. mau986 (msg) 17:46, 9 mar 2010 (CET)

Prendo atto dello spirito costruttivo qui manifestato da Mau986. Nessuno si è mai sognato di fare un processo, né tanto meno di mettere in dubbio la tua collaborazione, tuttavia tue recenti prese di posizione - come testimoniato da fatti recenti - avrebbero potuto nuocere inutilmente al lavoro innescando inutili flame e votazioni. Per quanto mi riguarda il criterio attualmente in vigore per gli sportivi è chiaro: "aver militato per almeno una stagione nel massimo campionato ed essere noto a livello internazionale"; italiano e buon senso poi vorrebbero che "militare"=operare attivamente, quindi in questo caso giocare, e che la notorietà internazionale sia desumibile non già solo dalla mera presenza in almanacchi e siti statistici (perché lì ci sono tutti i giocatori tesserati), ma da articoli di stampa estera dedicati al giocatore.--Kōji ^{parla con me} 17:59, 9 mar 2010 (CET)

rivendico che appunto solo una votazione, caso per caso, può dirimere certe controversie Mau, come ti ho già detto nella pagina della votazione di Emanuele Testardi, le votazioni ostacolano il lavoro su wikipedia. Abbiamo del lavoro da fare, abbiamo anche noi delle pagine da creare o da migliorare ma quando si vede che c'è una nuova pagina in discussione per la sua cancellazione dobbiamo sospendere il lavoro per vedere di che si tratta. E non si tratta di un paio di persone che sospendono il lavoro, alla fine su Testardi hanno votato trentuno persone che anzichè creare 31 pagine più importanti o migliorare 31 pagine hanno dovuto sospendere quel lavoro che chissà quando possono riprendere per votare sulla voce di un ragazzo che è solo all'inizio della carriera e che quindi ha anni di tempo per avere una sua voce. Questo imho non significa aiutare wikipedia, io voglio cercare di destubbizzare 4 voci ma avendo un lavoro nella mia vita reale e ritornando a casa stanchissimo la sera ho pochissimo tempo a disposizione per farlo, se voglio dare il minuscolo contributo non posso permettermi di perdere neppure un minuto ed invece queste discussioni me lo fanno perdere. Perchè qui cerchiamo di evitare le controversie, cerchiamo tutti di collaborare, cerchiamo tutti di portare le voci in vetrina, mentre una voce creata di fretta e furia (magari giudicata non enciclopedica da 22 votanti contro 6, dopo una discussione accesa) diventa una voce abbandonata nel mare di biografie create dai wikipediani: che senso ha allora creare una voce se non si ha tempo di migliorarla? Chi aiuta di più wikipedia, chi aggiunge solo nomi o chi spiega ai nuovi arrivati come fare certe cose, chi al progetto calcio (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Sport/Calcio) interviene per dare la propria opinione in maniera pertinente sui dubbi che sorgono nel lavoro degli altri wikipediani? Vuoi aiutare wikipedia con le pagine dei giocatori di calcio? Benissimo, aderisci al progetto, spiega che lingue conosci e ti diremo dove il tuo aiuto sarà preziosissimo. 93.33.7.243 (msg) 07:59, 11 mar 2010 (CET)

Parte tecnica

Però, se entriamo nello specifico del dettaglio tecnico, allora occorrerebbe parlarne, come suggerito sopra da qualcuno, al Bar del Calcio (La Tribuna). A me, ad esempio, parrebbe che se un qualsiasi giocatore avesse debuttato anche con uno spezzone di gara in serie A avrebbe dignità di scheda in un'enciclopedia atipica online come è Wikipedia. --<Twice²⁵¯(disc.)> 18:20, 9 mar 2010 (CET)

(fuori crono) A prescindere dal fatto che mentre per arte, scienza e cultura si pretende il Nobel (criterio 1), tu vorresti enciclopedico uno sportivo con 10 minuti di partita in serie A (che già non risponde al criterio 8 per gli sportivi), mi pare che con un criterio tanto mal fatto finirebbe enciclopedico anche il ragazzino della primavera che per caso fortuito si trovi ad entrare in campo causa infermeria piena ed infortunio della riserva. Wikipedia sarà anche atipica, ma un limite verso il basso ci vuole, e soprattutto i progetti non è che possono derogare sistematicamente ai criteri generali.--Kōji ^{parla con me} 18:53, 9 mar 2010 (CET)

(fuori crono) Un attimo: se un giocatore di una squadra di massima serie sta per 37 partite in panchina ed eserdisce anche un solo minuto alla 38ª ed ultima giornata, non venitemi a dire che non ha militato per una stagione in serie A... --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:24, 9 mar 2010 (CET)

(fuorissimo crono) Non ho mai conosciuto uno che si è fatto 37 partite in panchina, salvo ovviamente i secondi portieri... Sergio (aka The Blackcat) 15:51, 10 mar 2010 (CET)

IO – perché allenatore – ;-) --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:54, 10 mar 2010 (CET)

Meglio di Mourinho, quindi, che oramai segue in panchina una partita su quattro :-) Sergio (aka The Blackcat) 18:51, 10 mar 2010 (CET)

Ho capito perché non ho fatto i soldi!!! Mi hanno espulso solo una volta in vita mia. Che cretino --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 18:55, 10 mar 2010 (CET)

Forse anche al progetto:sport, dato che il problema, maggiormente evidente per i calciatori, riguarda anche i praticanti altre discipline sportive, tra cui la più bella (IMHO). --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 18:34, 9 mar 2010 (CET)

(FC) A parte che la più bella è questa XD , e ben sapendo che non è questo il luogo, come ha detto Mpiz, non si possono creare criteri uguali per tutti (ecco perché IMHO tenere tutti gli sport sotto lo stesso cappello è al più una catalogazione di comodo): per esempio nel rugby chi ha giocato tre spezzoni di partita in una stagione è sicuramente enciclopedico ma per vari motivi: innanzitutto perché nel rugby non si fa giocare uno per dargli la presenza in Super 10 e fargli alzare il cartellino, una squadra non si può permettere un punto debole, e poi perché le sostituzioni nel rugby sono sempre tecniche, in quanto è normalissimo in ogni incontro usare tutti i 22 uomini della lista (15 in campo e 7 in panca), anzi, è praticamente obbligatorio (non per regolamento, chiaro, ma per logica delle cose: uno specialista di prima linea non regge tutti gli 80', e in quei ruoli sono permesse entrate e uscite se fatte sotto i 15 minuti); poi, a seguire, anche un professionista di primo livello gioca in genere l'80 per cento delle partite del campionato, quando ha proprio il minimo degli infortuni (recuperi affrettati sono sconsigliati), quindi 13-14 nel Super 10, più la Nazionale (la Coppa Italia no, perché si gioca durante il 6N quindi per regolamento chi è chiamato in Nazionale non gioca la CI), più le Coppe: quindi 25-30 partite all'anno al massimo, di conseguenza tre partite di campionato sono per esempio il 25-30 per cento di quelle che gioca uno normalmente sempre presente. Questo è solo uno dei motivi per cui non si possono fissare criteri unici; poi ci sono altri motivi, che si discutono a parte. -- Sergio (aka The Blackcat) 19:00, 10 mar 2010 (CET)

non è questo il luogo in cui parlarne. anzi, sarà anche il caso di concludere tale richiesta di pareri. tornando al discorso dei criteri, se qualcuno ha voglia di ricominiare per l'ennesima volta una discussione piu ampia nessuno glielo impedisce. mi sono rivolto solo al progetto calcio perche i problei maggiori (gli unici forse) vengono da lì ed è gia difficile che si riesca ad accordarsi tra pochi utenti di un progetto, figuriamoci se si estende a tutti i progetti sportivi. mi premeva che fosse trovata una soluzione tampone in quel progetto per mettere un fine a questa storia--Mpiz (msg) 19:00, 9 mar 2010 (CET)

Concordo pienamente e mi scuso per il mio OT. Questa discussione può essere ripresa nelle talk dei progetti competenti. Per quanto riguarda la richiesta di pareri mi sembra che l'assunzione di responsabilità di Mau986 sia risolutiva, oltre che positiva.--Kōji ^{parla con me} 19:19, 9 mar 2010 (CET)

La discussione nel merito dei criteri prosegue qui per il calcio.--Kōji ^{parla con me} 19:42, 9 mar 2010 (CET)

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Dwalin

Vorrei sapere se il comportamento di un utente che torna dopo una settimana o più e fa questa

• 16:50, 13 apr 2010 (diff | cron) m Uranio in Italia ‎ (corretto wikilink) (ultima per la pagina)
• 16:50, 13 apr 2010 (diff | cron) Energia nucleare in Italia ‎ (Annullata la modifica 31370582 di E·lectric (discussione) rimosso POV) (ultima per la pagina)
• 16:49, 13 apr 2010 (diff | cron) Uranio ‎ (Annullata la modifica 31370610 di E·lectric (discussione) come da discussione) (ultima per la pagina)
• 16:48, 13 apr 2010 (diff | cron) Centrale nucleare di Kashiwazaki-Kariwa ‎ (Annullata la modifica 31370702 di E·lectric (discussione) e quelli sono POV) (ultima per la pagina)
• 16:47, 13 apr 2010 (diff | cron) Discussioni utente:E·lectric ‎ (→re: vandalismo: nuova sezione) (ultima per la pagina)
• 16:44, 13 apr 2010 (diff | cron) Energia nucleare ‎ (Annullata la modifica 31370522 di E·lectric (discussione) vedi discussione) (ultima per la pagina)
• ....
• 16:32, 13 apr 2010 (diff | cron) Energia nucleare in Italia ‎ (Annullata la modifica 31370336 di E·lectric (discussione) messo titolo neutrale)
• 16:31, 13 apr 2010 (diff | cron) Energia nucleare in Germania ‎ (Annullata la modifica 31370235 di E·lectric (discussione) rimessi titoli neutrali) (ultima per la pagina)

serie di edit può definire "collaborativo".

Sono stanco di avere a che fare con un utente che annulla un mio edit e dopo un minuto riscrive in pratica la stessa cosa. E quando gli si dice in aramiaico ed ostrogoto [1] che una frase POV si marca con P, lui continua a metterci C, pasticcia, ed alla fine rimuove tutto con buona pace di P, C o qualunque template, così il lettore manco sa più che c'è un problema.

Costui agisce prima di pensare, e quando "discute" è ancora peggio.

Pareri? --E·lectric (msg) 17:32, 13 apr 2010 (CEST)

E' la dura vita del patroller, che comprende anche la virtù della pazienza. --Caulfieldimmi tutto 17:34, 13 apr 2010 (CEST)

possibile che non la riesci mai a raccontare obiettivamente ma solo dal tuo punto di vista? sarà congenito......

1. corretto wikilink, ho cancellato tutta la sezione delle miniere di uranio in italia e messo un wikilink di approfondimento per la sezione che dice le STESSE cose nella pagina del nucleare in italia, lasciando solo un paragrafetto minuscolo per introdurre un minimo. qui sono stato accusato di vandalismo perchè ho fatto riordino
2. ho rimosso il Lo scarso potenziale mettendo Potenziale nel paragrafo delle riserve uranifere italiane, il paragrafo deve essere neutrale, mettere scarso non è indice di neutralità (e già sono da togliere molti "poco" o altri aggettivi similari, intanto ho corretto i nomi dei paragrafi.
3. guardare risposta 1
4. ho rimosso dei commenti abbastanza discutibili, come che la AIEA ha dato gravità 0 al terremoto "benchè ci siano stati rilasci di radionuclidi", se la AIEA dice 0 è perchè è 0, se mette 7 è perchè è 7, vai a sindacare te le loro valutazioni? che "solo" 2 reattori siano in funzione è una tua opinione, il fatto è che ne sono in funzione 2, chi leggerà giudicherà se sono pochi o molti a distanza di quasi 3 anni, di certo non te.
5. la discussione era in corso, io mi sono assentato per una settimana perchè mi sono fatto operare, l'utente che si è messo a fare da giudice ha avuto anche lui dei problemi, ma senza aspettare un parere del "giudice" ha scelto d'ufficio la sua versione di quanto dice lo studio, che è in contrasto con quanto scritto nello stesso.
6. vedi risposta 5
7. vedi risposta 1
8. ho messo titoli neutrali, si parla dei depositi geologici? si mette il paragrafo come "i depositi geologici" non "i problemi dei depositi geologici" e stesso discorso per i sottoparagrafi dei due depositi geologici citati.

per quell'edit mi ero sbagliato, dovevo solamente modificare senza annullare, fatto passaggio extra, se in tutti i report si dichiara che sono risorse certe ed ipotizzate, perchè cambi il costrutto della frase, qui effettivamente sono stato pignolo, ma mi vuoi accusare di aver preso fedelmente la didascalia delle tabelle della IAEA?
io mi sono attenuto a quanto ti era stato espressamente richiesto, cioè non fare edit, ed il tuo edit è stato considerata una violazione di quanto richiestoti, riportando semplicemente alla modifica precedente alla tua, quello che hanno scritto altri utenti, messo template o altro non è affar mio, a noi due era stato ESPRESSAMENTE richiesto di non fare ulteriori edit nella voce.

richiedo quindi un parere su chi sia il problematico, mi è stato detto che sono di scarsissima collaborazione, ma dopo che uno è una settimana in ospedale, e l'altro ha avuto piazza pulita per una settimana per mettere pov ovunque, le cose si accumulano, e quindi è logico che tutte correzioni che sarebbero state fatte nel corso del tempo si sono fuse in pochissimi minuti (consiglio di controllare la mia cronologia degli edit per denotare la mia mancanza da wiki dalla mezzanotte del 5 aprile, ed oggi è il 13, quindi gli edit si sono molto accumulati.

se essere di scarsissima collaborazione è mettere ordine (ad esempio risposta 1, veniva che le 2500-4800t di uranio in italia avevano più spazio delle 1.3 milioni australiane......e wiki non dovrebbe essere eccessivamente italo-centrica, ricordo che poi in Uranio, il paragrafetto (non separato) su navazzo esisteva da mesi, ma mi ha accusato di aver bypassato il blocco della pagina del nucleare in italia aggiungendo piè pari quel paragrafo mentre lo ho completato, visto che ho sostituito quelle poche righe senza citazioni con una versione approvata da Bramfab nella pagina di discussione del nucleare in italia, correlata di citazioni per OGNI parola), rimuovere considerazioni personali, mettere titoli a paragrafi in modo che siano neutrali e via discorrendo, allora NON sono collaborativo, SONO problematico e VADO bannato. in caso contrario è l'altro utente a cui devono essere affibbiati gli appellativi e le sanzioni.

ricordo poi che questa modifica è un chiaro esempio di un taglia ed incolla per far venire alla luce le proprie tesi, infatti lo studio afferma quanto citato integralmente da me dopo. si afferma che le emissioni dovute agli impianti sono ordini di grandezza inferiori a quelle naturali, un incremento c'è solo in un dato raggio per QUELLE centrali, ma altrove no, visto che per altri impianti si hanno dati discordanti; non c'è nessuna evidenza [statistica] della correlazione fra impianti e leucemie. poi non venitemi a dire che sono io a mettere i POV.....

cordialmente--Dwalin (msg) 18:50, 13 apr 2010 (CEST)

E replichiamo.

1) dopo che LUI ha arricchito il "paragrafetto", ora lo vuole rimuovere dopo che IO ho trovato info che confutavano la sua storiella. Vabbè... sono io quello POV...

2) Se il potenziale è scarso (come emerge dal testo e dicono le fonti citate), perchè mai il titolo non dovrebbe riportarlo? A questo punto l'attentato delle torri gemelle chiamiamolo "crollo delle torri gemelle" che dire attentato sarebbe POV. Anzi, facciamo "caduta", che "crollo" magari i progettisti si offendono.

4)Se ci sono rilasci di radioattività (lo dice la stessa IAEA), perchè non dirlo? E che c'entra che l'incidente è classificato 0? I rilasci ci sono. Punto.

5)la storia è moooolto più complessa. Ma a Dwalin fa comodo che rimanga scritto quello che piace a lui. E poi se Dwalin si assenta bisogna bloccare tutta wikipedia? I presenti non hanno contestato nulla (anzi), quindi Dwalin si metta l'anima in pace: andiamo avanti anche senza di lui. Non ha nessun diritto di annullare tutto solo perchè lui non c'era: questo è un progetto collaborativo, non Dwalin-centrico.

8)Si parla di depositi che dovevano durare un milione di anni e dopo soli 30 anni perdono radioattività. Quindi il tutolo neutrale è "perdite dai depositi...", altro che "depositi".

Caro Dwalin, dire che 3 è minore di 30 o che Pippo è più alto di Topolino non sono nè POV, nè considerazioni personali, bensì sono FATTI. Non hai capito cosa vuol dire "punto di vista neutrale". Quindi si, sei problematico se fai batterie di rollback con queste sciocche motivazioni dopo che uno ha passato ore a leggersi fonti e cercare informazioni e tu arrivi e ti attacchi a queste scemenze. Non mi dirai che fra le 16:31 e le 16.49 hai letto tutte le modifiche fatte in oltre una settimana, controllato tutte le fonti, valutato tutto... Io ci ho messo UNA SETTIMANA e tu 10 minuti. Però hai deciso che era urgentissimo annullare TUTTE LE MODIFICHE su TUTTE le voci su cui sono intervenuto in UNA SETTIMANA (ore ed ore di ricerche di fonti) senza un commento e senza chiedere niente a nessuno.

Molto poco collaborativo ed estremamente vandalico. --E·lectric (msg) 20:21, 13 apr 2010 (CEST)

e continuiamo......

1) ma infatti il paragrafetto rimosso è uguale a quello a cui punta il link, è stato rimosso il DOPPIONE, non l'UNICA COPIA. che modifiche avrei fatto il testo? ho messo l'incipit che ho messo in tutti gli altri paragrafi che ho creato nelle altre voci, cioè se l'italia è un produttore nucleare o meno e che produzione ha, l'italia non è produttore e si sospetta che ci siano miniere solo sulle alpi, dopo si approfondisce le miniere conosciute e che apporto avrebbero sull'autosufficienza italiana e non è stato toccato nulla di quanto hai scritto te (ma hai le travegole??????)

2)se il potenziale è immenso, perchè non mettere "immenso potenziale produttivo australiano"????? perchè non è neutrale, si mette solo "potenziale produttivo australiano" perchè è un nome neutrale, poi leggendolo uno saprà se è scarso o meno, se vuoi mettere un tuo parere accomodati, ma è un tuo parere, non un punto di vista neutrale e quindi da cassare.

4) perchè è stato scritto SOPRA che ci sono stati rilasci di radioattività, solo di gassosi 400MBq secondo sortir, per l'articolo di bloomberg 405. nonostante questo l'evento è stato catalogato 0, ma non è che ti puoi mettere a scrivere il nonostante, anche se son camorristici, quella è la loro scala e loro fanno le valutazioni, e vedendo tutti i fattori che hanno visto hanno valutato 0, ogni altra considerazione è un punto di vista dello scrivente.

5) non mi fa comodo che rimanga quella che piace a me, mi fa comodo che venga scritto quanto riportato in fonte, cosa che invece a te sfugge alquanto come concetto. quali sono poi le modifiche SOSTANZIALI che ho annullato? oltre a togliere la parte non condivisa dello studio MIT che hai messo senza approvazione di chicchessia (e stessa situazione mi pare ci sia per un paragrafo nel nucleare in italia, appena posso controllo, infatti sono arrivato solo a controllare la giornata del 9 completamente, mi mancano tutte le altre, e quel paragrafo è stato eliminato almeno 8 volte da 3 utenti differenti)

8) si parla di depositi geologici e quindi scrivi depositi geologici, non "truffa del deposito geologico" oppure "Pressioni politiche per minimizzare i rischi a Gorleben", questo è un titolo giornalistico o, tutt'alpiù, per un sottoparagrafo del deposito di Gorleben, non si può mica entrare a gamba tesa con un titolo così. che poi dovresti provvedere ad ampliare con informazioni sul deposito, quando è stato creato e così via.

caro scriban, dire che il MIT ha detto che mettendo la carbontax E diminuendo il rischio per i finanziatori rende il nucleare più economico, mentre se il MIT dice testualmente che: Se questo premio di rischio può essere eliminato, il nucleare diminuisce il suo costo e diventa competitivo con il carbone e gas naturale, anche in assenza di carbontax è POV, ma su questo ci sta lavorando pierpao, quindi si attende il suo illuminato parere.

tu ci hai messo una settimana a scrivere queste cose, io ci ho messo 10 min a togliere il grosso degli errori, a spostare il paragrafo sull'uranio in italia nel posto che hanno tutti gli altri (se poi si cambia si cambiano tutti, e per consecutio logica è: primo nucleare, seconda espansione (caorso), terza espansione (montalto + trino + seguenti), programma nucleare 2013, investimenti esteri (perchè sono sia passati che presenti che futuri), poi uranio ed infine le centrali.

le UNICHE modifiche SOSTANZIALI (cioè cosa che ho proprio riscritto) è stata quella sulla centrale giappo, cose che conoscevo già, i tuoi contributi sono stati solo marginalmente toccati, ho messo in consecutio la dose derivante dai radionuclidi gassosi DOPO la quantità di radionuclidi gassosi rilasciati, mentre te avevi messo ciò dopo lo sversamento dentro l'impianto di alcuni liquidi e l'aver trovato bidoni caduti o scoperchiati. ho rimosso delle tautologie (rilasciato in maniera incontrollata è stato tolto l'incontrollato, perchè se fosse stato voluto non rilasciavano nulla). non ho toccato i 400MBq di iodio perchè mi pareva di aver letto diversamente, infatti leggo e POI modifico, visto che mi pareva di ricordare che fossero 400MBq di TUTTI. che altre modifiche sostanziali avrei fatto che hanno inficiato il tuo lavoro di una settimana? ho solo modificato qui e là alcune cose, le grandi modifiche sono state fatte SOLAMENTE su argomenti conosciuti. sugli altri infatti non ho fatto modifica alcuna. infatti mi sto cercando il pezzo nel report IAEA che dice che le prospezioni italiane sono mediamente attendibili e man mano mi rileggo tutto. perchè hai paura che ti faccia modifiche al testo se hai scritto quanto riportato dalla fonte?--Dwalin (msg) 21:07, 13 apr 2010 (CEST)

Aggiornamenti

in tutta la mattinata di oggi sto procedendo ad annullare ripetutamente alcuni contributi di E·lectric, infatti nella voce del nucleare in italia sta continuando ad apportare modifiche sostanziali alla voce senza passare per la discussione. ora mi spiego.

la voce ha subito un lungo blocco per numerosi editwar fra electric da una parte; me, robertoITA e citazione dall'altra, questo ha poi portato ad un blocco di circa un mese della voce. ogni modifica doveva essere prima approvata in discussione, lavoro che è stato fatto e che doveva essere compiuto anche in seguito per grosse modifiche.

io mi ci sto attenendo, ho rimosso una mia parte che non aveva citazioni ma solo , in attesa di ritornare in possesso del mio libro, per la produzione uranifera italiana sono passato dalla discussione e si è trovato o quasi un accordo (mancano un paio di cose, ma per il resto è tutto approvato. le uniche modifiche apportate sono quelle che riportano testualmente il testo della fonte citata, cambiando le parole e tutti i commenti personali messi da E·lectric riguardo la voce che contiene la fonte trovata (oltretutto) da lui stesso.

successivamente ho trovato alcune modifiche sostanziali al testo, riguardanti la citazione di uno studio MIT sul nuovo nucleare nel mondo e poi su alcuni articoli sui problemi finanziari di due società elettriche che avrebbero intenzione di costruire reattori EPR, queste modifiche da come si puà vedere qui non sono presenti nel testo di snowdog ma continuano ad essere riproposti senza previa discussione in merito.

nella discussione della voce (che ora è stata messa in archivio, non si sa per quali ragioni recondite visto che molte discussioni sono ancora in corso, molte modifiche approvate non sono state ancora fatte ed altro ancora) non c'è traccia nella parte inerente il blocco sulla reimmissione di questi pezzi, quindi COLPEVOLMENTE e FRAUDOLENTEMENTE sapeva già di reimmetterli senza previa discussione in merito. inerente la discussione, ora, che dovrei pensare? che tutte le proposte di modifica sono state approvate e che il discorso è chiuso? quindi l'ultima versione del potenziale produttivo italiano (che è la mia n.d.r.) è quella da inserire ed ogni altra modifica sostanziale in merito sarebbe un abuso? di certo non è serio continuare una discussione nell'archivio, visto che io, per rendere tutta la pagina meno caotica, avevo proposto (e mi era stato dato assenso) a mettere in invisibile tutta la discussione sulla prima versione della produzione di uranio in italia, azione che scatenò le ire di E·lectric perchè fui accusato di "cancellare, spostare, rimuovere, rendere non visibili" intere parti di conversazioni.

P.S. mi sa che l'utente problematico è l'altro, non vorrei dire......ma aspetto commenti.--Dwalin (msg) 12:36, 14 apr 2010 (CEST)

Che bello inventare regole, fatti e comportamenti di sana pianta...

Le "modifiche" di cui parla dwalin e che io avrei messo fraudolentemente (LOL) erano già presenti a FEBBRAIO (e a febbraio a Dwalin stavano bene... chissà perchè). Poi evidentemente sono state rimosse ed a marzo non c'erano. Snowdog ha bloccato la versione che ha trovato (evidentemente vandalizzata, ma tant'è, si blocca sempre la vers. sbagliata).

La discussione conseguente al blocco è stata praticamente abbandonata da tutti (tanto a dwalin che gli frega visto che la voce bloccata è quella col suo POV?). Troppo comodo eliminare le parti che non piacciono, far bloccare la voce e poi sparire. Ed ora pretende che si discuta ancora dopo che c'è stato un mese in cui ho chiesto a mezzo mondo di venire a discutere sulla voce mentre era bloccata. Conclusioni? Nulla. Zero. Adesso Dwalin tiene di nuovo in ostaggio la voce con motivazione pretestuose e dicendo "discutiamo".

Fra l'altro, è palesemente falso che non ci siano discussioni a proposito (x esDiscussione:Energia_nucleare_in_Italia#studio_MIT: il problema è che io le apro, e Dwalin non le caga o dice semplicemente "no" con motivi inconsistenti.

Il risultato è che la voce è palesemente POV perchè riporta solo le dichiarazioni di una delle parti in causa. Si vuole far qualcosa per risolvere o dobbiamo continuare a sorbirci i chilometrici voli pindarici di Dwalin, che mirano solo ad impedire di lavorare sulla voce, e che viene qua a scrivere post mettendoci dentro di tutto? --E·lectric (msg) 14:13, 14 apr 2010 (CEST)

Come Volevasi Dimostrare [2]... Dwalin inventa di sana pianta ed accusa il prossimo con paroloni tipo "COLPEVOLMENTE e FRAUDOLENTEMENTE". Ridicolo. --E·lectric (msg) 15:20, 14 apr 2010 (CEST)

Possiamo chiudere per favore?

A tutti e due: questa è una pagina di servizio, voi invece avete riportato qua la vostra controversia praticamente in fotocopia rispetto a quanto già presente nelle pagine di discussione, anche con un linguaggio e con toni che vi invito a moderare.

@E·lectric: un blocco è un intervento puramente tecnico in questo caso per tenere le bocce ferme quando non c'è consenso e si scatena una edit-war. Il blocco viene effettuato normalmente alla versione della pagina che c'è in quel momento, senza che questo implichi una presa di posizione pro o contro da parte di chi ha effettuato il blocco. Non è che la pagina è stata bloccata "come voleva Dwalin": Dwalin ha fatto una richiesta di blocco, che normalmente non viene eseguita in tempo reale ma solo dopo che un sysop a) l'ha vista, b) ne ha valutato l'opportunità, c) la esegue sulla versione presente in quel momento a meno che questa non contenga elementi per cui si rende necessario un rollback (vandalismi, copyviol, ecc.). La versione del momento in questo caso era quella di Dwalin ma avrebbe potuto benissimo essere la tua. Che tale versione fosse "vandalizzata", mi spiace ma temo sia solo un'opinione tua, evidentemente non condivisa dal sysop che ha effettuato il blocco. Ti ricordo anche che un'opinione differente o controversa non va confusa con un vandalismo, che è ben altra cosa.

Mi sembra di aver capito che in questa discussione ci sono anche altri attori che sono intervenuti e che è stato concordato da tutti di agire per consenso. Questo modo di procedere va rispettato, anche se questo comporta mantenere la voce in una versione che a una delle parti non piace, e la voce non va toccata nelle parti controverse fino a consenso raggiunto. Se sono stati eseguiti interventi contrari a questo procedimento, a cui tutte le parti in causa avevano aderito, allora è diritto degli altri utenti intervenire a correggere tali interventi privi di consenso e non ci sono margini per lamentarsi: non è con azioni di forza che si fanno valere le proprie ragioni, per lo meno non qui su Wikipedia. Il ripristino da parte di Dwalin di una pagina modificata senza consenso, in questa situazione, IMO è comportamento giustificato visto il contesto. Così come non è giustificato né giustificabile archiviare di netto un'intera pagina di discussione quando ci sono dei thread ancora aperti.

Invito ancora quindi al rispetto dei comportamenti e ad evitare azioni unilaterali in contrasto con la ricerca di consenso tutt'ora in corso (leggi: non insistere con l'edit war). Possiamo chiudere qua questa segnalazione per favore? Grazie. --L736E^dimmi 11:34, 15 apr 2010 (CEST)

2 piccoli appunti:

se vengo accusato mi devo difendere

la richiesta di blocco l'ha fatta E·lectric per la pagina dell'energia nucleare (se è quello a cui ci si riferisce)--Dwalin (msg) 11:45, 15 apr 2010 (CEST)

@L736E:

• io ho chiesto pareri. Purtroppo la pagina è palesemente inutile. Per me puoi anche cancellarla.
• guarda che è Dwalin a sostenere che Snowdog abbia "approvato" quella versione della pagina, non io. Leggi meglio.
• Il consenso non dovrebbe mai essere usato per violare il NPOV. Occorre quindi ricordare che il principio del NPOV è prioritario rispetto al consenso (l'NPOV è una regola, il consenso una condizione auspicabile). (cit).
• sull'archiviazione, ti ho già scritto in tua talk.
• in merito alla tua frase "Possiamo chiudere qua questa segnalazione per favore?", ripeto che questa è una RICHIESTA DI PARERI. Forse non hai letto il titolo della pagina, ed anche cosa c'è scritto in Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti.

In considerazione di ciò, prendo atto del tuo parere sul comportamento di Dwalin. Se gentilmente provvedi a bloccarlo per attacchi personali ed insulti ("rimani in tema ciccio"), fai solo il tuo dovere. --E·lectric (msg) 14:01, 15 apr 2010 (CEST)

se quello è un insulto, allora lo è anche: tu non abbia divorato dosi massicce di polonio dopo che uno rimane in ospedale per una settimana. se lo è uno lo è anche l'altro.--Dwalin (msg) 14:10, 15 apr 2010 (CEST)

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Braquemart71, inserimento link a sito commerciale, 21 apr 2010

L'utente indicato, titolare a quanto sostiene in una email che mi ha inviato del sito [[Registro Araldico Italiano]] continua a inserire link al suo sito nelle voci Araldica e Stemmario, nonostante tale link siano stati più volte eliminati con la chiara indicazione della rimozione di link a sito commerciale. Dopo la penultima volta ho inviato una email al suo sito avvertendo che avevo cancellato il link e invitandolo a non reinserlo.

Mi ha risposto che non gli risultava che il regolamento di Wikipedia vietasse link a siti commerciali ed ha citato come esempio quelli della Maserati e della Tod's presenti nelle rispettive voci. Mi ha quindi inviato a fornirgli un link a una pagina di it.wiki in cui fosse precisato tale divieto.

Ho inviato il link richiesto ([[3]]) e ho fatto presente che l'inosservanza di tale divieto avrebbe ben presto trasformato Wikipedia in un elenco promozionale di siti web.

Dopo aver reinserito il link al proprio sito, l'utente mi ha precisato che il suo sito non era da considerarsi commerciale ma avente anche natura didattica e informativa e che le quote richieste erano finalizzate sia a coprire parte delle spese sostenute sia a selezionare i richiedenti evitando, con tali versamenti, l'inoltro di richieste truffaldine o fasulle.

A questo punto chiedo il parere della comunità circa l'accaduto e gli eventuali provvedimenti da prendere. Grazie Massimop (msg) 14:58, 21 apr 2010 (CEST)

Tentativi di mediazione

N/A

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• promo --ignis Fammi un fischio 23:08, 21 apr 2010 (CEST)
• promo --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 23:35, 21 apr 2010 (CEST)
• autopromozione, se continua così il sito finisce in blacklist.--Kōji ^{parla con me} 02:00, 22 apr 2010 (CEST)
• promo, continua così Massimo ! --Gregorovius (Dite pure) 12:45, 22 apr 2010 (CEST)
• promo. Chiaramente il sito che inserisce non è il sito ufficiale degli stemmi, al contrario del sito della Ferrari. Noieraieri (msg) 18:10, 7 mag 2010 (CEST)
• ...

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Exorcist Z [era: Si motiva SEMPRE ciò che si fa]

Oggi mette l'avviso E in Micha Djorkaeff, ***senza motivazione***. siccome il giocatore rispetta i criteri, ho aggiunto qualche fonte più parte di testo e rimosso l'avviso poichè il problema è superato. Invece lui danneggia wikipedia (non reputa enciclopedici questi giocatori) rimettendo l'avviso senza dare nessuna spiegazione ad anzi accusandomi di vandalismo.

Tentativi di mediazione

la cronologia della voce, ma lui è write-only, mai una spiegazione.

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Regola generale: la cronologia non è MAI un tentativo di mediazione, anzi quando si arriva al botta e risposta via summary si è già belli ed in edit-war. --Vito (msg) 21:47, 7 giu 2010 (CEST)

  infatti, non lo è MAI, ma io ho fatto tutto secondo le regole. non è colpa mia se la motivazione nel template non c'è. quindi POV lui senza fonti, POV io CON le fonti. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:48, 7 giu 2010 (CEST)

• Io non vedo la fonte che dica che quelle 7 partite nell'Etoile Carouge siano state in massima divisione: nei due anni che è stato nella squadra uno era in A e uno in B. Se quelle partite le ha giocate in A Exorcist ha palesemente torto, se no no. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:00, 7 giu 2010 (CEST)

• Infatti la fonte non c'è e proprio per questo la richiesta di pareri a mio modesto parere è un abuso da chiudere in fretta (rispondo anche sotto, un attimo). --L'Esorcista (How?) 22:02, 7 giu 2010 (CEST)

Scusa ma io certe volte non capisco determinate dinamiche: per scrivere nell'apposito campo del template "mancano fonti certe delle presenze nella massima divisione svizzera", che la storia finiva subito, dovevi pagare dei soldi? --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:07, 7 giu 2010 (CEST)

• (confl) lui si fa forte del fatto che la fonte non c'è. ma attenzione, queste sono tutte supposizioni perchè l'interessato non si degna mai di una spiegazione (il parametro adatto nell'avviso E pare un optional). se un avviso è senza motivazione, l'utente che prova ad immaginare come vada risolto il problema e lo risolve, non è mica un vandalo! --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:02, 7 giu 2010 (CEST)

Salvo sono supposizioni pure le tue che dici che è enciclopedico, e siccome avevi capito benissimo a che cosa si riferiva il template anche se misteriosamente E. non vuole scriverlo, non c'era alcuna ragione di incaponirti anche tu.--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:07, 7 giu 2010 (CEST)

• Nelle istruzioni è scritto che bisogna indicare la motivazione, quindi sicuramente Exorcist Z si poteva sforzare un pò di più... Ma a quel punto esiste la discussione della voce... (ancora un link rosso) Usiamola.--AnjaManix (msg) 22:12, 7 giu 2010 (CEST)
• Come parte in causa intervengo! La faccenda è semplice, in breve:

1. il criterio è controverso
2. il giocatore non pare rientrarci (finora non c'è stato nessun sondaggio ufficiale che abbia chiarito il significato di "militare")
3. appongo il tag E
4. Salvo da Palermo lo toglie senza interpellare né me, né il ProgettoSport:Calcio, né dare spiegazioni in discussione:voce, né niente; solo usando campo oggeto (uso scorretto)
5. io riappongo il tag E rimosso scorrettamente (poichè senza consenso né fonti)
6. lui lo ritoglie nuovamente senza dare alcuna spiegazione con metodi convenzionali
7. scatta il mio avvisoavvisi (solo dopo la seconda rimozione, non dopo la prima)
8. lui si arrabbia e apre questa pagina che imho sa un po' di ripicca (ma non importa).

Questo è tutto. E voglio proprio vedere cosa si inventerà l'utente per giustificare la doppia rimozione di "tag E" senza aver dato spiegazioni. Or ora fate un po' voi: io sono convinto di aver agito pienamente secondo le linee guida (di fatto ho solamente ripristinato dei {{e}} rimossi erroneamente senza consenso e/o spiegazioni). Se la cosa che mancava era la motivazione del tag la si richiede in talk, e non nell'oggetto della cronologia. --L'Esorcista (How?) 22:14, 7 giu 2010 (CEST)

Tra linee guida e buonsenso c'è una certa differenza. Se te ne esci con il discorso che puoi interpretare "militare" come vuoi tu di fronte a 7 (possibili) presenze mi sembra che cerchi di passare dalla parte del torto impegnandotici pure. Lui toglie l'avviso quando in realtà le fonti non ci sono, tu lo metti senza darti la pena di scrivere perché e te ne esci con questa storia del "militare". Due torti non fanno una ragione . Piantiamola qui please. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:23, 7 giu 2010 (CEST)

Direi di sì, e specifico perché. 1° Probabilmente questa pagina è stata aperta per ascesso d'ira, poco lucidamente con tutto ciò che ne consegue. 2° Peraltro aperta prima di aver scritto su Discussione:Micha Djorkaeff, quindi il rapporto temporale degli eventi è perlomeno distorto. Diciamo n'è uscito un intreccio al posto di una fabula. 3° Come ha ben detto Vituzzu, la cronologia della voce non è un tentativo di mediazione, tentativi di mediazione non ce ne sono stati, perciò la richiesta di pareri a mio modesto parere è già infondata in partenza. Per me è finita qui, perché le ripicche non mi piacciono per niente. --L'Esorcista (How?) 22:58, 7 giu 2010 (CEST)

1-non è mica una ripicca e la lucidità non mi manca, 2-spero che impari ad usare il parametro adatto per spiegare le cose, 3-non sarebbe mai stata aperta se non mi davi del vandalo "senza motivo" (ripeto, non posso e non devo immaginare cose ti passa per la mente), 4-mi fermo qui perchè si è detto di chiuedere, ma se volete non ho problemi a ribattere sui vari punti numerati poco sopra, soprattutto per E voglio proprio vedere cosa si inventerà l'utente per giustificare la doppia rimozione di "tag E" senza aver dato spiegazioni. saluti. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:17, 8 giu 2010 (CEST)

RdP chiusa: saltati i passaggi 1 e 2 di Wikipedia:Risoluzione dei conflitti --Yuma (✉) 01:31, 8 giu 2010 (CEST)

CVD: come avevo già detto ieri la "richiesta di pareri" è stata aperta senza nessun tentativo di mediazione e soprattutto per un motivo futile che poteva (e doveva) essere risolto in altra sede con la ricerca del consenso. Il fatto che questa pagina sia durata solo poche ore dice molto, così bene che non c'è bisogno di rimarcarlo. Buona giornata a tutti gli intervenuti. --L'Esorcista (How?) 12:53, 8 giu 2010 (CEST)

RE ultimo (giuro): ripeto, non sarebbe mai stata aperta se non mi davi del vandalo senza motivo. la questione sul giocatore c'entra poco e niente ad un certo punto... --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:57, 8 giu 2010 (CEST)

"se non mi davi del vandalo senza motivo": a parte la forma verbale (sorvoliamo...), potresti mostrarci il link di ieri in cui ti avrei dato del vandalo? In caso contrario la tua è interpretabile come calunnia immotivata. --L'Esorcista (How?) 21:01, 8 giu 2010 (CEST)

lo sai bene, non fare lo gnorry. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:40, 8 giu 2010 (CEST)

Preciso che la chiusura non dà torto o ragione a nessuno dei due, semplicemente è richiesto uno sforzo nella direzione del chiarimento prima di coinvolgere la comunità degli utenti, i quali alle volte hanno altro da fare. Spiegarsi o chiedere lumi prima (leggi invece) di arrivare ai ferri corti non è facoltativo, e vale per entrambi. --Yuma (✉) 21:13, 8 giu 2010 (CEST)

avviso tutti che continuiamo in talk. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:40, 8 giu 2010 (CEST)

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Utente Harrison e POV di Santa Sede

L’utente Harrison ingenuamente od onestamente si presenta con tutto il suo POV nella sua home page, ma fin qui’ poco male, non e’ l’unico, il guaio e’ che non ha compreso lo spirito di neutralita’ con cui scrivere le voci.

Partendo da una scarna voce sta creando una pagina,che oltre ad avere fortemente l’aspetto di una ricerca originale personale, viene scritta secondo lo spirito che: ‘’La Chiesa è la Chiesa, Dio (e la sua rivelazione e la conseguente teologia) è Dio’’ vedi qui e da cio’ non deflette.

Osservo che ad ogni tentativo di rendere maggiormente neutrale e comprensibile la pagina le risposte sono piu’ o meno di questo tenore: Galileo? Che c'entra? Non è colpa della religiosità cristiana ma è colpa di uomini di Chiesa ciechi inanzitutto la teologia!.

Tutte le richieste di chiarimento, si noti, non di eliminazione di contenuto, al piu’ di utilizzo di termini meno POV, richieste ripetute piu’ volte si sono sempre scontrate con un muro di gomma.

1. Impossibile avere chiarimenti sul perche’ si dovrebbe scrivere di “confronto costruttivo tra la teologia, in particolare quella cristiana, e la conoscenza scientifica” e non semplicemente di ““confronto tra la teologia, in particolare quella cristiana, e la conoscenza scientifica”.
2. Impossibile capire o avere spiegazioni sul perche’ scientismo, termine usato principalmente in ambito teologico cristiano con implicazioni dispregiative debba essere preferibile a razionalismo (quest’ultimo termine caparbiamente rimosso piu’ volte da Harrison) e perche' non si possa inserire ateismo, che secondo Harrison indiscutibilmente sarebbe una religione! (vedi Discussione:Teismo_evoluzionista, ribadito in piu' punti.
3. Impossibile capire o aver spiegazioni sul perche’ l’espressione God-guided evolution debba stare in grassetto nella prima riga dell’incipit, quando la stessa espressione neppure e’ presente nella pagina della voce nella wiki inglese).
4. Impossibile avere chiarimenti sul perche’ "contrariamente ad alcune interpretazioni il disegno intelligente non ha alcun valore teologico e quanto meno scientifico". Invece di scrivere un chiarimento su quali sarebbero queste interpretazioni viene inserito un riferimento ad link esterno come se fossimo in un blog.
5. Idem non si forniscono chiarimenti sul perche’ si debba aver scritto che esiste una “compatibilità chiara” tra fede e scienza, senza spiegazione alcuna, quando anche il lettore piu’ sprovveduto interessato a questa voce sa che vi sono circa 4 secoli di continue reciproche incomprensioni (che secondo Harrison avrebbero valore zero in confronto alla posizione ufficiale della Santa Sede) e l’ultima risposta ottenuta nella talk e’ quella di: ’La Chiesa è la Chiesa, Dio (e la sua rivelazione e la conseguente teologia) è Dio’’.! Letto questo si dovrebbe tacere ed amen!

   Se guardata la crono della voce potete notare la continua riproposizione nella voce di termini POV, oltre che notare altre cosette delle quali Harrison non sembra curarsi:

6. del tipo che gran parte di questa voce e’ un doppione di quanto presente in Evoluzionismo e Chiesa cattolica,
7. che il paragrafo sul peccato originale e teologia non ci azzecca con il soggetto della voce (ed anch’esso starebbe meglio altrove),
8. che il rosario e’ un simbolo cattolico, non espandibile a tutti i cristiani (ed incidentalmente il file grafico essendo copyviol e’ stato oggi rimosso da Common), #inserimento nella discussione di una polemica sulla UARR del tutto fuori luogo.

Finisco spiegando i motivi, simmetrici ed opposti, sul perche’ ho aperto questa pagina:

Da un lato perche’ la richiesta di pareri fa parte della procedura di risoluzione di conflitti, dall’altra parte Harrison potenzialmente mi sembra in grado di poter fornire un valido contributo all’enciclopedia, ma per far cio’ deve accettare i criteri di neutralità di scrittura delle voci, ed evidentemente in questo caso serve che anche altri utenti, oltre al sottoscritto si arrangino a spiegargli la differenza fra scrivere in un blog personale e scrivere in wikipedia. (Solitamente le spiegazioni hanno effetto se sono fornite, ricevute, accettate e comprese nei primi tempi di inizio a collaborazione in wikipedia, prima che la situazione degeneri.) Al contempo dargli una possibilità indolore di spiegare come intende contribuire in wikipedia senza essere considerato une utenza programmatica.--Bramfab Discorriamo 18:45, 8 giu 2010 (CEST)

A margine: la voce teismo evoluzionista l'ho marcata con {{c}}. -- SERGIO aka the Black Cat 00:09, 9 giu 2010 (CEST)
PS: UAAR, Bramfab, UAAR, non UARR...

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Secondo me l'utente è un buon diavolo (...ops...) e, come dice giustamente Bramfab, ha tutte le potenzialità di diventare un eccellente contributore: ad esempio mostra una buona capacità di reperire le fonti. Ancora però ha le idee confuse Tutto sta a noi più anziani ad insegnargli cos'è e come si modifica wikipedia. Lo dice uno che della lotta al POV antievoluzionista ha fatto quasi una scelta di vita.--Etrusko XXV (msg) 22:39, 8 giu 2010 (CEST)
• L'utente va disciplinato. Personalmente se è cattolico non me ne frega niente (ma si metta d'accordo con se stesso, evoluzionismo e teismo sono mutualmente escludentisi, e non è che perché il papa dica che l'evoluzione non contrasti con la fede allora è vero, comunque quelle sono dicotomie che coinvolgono la coerenza interna di chi ci crede, non la mia), se risponde come risponde me ne frega sempre poco ma mi lascia la profonda convinzione di non aver capito bene che il proprio punto di vista personale lo si deve lasciare nel taschino e che argomentare in discussione con argomenti fallaci come "l'inquisizione esiste per colpa del protestantesimo" (equivalente a "gli uomini fanno le corna alle mogli perché le donne non gli vogliono più bene") qui non funziona. Comunque, siccome è stato chiamato in causa, qualsiasi decisione è subordinata alle spiegazioni che la persona oggetto della presente richiesta vorrà venire a fornire qui. -- SERGIO aka the Black Cat 00:00, 9 giu 2010 (CEST)
• Accolgo l'invito di Bramfab e dico la mia per cercare di spiegarti, Harrison, quale credo sia il problema. Hai condotto evidentemente degli studi in materia, sei giunto a delle conclusioni forti e da alcuni condivise. Ma tu stesso citi scienziati, divulgatori, associazioni - ed hai incontrato qui persone - che sono giunti, partendo da premesse leggermente diverse, ad altre conclusioni. Ricerca la neutralità su wikipedia, non significa imporre quella risposta che personalmente si ritiene giusta, se supportata da una serie di fonti che rimangono comunque di parte. Ricercare la neutralità significa assicurare a tutte le opioni di uguale rilevanza (in termini di fonti, seguito, etc.) lo stesso trattamento. Mi spiego: non puoi affermare che il problema dello scontro tra Scienza e Fede non esiste perché una, dieci, cento fonti - tutte di provenienza religiosa - affermano questo. Puoi riportare su wikipedia che le tali fonti affermano che il problema non esiste e le tali altre, invece, ... Così, nella discussione della voce Evoluzione non ti è stato chiesto di rimuovere il teismo evoluzionista, perché scientificamente non rilevante; ma di inserirlo nei modi e negli spazi corretti e si è discusso per capire quali fossero tali spazi. --Harlock81 (msg) 17:19, 9 giu 2010 (CEST)
• ...

Risposta a Blackcat

L'utente Sergio Blackcat ha espresso una opinione personale influenzata dal pensiero dell'UAAR visto che è webmaster di questa associazione e quindi è naturale che la parola "teismo" gli crei un certo rigurgito. Teismo ed evoluzionismo non sono affatto escludentisti e per capirlo si legga Il linguaggio di Dio o consulti il en:Theistic evolution con tutte le sue fonti scientifiche e teologiche. Oppure consulti il sito www.biologos.org o basta che clicchi su Google Theistic evolution oppure si legga gli scritti di tanti biologi cristiani, o legga la spiegazione teologica e scientifica di Padre George Coyne. Ho citato gli ultimi due Pontefici poichè hanno ammesso chiaramente che l'evoluzione non contrasta la fede cristiana come qualche creazionista o ateo vuole farci capire. Il mettermi d'accordo con me stesso è semplice: basta leggere la Genesi per capire che la creazione avviene in modo "evolutivo" e se paragonassimo la creazione invece dei sette giorni, che sono allegorici come disse chiaramente Sant'Agostino, ai 10/12 miliardi di anni presunti scientificamente si comprende che gli attimi in cui "Dio plasma l'uomo" corrisponderebbero a qualche milione di anni e la plasmatura dell'uomo ricorda un pò l'evoluzione raccontata sui libri di scienza. Personalmente da poco ho scoperto che il Papa è sostenitore di questa teoria grazie a wikipedia Evoluzionismo e Chiesa cattolica#La Chiesa ammette l'evoluzionismo e sinceramente non vedo nessun contrasto nel vedere l'evoluzione come mezzo creativo di Dio. Sul protestantesimo ed inquisizione io leggo i libri di storia cioè ne quelli confezionati da atei incalliti nostaligici dell'Illuminismo ne dei clericali. La Chiesa ha conosciuto un periodo di crisi morale all'interno dei suoi membri sfociata con la protesta di Lutero, Lutero contesta alcune parti della teologia cristiana, la Chiesa è sul piede di guerra e vede tra i Galilei e Copernico i nemici della fede cristiana autentica, quando in realtà Galilei fa capire chiaramente che fede e scienza convivono benissimo: Galilei inzia le sue ricerche con l'intento di trovare le "Impronte del Creatore". E' inutile elencare che i più grandi scienziati della storia erano cristiani e credenti: Galilei, Keplero, Eulero, Da Vinci, Copernico, Cartesio, Pascal, Newton, Pasteru, Stoppani, Marconi e persino Einstein che contrariamente alle opinioni diffuse non era affatto ateo ma credeva in un Dio creatore che non era della religioso (Per questo la famosa frase la parola dio non mi dice niente) ma bensì un Dio creatore a prescindere dalla religione:"Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio". (Einstein: His Life and Universe, Simon e Schuster, pag. 27) Scienza e Fede: "Per Newton, Keplero e Galileo la creazione era un libro che andava letto e compreso". (Jeffrey, Refernce and Recognition in Medieval Thought, University of Ottawa Press, pag.14). --Harrison (msg) 11:44, 9 giu 2010 (CEST)

Uh, quanta fuffa retorica che leggo, sono anni che mi diverto a debunkarla. Speravo scrivessi «scusate, mi do una regolata» e la capissi, ma vedo che sei di quelli che insiste. Allora, tanto per intrattenere lo scelto pubblico, ti faccio un elenco di figure retoriche che vedo sparse a piene mani nella speranza di sviare l’attenzione dal nocciolo della questione:

1. L’utente Sergio Blackcat ha espresso una opinione personale influenzata dal pensiero dell’UAAR visto che è webmaster di questa associazione e quindi è naturale che la parola "teismo" gli crei un certo rigurgito
   Ad hominem («L’ha detto pure Hitler, quindi è cattivo»). «Sergio Blackcat […] influenzata dal pensiero dell’UAAR». Non so se nella Chiesa cattolica i fedeli siano influenzati dalla Chiesa cattolica, so per certo che nell’UAAR ci si entra perché si ha già un certo pensiero, e non viceversa. A seguire, non si contesta l'opinione, si contesta la persona che la esprime.
2. Teismo ed evoluzionismo non sono affatto escludentisti e per capirlo si legga Il linguaggio di Dio o consulti il en:Theistic evolution con tutte le sue fonti scientifiche e teologiche. Ho citato gli ultimi due Pontefici poichè hanno ammesso chiaramente che l’evoluzione non contrasta la fede cristiana come qualche creazionista o ateo vuole farci capire
   Principio di autorità («Lenine a dit…», si diceva nel Maggio francese). Rifiutare le conclusioni che giungono dall’analisi comparativa delle cose (il verde e il rosso sono due colori diversi e lo si inferisce dall’analisi: non ci si fida di chi lo dice, né alcun principio d’autorità può stabilire che il verde e il rosso siano due colori uguali) per affidarsi a dichiarazioni anapodittiche (chiaramente non dimostrabili). Parimenti, la parola di un pontefice, fuori dal suo ambito, non è autorità. In un meta-àmbito in cui le sue dichiarazioni necessitino di riscontro, i suoi pareri su compatibilità di scienza e fede valgono come quelli di Albert Einstein sulla coltivazione di margherite, se non è un botanico esperto.
3. Il mettermi d’accordo con me stesso è semplice: basta leggere la Genesi per capire che la creazione avviene in modo "evolutivo" e se paragonassimo la creazione invece dei sette giorni, che sono allegorici come disse chiaramente Sant'Agostino, ai 10/12 miliardi di anni presunti scientificamente si comprende che gli attimi in cui "Dio plasma l'uomo" corrisponderebbero a qualche milione di anni e la plasmatura dell'uomo ricorda un pò l'evoluzione raccontata sui libri di scienza
   Affermazione del conseguente con inversione di causa ed effetto (a parte che è il Genesi e non la Genesi). Non esiste alcuna "creazione" e la lettura biblica, come le profezie di Nostradamus, si adatta alla luce di quanto avvenuto, come un guanto alla mano.
4. È inutile elencare che i più grandi scienziati della storia erano cristiani e credenti: Galilei, Keplero, Eulero, Da Vinci, Copernico, Cartesio, Pascal, Newton, Pasteru, Stoppani, Marconi e persino Einstein
   Principio di autorità 2, oltre che Argomento del silenzio: si tace che Copernico fece uscire il De revolutionibus sul letto di morte per non pagarne le conseguenze, né che nell’Europa del Cinque-Seicento non ci si poteva dichiarare pubblicamente non-cristiani pena il rogo (quanto a Einsten, non era cristiano, semmai ebreo);
5. Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio
   Principio di autorità 3, affermazione del conseguente 2, paralogismo e petitio principii: quanto ai primi due punti, è chiaro (la parola di Einsten, fuori della fisica relativistica, vale quanto l’opinione di Funari o del mio salumiere; a seguire, si invertono la causa e l’effetto: uno legge il libro perché esiste, non esiste perché c’è il libro). Il paralogismo e la petitio principii stanno nell’assunzione aprioristica di una premessa, ovvero che esista un’entità allo stato non dimostrata, nella fattispecie quella a cui si dà il nome di Dio; il paralogismo segue: Dio esiste ed è un ordine superiore; l’universo è regolato da un ordine superiore; l’universo è regolato da Dio.

A questo punto, potresti argomentare con qualcosa che è farina del tuo sacco ed evitare di venire a fare sQuola di retorica qui? -- SERGIO aka the Black Cat 14:53, 9 giu 2010 (CEST)

Non sono argomentazioni serie quelle che ha portato davanti: il verde, il rosso? Si sono diversi ma sono entrambi colori mio caro amico quindi questa è la cosa che li accomununa e su questo non sono incompatibili!!! Le parole di Einstein sono comunque una piccola novità visto che se non mi sbaglio la tua associazione voleva metterlo nel pantheon degli atei assieme a Mussolini (bella coerenza, attaccate lo stato clericalfascista e poi inserite il numero uno di questa categoria). I libri citati sono frutto di un'esperienza, di studi, di constatazioni di persone che dopo anni di ricerca scientifica e di fede religiosa sono arrivate al punto di affermare che non vi è contraddizione scienza/fede. Giustamente in un mondo in cui ci si divide in due blocchi contraddistinti comunicare compatibilità non fa poi così male. La farina del mio sacco? Cosa intendi dire? E' ovvio che io parto da una conoscenza esteriore per poi esaminare con la ragione. Cosa vorresti sapere in particolare da me? Su Copernico e altri scienziati. Vorresti dimostrare a forza che tutti i nomi che ho citato erano credenti per forza? Se non lo fossero stati potevano scrivere benissimo nel loro testamento che non lo erano... Su debunker puoi fare quello che vuoi tanto che nella voce su WP c'è una bella critica... Comunque retorica o non retorica io cito fonti attendibili e cerco di scrivere una voce seriamente. --Harrison (msg) 15:54, 9 giu 2010 (CEST)

Uuhh, ancora, WZ, hai prodotto l'ennesimo argomento fallace afferente a fuffa retorica:

1. Spostamento di controversia. Non si sta a sindacare se verde o rosso siano entrambi colori. Il dato di fatto è che sono diversi.
2. Ad hominem 4: cosa c'entra quello che dico io con l'UAAR? Discuti quello che ho detto io, perché io rispondo di quello che dico e faccio io, e fatti responsabile delle tue idee, non parlare attraverso libri stampati;
3. Principio di autorità 3. Il fatto che autorità religiose dicano che non c'è contrasto tra scienza e fede è la parola delle autorità religiose. Un cannibale ti potrebbe dire che non c'è contrasto tra diritti umani e antropofagìa, perché il pasto viene preparato secondo i dettami della moderna cucina macrobiotica. Per dire che non esiste contrasto tra scienza e fede deve esserci un riscontro intersoggettuale. A tutt'oggi questo riscontro non esiste e l'esperienza scientifica allo stato dei fatti contrasta con la fede religiosa, perché l'una si basa sull'esperienza e la conoscenza tramite sperimentazione e riproducibilità, la seconda si basa sull'adesione acritica a qualcosa che non è riproducibile né testabile. Sono due piani differenti e incompatibili, e non è ammesso dire che non c'è contrasto solo perché alla parte che dall'affermazione della scienza ha più svantaggi conviene metterle sullo stesso piano. Dunque datti da fare per cercare di trovare tu una spiegazione logica e intersoggettiva e soprattutto convincente sul perché la scienza non dovrebbe essere incompatibile con la fede, e non scopiazzarla.
4. Uomo di paglia: stai affibbiandomi delle opinioni che non ho mai espresso. Non ho detto che Galileo etc. fosse non credente. Ho detto che non si può affermare con certezza la credenza di qualcuno in un periodo storico in cui non era possibile dichiarare la non-credenza. Quindi non è un argomento utilizzabile, perché "campione inquinato".
5. Ignoratio elenchi: la presentazione di fonti in sé valide non è garanzia di neutralità. Se tu usi come fonte il resoconto di un incontro di calcio - di per sé veritiero - per sostenere che una delle due squadre è scarsa, hai fatto un'operazione scorretta.

Rimango in attesa, quindi, che tu argomenti a modino, se ti sforzi ce la puoi fare. -- SERGIO aka the Black Cat 18:52, 9 giu 2010 (CEST)

Risposte:

1. Sul fatto in cui era vietato dichiarare la non credenza ti posso dire che un certo Jean Meslier scrisse il testamento in cui si dichiarò ateo dopo anni di sacerdozio. Come vedi si in vita non ci si poteva dichiarare ma se Galilei fosse ateo poteva scrivere un testo in cui alla morte avrebbe affermato il suo ateismo. Questo non lo ha fatto nessuno degli scienziati cristiani che ti ho citato che ti ricordo sono venuti dopo la Rivoluzione Francese, l'Illuminismo, la Riforma Protestante quindi tutte fautori di una certà liberalità in ambito religioso. In Francia ed in Inghilterra c'era questa libertà di dichiararsi atei.
2. Sulla squadra di calcio, se essa ha perso vuol dire che non era all'altezza ed il termine popolare usato: è scarsa. Quindi stiamo giocando sulle parole ma i significati sono gli stessi.
3. Ti do atto sull'astenersi dai commenti POV ma le fonti sono chiare.
4. Sulle autorità religiose ti sbagli. In quanto questa compatibilità nasce prima di tutto tra scienziati credenti che scrissero vari libri in cui dimostrarono come era possibile questa conciliazione, che ha funzionato da stimolo alle autorità religiose. Vedi le discussioni di teismo evoluzionista, Stoppani ed altri autori.
5. L'UAAR l'ho citata perchè tu hai detto fieramente che teismo ed evoluzionismo non si possono conciliare. Siccome tu fai parte di un'associazione che sostiene questo ho presunto che tu fossi influenzato da questa opinione. Per carità tu fai quello che voi ma dire che sono escludentisti mi dispiace è una tua personale opinione.--Harrison (msg) 19:12, 9 giu 2010 (CEST)

1. No, WZ. Meslier fu l'eccezione.
2. Le fonti sono forse chiare, ma di parte.
3. Il teismo evoluzionista non esiste.
4. Le domande restano irrisolte. -- SERGIO aka the Black Cat 19:20, 9 giu 2010 (CEST)

Il teismo evoluzionista non esiste? Cosa intendi che non esiste? Hai letto l'incipit delle versioni in tutte le lingue. Sai di cosa stiamo parlando? A quanto pare le fonti che ho citato non servono a niente? Sono di parte, certo, ma tutte le fonti citate in ogni voce di Wikipedia è a sostegno della voce stessa altrimenti cosa scriviamo a fare. Su Meslier ti dico che su uno fosse stato costrtetto a credere poteva benissimo fare come lui e farlo. Quali domande poi non ti avrei risposto scusa.--Harrison (msg) 19:27, 9 giu 2010 (CEST)

Appunto, il teismo evoluzionista non esiste, così come non esiste il c.d. "progetto intelligente". sono teorizzazioni a tavolino (che esistono solo nella mente di chi l'ha tirata fuori e altri tre o quattro), senza costrutto e senza base, equivalenti a fare come nelle elementari la somma di pere e mattoni. -- SERGIO aka the Black Cat 19:52, 9 giu 2010 (CEST)

Altri utenti

Inanztutto cosa c'entra Galileo Galilei in questa discussione. Ho fatto presente che fate un pò di confusione tra Chiesa cattolica e religione cristiana (intesa come rivelazione per mano di Dio). Ho semplicemente affermato che la Chiesa ha contestato Galilei non tanto per motivazioni teologiche di fondo ma bensì per questioni storiche, non dimentichiamo il periodo storico in cui esso è avvenuto. Galilei affermò invece chiaramente che la compatibilità esisteva e non lo disse per salvarsi la pelle ma anche e soprattutto per un chiarimento sia alla Fede che alla scienza. E' inutile che mi prendete in giro quando dico Dio è Dio, la Chiesa è la Chiesa. Mi volete contestare anche su questo? C'è bisogno di citare fonti al riguardo? O è chiaramente visibile questa prerogativa? Il Papa è Dio, un sacerdote è Dio? NOOO questi rappresentano Dio, la maggior parte degnamente altri invece indegnamente. La religosità e la teologia sono una cosa, l'istituzione ne è un'altra. Ovviamente quando dico istituzione non lo dico in senso dispregiativo ma nel senso istituzione di garanzia della continuità morale e rivelativa di Cristo e dei profeti prima di Esso. Sullo scientismo ho già citato l'incipit nella discussione Discussione:Evoluzionismo teista#Incipit iniziale. Lo scientismo è in dubbiamente anti-religioso altrettanto quanto il positivismo e darwinismo sociale. Volete negarlo? Sulle opinioni di Zichichi e Sermonti su cosa deve fare la Chiesa valgono ZERO perchè è la Santa Sede a decidere sulla compatibilità o meno della dottrina cristiana con la teoria darwiniana. Sulla foto del rosario è la stessa presente sulla copertina di The language of God di Francis Collins, evangelico. Ho citato l'UAAR perché un utente ha detto che le accuse al positivismo, scientismo e darwinismo sociale sono fatte da talebani religiosi e ironicamente ho risposto UAAR e Dawkins sono forse i paladini della ragione o talebani del razionalismo? Su razionalismo ok si può mettere ma occorre mettere anche scientismo e materialismo. Per il resto ho inserito tutte fonti valide a favore del teismo evoluzionista se vi sono quelle contrarie come presente in quella inglese si metteranno al piu' presto Grazie. --Harrison (msg) 11:44, 9 giu 2010 (CEST)

• @Harrison: Non e' il momento dei sarcasmi. Ho risistemato la mia richiesta di pareri in modo che siano ben riconoscibili gli otto punti su cui stai facendo orecchie da mercante, rimettendo nella voce la tua opinione incorante di ogni commento altrui e ribadendo in sintesi che su queste cose l'ultima parola e' quella della Chiesa. Nessuno ti prende in giro, si osserva che con questa tua filosofia non si scrive in wikipedia. Ti chiedo di rispondere punto per punto.
• Su quanto hai scritto sopra ripeto che il termine scientismo non e' neutrale e quindi non adegauto al contesto mentre razionalismo lo e', per cui spiegaci perche' si dovrebbe tenere un termine di parte. (e tralasciamo il positivismo vecchio di almeno due secolo e precedente alle teorie evolutive e quindi estraneo al contenuto della voce). Idem cosa spiega c'entra il materialismo con le teorie evolutive?
• La foto del rosario-DNA potra' anche essere presente su una copertina (ma ne ho viste altre con diverse immagini) del libro, solitamente se ne occupa l'ufficio marketing, interessato piu' ad attirare l'attenzione del compratore che alla sua congruenza con contenuto del libro e il rosario non e' congruente con la cristianità nel suo complesso.
• Alcune frasi scritte nella risposta data a Blackcat rasentano l'attacco personale gratuito e come tali potrebbero anche essere considerate.--Bramfab Discorriamo 12:28, 9 giu 2010 (CEST)

• Attacco personale? E quel si metta d'accordo con se stesso che cos'è allora? Se leggi la sua home page lo dice chiaramente di esserlo. L'UAAR non è un'associazione tanto disponibile al dialogo...--Harrison (msg) 14:25, 9 giu 2010 (CEST)

  Veramente nella mia pagina personale non si parla di UAAR, si parla di tante cose ma non di UAAR. -- SERGIO aka the Black Cat 15:17, 9 giu 2010 (CEST)

• Mi pare che un pò di tempo fa avevo letto sulla tua pagina una tua ammissione di essere webmaster dell'UAAR. Comunque a me non mi da fastidio questo, è il fatto che tu sostenga una opinione personale dovuta al tuo orientamento a favore di un'associazione che fa di tutto per separare fede e scienza e che usa argomentazioni che secondo loro dovrebbero legittimare le loro posizioni.--Harrison (msg) 15:33, 9 giu 2010 (CEST)

  Posso umilmente ripeterti che a quale associazione io sia iscritto, in questa sede, non deve entrarci e non ti deve riguardare (e due) perché si discute degli argomenti e non delle persone? -- SERGIO aka the Black Cat 15:43, 9 giu 2010 (CEST)

  Si lo so ma quella tua opinione di contrasto teismo ed evoluzionismo secondo me è dovuto ad una tua opinione personale. Vi sono persone che hanno dimostrato sia teologcamente che scientificamente che non esiste questa contraddizione. Tutto qua.--Harrison (msg) 15:58, 9 giu 2010 (CEST)

  E già ti ho detto che quella giustificazione non te la do buona perché è unilaterale. Quindi tutte le domande restano non risposte. -- SERGIO aka the Black Cat 18:57, 9 giu 2010 (CEST)

Altre risposte

1. Costruttivo: il confronto tra teologia ed evoluzionismo non ai tempi di Darwin ma nei tempi recenti ha permesso di poter affermare che è più che possibile riconoscere una compatibilità con la religione. Tanti scienziati credenti, alcuni di essi un tempo atei incalliti o agnostici convinti, affermano che è possibile conciliare la visione dell’evoluzione data dalla scienza con la realtà spirituale offerta dalla religione. Il termine costruttivo è necessario per il semplice fatto che ha avuto un buon fine cioè è riuscita a dare una risposta al quesito. Il teismo evoluzionista è la risposta. Leggetevi ‘’Saving Darwin’’, ‘’The language of God’’, ‘’Find Darwin’s God’’, ‘’Dawkins delusion’’, ‘’God and evolution’’ e tanti altri libri, testi, recensioni di scienziati credenti e teologi.
2. Sullo scientismo mi dispiace ma non è colpa di teologi cristiani bigotti conservatori e oscurantisti ma è colpa di chi persegue l’obiettivo di inserire la scienza a forza anche nelle questioni dove non c’entra un emerito piffero come l’etica, la società, la politica. Lo scientismo ha come obiettivo la distruzione della fede, non solo della religione. Leggettevi i libri di Dawkins, Hack, Veronesi, Odifreddi , Bennett che finiscono sempre con la stessa litania: la scienza un giorno ci libererà dalla fede buia di un Dio Trascendente, ci sarà il paradiso terrestre, gli uomini si riprodurranno per clonazione, la moralità andrà a morire e via di scorrendo, la fede non fa ragionare e tutte altre <POV>palle</POV> raccontate. Sulla fede che non fa ragionare cercate scienziati credenti sul motore di ricerca e compariranno i migliori della storia antica e contemporanea che hanno fatte le più grandi scoperte.
3. God-guided evolution è la definizione chiara di questa concezione. In America è molto più usata questa espressione anziché Theistic evolution. Creazionismo evolutivo è simile per alcuni al Disegno Intelligente. Comunque questo particolare si può anche tralasciare anche se la voce rimarrà incompleta dal mio punti di vista. Però si può anche non metterlo.
4. Il Disegno Intelligente è un vastissimo campo di idee tra di loro anche distanti anni luce. Consultate l’incipit Disegno Intelligente: alcuni sostengono Dio, altri alieni, alcuni evoluzionisti teisti, altri teisti non evoluzionisti (Zichichi, Sermonti)…Il Disegno Intelligente non offre un quadro chiaro della situazione poiché essa parla vagamente di un qualcosa o qualcuno intelligente che ha creato il mondo e l’universo. L’unica cosa che si può condividere con esso è il fatto che entrambe sostengono la creazione poi sull’autore nell’ID c’è molta confusione.

5-6-7-8 in Risposte “Altri utenti”

In conclusione si sono nuovo e forse sono di parte in un certo senso ma tutti siamo di parte. Io reperisco fonti chiare e attendibili e costruisco la voce in base ad esse. Alcuni termini sono necessari perché altrimenti si da la sensazione che chi sostiene il concetto sia sul vago e fa una semplice somma Dio+Evoluzione. Non è così. Io non sono una persona che a forza vuole la conciliazione io la sostengo perché ritengo che vi siano motivi, presupposti validissimi per sostenerla sia scientifici che teologici a prescindere di creazionisti letterali o di scienziati che se ne fregano della religione o la odiano a morte. Chi ha fatto questo lavoro lo ha fatto basandosi su cose concrete: teologia e scienza. Per la voce sul peccato originale e sulla Chiesa cattolica bisogna citarla ma penso che si possa benissimo riassumerla senza problemi.- Ho inserito quella parte solo come punto di partenza per poi modellarla. Sull’incipit poi si finirà di discutere nella discussione adatta. Ringrazio fortemente a chi mi ha posto questi dubbi nella speranza che siano stati risolti. Se avete bisogno di altro sono sempre disponibile. Con affetto. --Harrison (msg) 14:07, 9 giu 2010 (CEST)

Prima di dare una valutazione dell'utente attendo che risponda non ricorrendo a citazioni. In genere preferisco qualcuno che argomenti di proprio e non di seconda o terza mano, ma finora vedo solo riproposti pedissequamente alcuni manifesti ideologici, guarda caso parole d'ordine di vecchi e nuovi teodem. Sospendo pertanto il giudizio in attesa di ulteriori chiarimenti da parte dell'utente, anche alla luce di quanto gli ho chiesto sopra e dell'inutilità (oltre che la futilità) delle argomentazioni con cui pretendeva di rispondermi qualche rigo più su. -- SERGIO aka the Black Cat 15:01, 9 giu 2010 (CEST)

Scusa ma che cosa c'entra la politica adesso? Per tua informazione io non sono affatto teodem, per la precisione sono di Quarta Fase di Franceschini. Le citazioni sono necessarie in quanto non sono una persona sprovveduta di fonti e che si inventa tutto di sana pianta. Quindi se mi vuoi rispondere è bene altrimenti deduco che tu non voglia dialogare. Questi non sono manifesti ideologici, sono fatti di storia e di discussione interdisciplinare tra religione e scienza. Non sono qui a dire quello che deve fare l'uno o l'altra ma semplicemente per citare un dato di fatto: evoluzione e fede sono compatibili a prescindere di quello che pensano creazionisti, Dawkins, UAAR e altra compagnia bella che a mio avviso trovano tutti vantaggi nello scontro tra queste due posizioni. Se tu ritieni inutili queste argometazioni allora non intervenire nella discussione perchè vuol dire che non sei interessato. --Harrison (msg) 15:39, 9 giu 2010 (CEST)

La politica non dovrebbe entrarci, ce la stai mettendo tu. Io sto solo dicendoti che stai argomentando a citazioni e figure retoriche, e in questa sede le citazioni non sono veicolo autorizzato d'opinione: si argomenta in proprio, non per menzione altrui, anche perché - penso che avrai capito - molti di noi non riconoscono valore alcuno a quanto menzioni. Dunque utilizza un meta-linguaggio e cerca tu, di testa tua, di rispondere agli interrogativi posti nell'apertura di questa richiesta da parte di Bramfab. Vedo che allo stato ancora non l'hai fatto. -- SERGIO aka the Black Cat 15:46, 9 giu 2010 (CEST)

Wikipedia non è un blog pensatoio. Si scrivono voci sulla base di fonti attendibili. E poi la politica l'hai messa tu in mezzo la retorica pure te... Comunque se vuoi farmi qualche domanda me la fai nella mia pagina di discussione non in una discussione pubblica.--Harrison (msg) 15:56, 9 giu 2010 (CEST)

Harrison, l'importante è che contestualizzate citando fonti attendibili: «vi sono alcune correnti di pensiero^{quali?} all'interno del cattolicesimo e vi sono correnti di pensiero^{quali?} al di fuori del cattolicesimo secondo cui il cattolicesimo e l'evoluzionismo sono compatibili; altre^{quali?}, dentro o fuori il cattolicesimo, ritengono che ciò non sia vero». Relativamente facile stabilire chi pensa cosa. 2010071210025884 (msg) 16:08, 9 giu 2010 (CEST)

Grazie 2010071210025884, almeno non fai attacchi gratuiti come politica o altre cose che non c'entrano niente con il dibattito sto già all'opera e sto aggiustando la voce in modo da conciliare la mia opinione con quella di Bramfab e degli utenti interessati (veramente) alla voce.--Harrison (msg) 16:17, 9 giu 2010 (CEST)

Harrison, non si tratta tanto di conciliare opinioni, quanto di scrivere cercando di essere scevri dalle proprie opinioni vedi qui, un buon insegnamento lo si ricava con l'esempio: leggendo voci scritte e guardando come sono strutturate. Guarda per esempio le diverse voci sulla Sindone e le rispettive pagine di discussione tanto per capire come funziona il lavoro.

Una piccolezza: se guardi tutte le voci importanti hanno la loro bibliografia; in Teismo evoluzionista citi a ripetizione un testo di Molari, di cui sarebbe necessario inserire i dati completi in bibliografia.

Altra cosa i paragrafi da levare e quelli gia' levati, una volta depurati, sistemati ed armonizzati possono trovare integralmente o a integrazione spazio nelle voci indicate. Si tratta di inserire le cose giuste al posto giusto.--Bramfab Discorriamo 17:02, 9 giu 2010 (CEST)

Adesso tu mi scrivi dove stanno gli "attacchi gratuiti", altrimenti apro a tuo carico una segnalazione di problematicità per assenza di collaboratività e considerazioni inopportune su altri utenti. -- SERGIO aka the Black Cat 18:59, 9 giu 2010 (CEST)

Sul conciliarsi con se stesso. Questo implica che io sia incoerente nei miei confronti, oppure che sia ignorante sulla materia. Questo si che è un attacco gratuito. Oltretutto lo hai fatto come primo commento senza che tu sapessi chi fossi io.--Harrison (msg) 19:17, 9 giu 2010 (CEST)

No, no, ti sbagli, lo so chi sei. -- SERGIO aka the Black Cat 19:20, 9 giu 2010 (CEST)

E chi sarei?--Harrison (msg) 19:29, 9 giu 2010 (CEST)

No, no, chi sei, non chi saresti... -- SERGIO aka the Black Cat 19:41, 9 giu 2010 (CEST)

Sospetto non chiaro

Ho ricevuto un messaggio in cui si sostiene sia un clone di un utente come Wifed Zephiro o di Borgolibero. Personalmente non lo trovo giusto nei miei confronti. Ripeto sono nuovo e le regole non le ancora assimilate. Ma datemi pazienza. Entro in wikipedia come utente da maggio 2010 e come consultatore anonimo nei tempi passati (cioè fino a maggio 2010). Sei voi ritenete che sia quello che voi pensate fate quello che volete. Sono però costernato da questo fatto perché sono nuovo. Sa di censura. Ed è grave. --Harrison (msg) 19:43, 9 giu 2010 (CEST)

Mah, più su ti ho chiamato due volte WZ e tu non ti sei sentito in dovere di correggermi, il che mi lascia suggerire che tu trovi normale essere chiamato così... -- SERGIO aka the Black Cat 19:46, 9 giu 2010 (CEST)

Personalmente devo dire che quando hai scritto WZ non ho capito cosa intendessi. Comunque adesso ho capito che era un utente. Sentite io mi sono iscritto da poco quindi non conosco nessun Wiged Zefiro o Borgolibero. Quindi non accusatemi nulla di cui non avete prove. PS non ho nulla con 2010071210025884 che per me è corretto. --Harrison (msg) 19:49, 9 giu 2010 (CEST)

Siccome è una richiesta di pareri, non dovrebbe essere trasformata in un botta e risposta. Quindi dovreste darci un taglio. Se volete aiutare Harrison a capire e rispettare pilastri e convenzioni, ok, ma qui siamo ai ferri corti e non vedo ricadute positive.  AVEMVNDI (DIC) 20:35, 9 giu 2010 (CEST)

Ah, si fa presto a trasformarla in UP... SERGIO aka the Black Cat 20:45, 9 giu 2010 (CEST)

Beh, se si apre una richiesta di pareri, poi i pareri si debbono ascoltare (anziché condurre un processo inquisitorio). Non mi sembra di vedere consenso sulla problematicità. Ho capito che ti basi sul fatto che Harrison sia WZ (e WZ aveva tutt'un altro modo di argomentare, molto meno naïf), ma considera le alternative -> WP:MORDERE. AVEMVNDI (DIC) 21:50, 9 giu 2010 (CEST)

Non ho sentito pareri, ma solo copincolla di teorie un po' sballate. -- SERGIO aka the Black Cat 00:22, 10 giu 2010 (CEST)

Harrison, non è che sei (almeno) l'utente Utente:Baf09 e dunque non così nuovo come pretendi di essere? --Paola Michelangeli (msg) 00:26, 10 giu 2010 (CEST)

L'utente Baf09 è mio fratello nella vita reale. Comunque si è ritirato e dovrebbe essere cancellato. Ho scoperto Wikipedia grazie a lui. Comunque qui mi state accusando di essere un imbroglione che dopo essere stato bannato vuole riprovarci. Francamente io non di quali argomenti si occupassero gli utente WZ (quando Blackcat ha citato queste due lettere pensai che si rivolgesse a Wikipedia a qualcosa del genere...non ho capito molto) e Borgolibero. Comunque noto che l'utente blackcat sia un pò provocatore nei miei confronti e sostiene che io faccia copiaincolla. Ammetto che il mio comportamento nei suoi confronti sull'UAAR sia un pò poco consono ma mio fratello mi ha avvertito di che tipo si tratta. --Harrison (msg) 09:50, 10 giu 2010 (CEST)

Altri fratelli che sbucano, come Veritatem e Fungo velenoso. Arriva qui, provoca, inizia a dire che io non devo parlare perché sono dell'UAAR, impone il POV clericale... hmmmm..... ci sono tutti gli estremi per una regolare apertura di problematicità, anche perché l'utente non ha dato né spiegazioni richieste né ha dato garanzie di voler smetterla con il suo atteggiamento non neutrale. -- SERGIO aka the Black Cat 10:17, 10 giu 2010 (CEST)

Il tuo atteggiamento iniziale nei miei confronti confermano quanto mi hanno riferito. Comunque noto che tu hai già preso la tua decisione, cioè mi consideri come un odioso clericale POV che mente dice balle e lavora per il Vaticano...Ma quando finiranno queste favole? Io rispondo agli utenti Bramfab e Harlock25 con cui ho avuto a che fare nella discussione e cercherò di accordare con loro una posizione non POV sulla scrittura della voce. --Harrison (msg) 13:48, 10 giu 2010 (CEST)

Allora. A parte che non è che te la cavi con "accordi separati", ci sono molte cose di cui devi render conto a tutta la comunità qui, io con Baf09 (posto che sia tuo fratello, eh, non è che la cosa sia così pacifica) non ci ho mai avuto alcunché a che fare. Allora, mio caro Harrison, da dove sbuca fuori questo Baf che ti avrebbe "avvertito di che tipo si tratta" il sottoscritto, e perché ti avrebbe dovuto avvertire se non sapeva che mi dovevi incrociare? Eh? Eh? Allora? rispondi a queste domande o no? -- SERGIO aka the Black Cat 14:11, 10 giu 2010 (CEST)

Tanto per cominciare il fatto per farmi fuori è risultato respinto perchè non vi sono ne violazioni ne raffronto serio con gli altri utenti. Secondo io non sono Baf e lui non è me...da quel che mi risulta c'è stato qualche problemuccio sul Template:Cristianesimo democratico assieme all'Utente:Melkores93 e c'era stata una discussione ma non so di preciso di cosa. Comunque ammettendo il caso che io abbia un pò forzato la mano sulle adesioni ad associazioni il tuo atteggiamento iniziale come "quell'utente deve mettersi d'accordo con se stesso", "fai il taglia copia ed incolla", "teodem", "clericale" (credimi quando devo criticare la Chiesa non risparmio le parole pur essendo cattolico) oppure tirando fuori la storia di "Fungo velonoso, Veritatem, Wiged Zigero (o come cacchio si scrive)" volessi dire benissimo quell'utente è un imbroglione che evade blocchi e non rispetta le regole quindi fuori (a me ha dato la sensazione che volevate censurarmi non per questo motivo ma per altro, dimostratemi il contrario se mi sto sbagliando). --Harrison (msg) 14:46, 10 giu 2010 (CEST)

Qui l'unico che deve dimostrare qualcosa sei tu, visto cha la tua posizione non è affatto chiara. Comunque, visto che lo hai citato, Melkores ha cercato di rimettersi in riga e di passare da contributore POV a uno che ha mediato le sue posizioni, dài anche tu prova di buona volontà: impegnati qui a tenere il tuo punto di vista parziale fuori dal namespace principale delle voci, a confrontarti civilmente, a evitare di ingaggiare guerre di edizione, a evitare di ostinarti a scrivere quel che hai scritto "perché lo sostengono fonti cattoliche e quindi è così" rollbackando senza motivo, a evitare di fare ricerche originali e voci a tema come hai fatto con teismo evoluzionista, a commentare le opinioni e non fare inopportuni commenti sulle utenze. A fronte di questo impegno, si può iniziare a presumere che tu stia qui per collaborare e non per fare il propagandista. -- SERGIO aka the Black Cat 15:04, 10 giu 2010 (CEST)

@Harrison: non si tratta di accordare con alcuni utenti una posizione non POV sulla scrittura di una voce, ma di capire ed assimilare un approccio alla scrittura delle voci, che elimini il POV, permetta di dialogare con gli altri utenti ed anche capire che quando si scrive su di una voce si deve rimanere nel soggetto della stessa, non creare testi che siano in pratica il doppione di altre voci, non riportare il medesimo contenuto in altre voci (come stavi faceno in Evoluzione e Disegno intelligente) e non esondare nella scrittura della voce aggiungendo soggetti (anima, peccato originale ...) non strettamente pertinenti, ossia non andare fuori tema. (Per quest'ultimo appunto conosciamo il colpevole)--Bramfab Discorriamo 16:36, 10 giu 2010 (CEST).

Chiusura

La RdP è chiusa, continua in Utenti problematici . -- SERGIO aka the Black Cat 01:20, 12 giu 2010 (CEST)

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Wikipedia:Pagine da cancellare/Reply

L'utente/amministratore Utente:Valerio79 con nonchalance ha annullato e chiuso la procedura Wikipedia:Pagine da cancellare/Reply, narrando di Annullo: l'azienda rientra nei criteri, pertanto questa procedura è impropria, peccato pare non ricordare che, come da Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per aziende, Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative ad aziende che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività, prodotti o storia, cosa che, se non storicamente accertata, viene determinata secondo uno o più dei criteri di filtro di seguito elencati. Uno o più criteri, non un POV su un criterio. Ricordo che la voce presentava un template C inserito da un'altro utente, con motivazioni di promozionalità. Dato che si parla poi di L'effettiva validità e consistenza della voce deve, in ogni caso, essere valutata anche in base agli ulteriori criteri per la presenza su Wikipedia , mi pare assai grave un comportamento simile, chiedo pareri alla comunità su un simile comportamento. Ticket_2010081310004741 (msg) 19:30, 6 lug 2010 (CEST)

Tentativi di mediazione

Non c'è stata possibilità di mediazione in quanto l'utente ha protetto la procedura sysop. Ticket_2010081310004741 (msg) 19:30, 6 lug 2010 (CEST)

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Non ho capito cosa significhi "l'utente ha protetto la procedura sysop" e quindi perché "Non c'è stata possibilità di mediazione". Non è possibile scrivergli in talk, magari se necessario con l'intervento di una terza persona che faccia da mediatore? (questo s'intende con mediazione) --Uno nessuno e 100000 (msg) 19:38, 6 lug 2010 (CEST)
• Quoto Uno nessuno e 100000. Ticket_2010081310004741, hai aperto la procedura perché ritenevi la voce promozionale e non rispettava i criteri; il punto uno dei criteri lo rispetta in pieno, e la voce non mi pare affatto un volantino pubblicitario. Quindi si poteva auspicare benissimo l'annullamento. Al massimo Valerio è stato troppo bold. Un po' come te che non hai aspettato risposta. Eppoi scusa, se vedi i toni promozionali, toglili, no? :) --Azrael 19:59, 6 lug 2010 (CEST)

Uno, con un bel template C di spam Ticket_2010081310004741 (msg) 20:01, 6 lug 2010 (CEST)

Intendi l'avviso dato a questa versione, ben diversa dall'attuale? Allora ci stava, adesso meno. --Azrael 20:11, 6 lug 2010 (CEST)

• Troppo affrettata questa richiesta di pareri, occorre almeno parlarci con l'interessato, alle 19.23 gli hai chiesto giustamente spiegazioni, di una procedura archiviata alle alle 13.32, sette minuti dopo, alle 19,30 apri questa richiesta di pareri su un "comportamento" (da notare che Valerio non edita da molto prima delle 19), ma quale di grazia, ci hai discusso? No, tu non hai avuto fretta nel fargli una domanda (va bene), perché lui deve averla nel risponderti? Non si ha nulla da discutere quindi, ma sei pregato di andare con maggiore calma la prossima volta.--AnjaManix (msg) 20:32, 6 lug 2010 (CEST)
• La RdP andrebbe chiusa o sospesa (il richiedente non ha neppure atteso una risposta, quindi non ha neppure tentato il primo passo della risoluzione dei conflitti... che senso ha coinvolgere la comunità se non si è neppure cercato un chiarimento??). Quindi, pareri e commenti sarebbero fin superflui. Tuttavia, non resisto ad una curiosità: in che senso un criterio semplice come la quotazione in borsa sarebbe POV? Se i criteri dicono che quel dato è sufficiente a rendere enciclopedica un'azienda, in che modo una azienda quotata da tot anni può non esserlo (o una valutazione di un dato del genere essere POV?). A meno che il dato sia falso... 'sta benedetta azienda è quotata da due anni o no? E se sì, dove diavolo sta la scorrettezza? ... certo c'era anche la motivazione di promozionalità, ma per quella è sufficiente segare le parti promo (e casomai lasciare uno stub minimo), non serve mica cancellare il lemma. --Yuma (msg) 01:01, 7 lug 2010 (CEST)

Bah... 'sta faccenda della quotazione in borsa mi sembra da rivedere. Comunque non mi pare abbia fatto nulla di sbagliato, al limite magari poteva mettere qualche informazione in più in discussione o in oggetto, ma trattasi al limite di distrazione non certo di dolo. --MeekDraco (msg) 20:54, 7 lug 2010 (CEST)

La risposta è sospendere la procedura, i criteri parlano di uno o più e valutare lo stato della voce. C'era un C sulla voce, e poi da nessuna parte è indicato che basta un criterio per essere automaticamente enciclopedici. Ticket_2010081310004741 (msg) 01:04, 7 lug 2010 (CEST)

Beh sì, per come son scritti quei criteri anche uno degli elementi indica l'enciclopedicità del lemma. Se son scritti male puoi discuterne lì. Sul comportamento di Valerio, ammesso che ci sia un conflitto tra di voi (e non mi riesce di trovarne un valido motivo) sarebbe carino ti chiarissi con lui prima di aprire RdP affrettate. --Yuma (msg) 01:30, 7 lug 2010 (CEST)

• L'azienda Reply rientra nei criteri di enciclopedicità per le aziende, che richiedono l'aderenza ad "uno o più criteri", il che vuol dire che uno basta. E l'azienda Reply è quotata in borsa da 10 anni quando ne basterebbero 5 secondo il primo criterio. Il template "promozionale" (che comunque non è motivo di cancellazione) era stato posto a giugno da DracoRoboter quando la voce era in queste condizioni. Il template "enciclopedicità dubbia" è facilmente superabile se la voce rientra nei criteri. Comunque lo stesso DracoRoboter aveva limato tantissimo la voce al punto di renderla uno stub nient'affatto promozionale, ma non aveva tolto i template, cosa che ha indotto Ticket_2010081310004741 a mettere in cancellazione la voce. Frazzone ha fatto presente la storia dei criteri durante la procedura ed io ho annullato. E chiaramente ho protetto la procedura non perchè volevo precludere il dialogo, ma perchè si fa così e basta... nella stessa giornata anche Koji e Soprano hanno protetto delle procedure da loro annullate, non vedo cosa ci sia di strano: è il normale lavoro di un amministratore. Non ho idea del perchè Ticket_2010081310004741 abbia poi sentito il bisogno di aprire questa RdP, che trovo assurda, scorretta e pretestuosa. Assurda perchè basata sul nulla, scorretta per i modi ed i tono utillzati (con nonchalance, un POV su un criterio) e pretestuosa perchè ci si poteva chiarire anche in talk. In altre occasioni, immagino che ci si sarebbe potuti appellare ad un ipotetico abuso di pagine di servizio, ma d'altronde questa è una semplice richiesta di pareri, e per quanto mi possa dare noia l'intera faccenda, per me si può pure chiudere qui.--Valerio^Talk 15:25, 7 lug 2010 (CEST)

Peccato che in nessun'altro caso che io ricordi si sia annullato per un'aderenza ad un solo criterio, e c'era un C sopra che se magari non è stato rimosso un motivo c'era e c'è pure scritto L'effettiva validità e consistenza della voce deve, in ogni caso, essere valutata anche in base agli ulteriori criteri per la presenza su Wikipedia. Ticket_2010081310004741 (msg) 19:19, 7 lug 2010 (CEST)

Non riusciamo proprio a capirci, e non capisco il perché. Questi criteri richiedono l'aderenza della voce ad "uno o più" dei punti indicati. La congiunzione "o" specifica che se la voce su un'azienda risponde anche ad uno solo dei suddetti punti essa è enciclopedica, e non c'è bisogno di alcuna votazione per il suo mantenimento o altro. E' enciclopedica, punto. E lo è anche se c'è un template "E" che dice il contrario, perché dei criteri scelti dalla comunità prevalgono sulla singola opinione di chi ha posto il dubbio di enciclopedicità. Il template "C" indica un'altra cosa, ma anche ignorando il fatto che un utente ci abbia abbondantemente messo mano, non è motivo di cancellazione. Che io ricordi, tutte le volte che si è dimostrato che una voce rientrava indubbiamente in criteri approvati (come in questo caso), la procedura è stata annullata, e se non è stato fatto è stato un errore. Esempio recente, tra l'altro di procedura avviata da te, però in quel caso non c'è stata alcuna polemica... Mi pare che questi concetti siano assodati, anche perché li hanno ribaditi (nell'ordine): Frazzone, Azrael, AnjaManix, Yuma ed, adesso io. Rimarrebbe da capire perché hai voluto avviare questa RdP senza chiedermi alcun chiarimento, e soprattutto per una sciocchezza simile. Si perché, anche ammesso che tu davvero non fossi a conoscenza di ciò che ti è stato appena spiegato, onestamente mi sembrerebbe davvero un'esagerazione davvero troppo grossa ricorrere a queste pagine per un problema così "relativo", oltretutto commesso da un utente come me che si è sempre dimostrato disponibile al dialogo. Rimano basito.--Valerio^Talk 22:55, 7 lug 2010 (CEST)

Credo anch'io che la richiesta di pareri sia da chiudere, non è accaduto nulla di irreparabile o grave, sia Valerio che Ticket_2010081310004741 hanno la mia stima ma il caldo uccide, più razionalmente condivido quanto detto da altri. Pataf sloggato --78.13.16.168 (msg) 23:01, 7 lug 2010 (CEST)

Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative ad aziende che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività, prodotti o storia, cosa che, se non storicamente accertata, stando a questo tutto è vagliabile per aziende senza distizione non storicamente accertate. Ticket_2010081310004741 (msg) 00:58, 8 lug 2010 (CEST)

Ticket_2010081310004741, casomai prova a chiedere ulteriori lumi a qualcuno di tua fiducia. Gli intervenuti qui mi pare ti stiano dicendo in modo uniforme le stesse cose. Succede, di prendere un granchio, non ti ci incaponire però. Se invece sei perplesso per i criteri relativi alle aziende, fai bene, anch'io sono parecchio critico al riguardo. Se intendi aprire una discussione sul tema, in una pagina più opportuna, avvisami e contribuirò volentieri. Yuma (msg) 02:14, 8 lug 2010 (CEST)

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Richiesta di pareri chiusa. Sia perché aperta in modo incompleto (i tentativi di mediazione non sono facoltativi) sia perché non si evince nulla, dal comportamento di Valerio79, che debba essere oggetto di particolare dibattito. Per questioni riguardanti i criteri di enciclop. delle aziende quotate in borsa si rimanda invece a Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per aziende --Yuma (msg) 02:36, 8 lug 2010 (CEST)

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Simple Man

L'utente Moongateclimber non comprende che significato che si può desumere dal testo di una canzone molto spesso è completamente diverso da quanto riportato dagli autori e quindi il testo della canzone stesso non può essere considerato fonte (sarebbe un'interpretazione POV dell'utente di wiki del testo della canzone) ed inizia un'edit war sulla voce, incurante della mancanza di consenso e in contrasto con WP:LF al secondo punto. Chiedo alla comunità pareri su questi comportamenti che ritengo molto gravi e soprattutto commessi da un admin di lunga data. Ticket 2010081310004741 (msg) 10:49, 15 lug 2010 (CEST)

Edit war???? Moongateclimber (msg) 10:53, 15 lug 2010 (CEST)

Tentativi di mediazione

Ne sono stati tentati su Wikipedia:Pagine da cancellare/Simple Man ma s'insiste a palesare il POV in maniera inconciliabile con gli altri utenti (Gli artisti dicono LETTERALMENTE quello), e ha continuato l'edit war non curandosi della mancanza di consenso e del contrasto con WP:LF Ticket 2010081310004741 (msg) 10:49, 15 lug 2010 (CEST)

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Non vedo edit war. In termini di principio sono d'accordo con Ticket 2010081310004741 circa la necessità di fonti secondarie (e non primarie) in caso di interpretazione di un testo e sul fatto che tale richiesta di fonti sia imposto dalle policy. Nel caso in ispecie non ho però approfondito se si tratta di interpretazione o di semplice parafrasi. --ignis Fammi un fischio 11:02, 15 lug 2010 (CEST)

Si tratta di semplice parafrasi, come è stato ampiamente fatto notare a Ticket 2010081310004741. Nulla nella sezione così contestata suggerisce altrimenti. La situazione attuale dei "cn" è perfettamente rappresentativo del pensiero di Ticket 2010081310004741 in merito. Moongateclimber (msg) 11:07, 15 lug 2010 (CEST)

Parafrasi ma che può tranquillamente non corrispondere con il significato che può spiegare l'artista della canzone. Esempio: Come Out and Play (The Offspring) e You're Gonna Go Far, Kid, parafrasate sono totalmente diverse da quanto scritto sulle voci con relative fonti degli artisti (Come Out and Play è in questa lista per un motivo infatti). E che quindi c'è necessità di fonti a sostegno e non POV e parafrasi. Ticket 2010081310004741 (msg) 11:10, 15 lug 2010 (CEST)

ripeto non sono entrato nel merito. Il punto è che come ogni altra cosa va discussa in pagina di discussione della voce. In termini generali, parafrasi: in "fatti mandare dalla mamma" l'autore invita la ragazza a farsi mandare dalla mamma a comprare il latte..; interpretazione: in "fatti mandare dalla mamma" l'autore esprime il disagio dei giovani degli anni 60 che dovevano trovate una scusa per vedersi --ignis Fammi un fischio 12:24, 15 lug 2010 (CEST)

Nel merito mama told me when I was young, come sit beside me, my only son, and listen closely to what I say richiede fonte perchè mi pare un interpretazione (trasmissione saggezza); la frase non vivere in fretta non richiede fonte, è letterale dal testo --ignis Fammi un fischio 12:27, 15 lug 2010 (CEST)

• Domanda: dove sarebbe l'edit war? Altra domanda: sicuro sicuro di aver provato tutto questo prima di giungere qui? E ritieni che il dialogo stesse lasciando il passo ad un vero conflitto per giustificare questa richiesta? A mio modesto parere l'apertura di questa pagina era evitabile e si poteva tranquillamente discuterne in talk utente, talk voce, bar tematico e così via (magari al posto della pagina di servizio...) Esorcista (How?) 11:08, 15 lug 2010 (CEST)
• La sezione incriminata si intitola "il testo", non "significati del testo", non posso che essere d'accordo con Moongateclimber. «Parafrasi ma che può tranquillamente non corrispondere con il significato che può spiegare l'artista della canzone»: come detto, non mi sembra che la sezione vada a cercare i significati del testo, c'è la semplice perifrasi, non quello che l'artista vuole dire. In generale i continui cn mi paiono abbastanza pretestuosi (dettati dalla voglia di supportare la procedura di cancellazione?), così come questa richiesta di pareri, arrivata senza cercare una vera risoluzione (ed è la seconda volta consecutiva) --Tia solzago (dimmi) 12:22, 15 lug 2010 (CEST)

Falso, c'è pure la presunta spiegazione POV del significato del testo. Ticket 2010081310004741 (msg) 12:24, 15 lug 2010 (CEST)

A parte "con semplici consigli", quali sarebbero le spiegazioni POV? --Tia solzago (dimmi) 12:31, 15 lug 2010 (CEST)

Tutti i CN, quelle parti sono interpretazioni POV del testo, senza fonti potrebbero tranquillamente voler dire tutt'altro. Ticket 2010081310004741 (msg) 12:35, 15 lug 2010 (CEST)

don't live too fast in italiano si traduce non vivere in fretta, be a simple kind of man è sii un uomo semplice: queste sono traduzioni, non interpretazioni. Un interpretazione è "cantano don't live too fast ma in realtà vogliono dire l'esatto opposto" --Tia solzago (dimmi) 12:48, 15 lug 2010 (CEST)

• in assenza (almeno per ora) di un'interpretazione diversa e corredata da fonti autorevoli, la parafrasi letterale di un testo è assolutamente lecita, e pertanto, IMo, non vedo nulla di riprovevole nel comportamento di MGC--Squittinatore (msg) 12:25, 15 lug 2010 (CEST)

Peccato sia in contrasto con WP:LF e WP:POV Ticket 2010081310004741 (msg) 12:25, 15 lug 2010 (CEST)

che una parafrasi letterale (in assenza, ripeto, di interpretazioni autentiche) esprima un POV e abbia bisogno di fonti è, IMo, un tuo (questo sì) personalissimo POV--Squittinatore (msg) 12:36, 15 lug 2010 (CEST)

Potrebbe tranquillamente voler dire tutt'altro, come si è visto in decine di altri casi (vedi Come_Out_and_Play_(The_Offspring) e You're_Gonna_Go_Far,_Kid), dove la parafrasi è totalmente diverso dal significato. Ticket 2010081310004741 (msg) 12:38, 15 lug 2010 (CEST)

hai ragione: potrebbe--Squittinatore (msg) 13:18, 15 lug 2010 (CEST)

E perchè far passare per buona con fonte non attendibile una parafrasi probabilmente sbagliata? Ticket 2010081310004741 (msg) 13:57, 15 lug 2010 (CEST)

"probabilmente" è un tuo POV, "potenzialmente" è più giusto. qualunque parafrasi letterale di un testo è potenzialmente sbagliata, ma, finché non lo si dimostra, e non mi pare che qualcuno lo abbia fatto in questo caso, rimane l'unica parafrasi possibile, e anche dopo che se ne sia dimostrata l'erroneità può rimanere come rafforzativo dell'interpretazione corretta--Squittinatore (msg) 14:05, 15 lug 2010 (CEST)

La lyric non dice le cose evidenziate con il cn però. Ticket 2010081310004741 (msg) 14:15, 15 lug 2010 (CEST)

• Ho letto il paragrafettino in questione. State davvero montando una tempesta in un bicchier d'accqua. Siete entrambi utenti di lunghissima esperienza. Non voglio credere che non riuscite a lavorare per dieci minuti (non penso sia necessario molto di più) in maniera collaborativa per risolvere la questione. --Retaggio (msg) 12:36, 15 lug 2010 (CEST)

Io posso dire che il paragrafettino attuale è una mia rielaborazione del testo, scritta allo scopo di risolvere definitivamente i dubbi di Ticket 2010081310004741, che già non capivo prima. Ho aggiunto citazioni testuali del testo per far capire chiaramente che stavo traducendo. Il fatto che questo non abbia soddisfatto Ticket 2010081310004741 mi lascia senza parole. In diversi passaggi della nostra conversazione le sue posizioni non mi sembrano tanto non condivisibili quanto incomprensibili, e fra queste posizioni includo quelle che ci hanno portato qui e quelle che hanno prodotto l'attuale look "leopardato" del paragrafetto in questione. Tanto incomprensibili da supporre che stia facendo puro ostruzionismo. Assumendo la buona fede, io posso solo dire che non penso di poter trovare un compromesso fra la mia posizione e una posizione che per me è semplicemente impenetrabile. Non sto scherzando né facendo retorica. Se una traduzione letterale è POV, siamo al paradosso: a questo punto anche citando fonti si fa un'operazione POV secondo l'accezione di Ticket 2010081310004741, a meno di non fare copyviol integrale. Se qualcuno ha idee, o semplicemente vuole prendere posizione (perché Ticket 2010081310004741 ritiene di avere il "consenso" e che io stia agendo contro il consenso, tra l'altro), benvenuto. Sono nel bel mezzo di una vicenda kafkiana. Grazie. Moongateclimber (msg) 13:39, 15 lug 2010 (CEST)

E chi dice che una traduzione letterale sia corretta? Cioè, l'autore potrebbe voler indicare altro, come già visto in molti altri casi. Ticket 2010081310004741 (msg) 13:41, 15 lug 2010 (CEST)

Ma perché ti ostini a pensare che la sezione parli di quello che l'autore vuole indicare? La sezione parla del testo, di cosa dice il testo: parafrasi. Certo, una parafrasi può essere una cattiva descrizione del significato del testo, come una discografia è una cattiva "biografia". La mia (si fa per dire) è una "parafrasi", perché la valuti con il metro delle "interpretazioni"? Stai valutando una mela secondo i criteri di qualità delle arance. Moongateclimber (msg) 13:53, 15 lug 2010 (CEST)

Perchè il testo può benissimo non parlare di quello che hai scritto (parafrasi di alcune righe del testo) e che quindi necessita di fonte. Una parafrasi è diverso dal "messaggio" di una canzone, che può venirci da fonti come quello che dicono gli artisti o simili, non siamo noi a dover parafrasare nulla. Ticket 2010081310004741 (msg) 13:57, 15 lug 2010 (CEST)

Giuro, non ci riesco a credere. La sezione non si intitola "il messaggio della canzone". L'unica interpretazione che posso dare di quello che scrivi è che tu sia contrario per principio all'uso di parafrasi in Wikipedia. E' questo? Se è questo, tre sole domande: 1) ti rendi conto che qualunque citazione di fonti è una parafrasi delle fonti corrispondenti? 2) ti rendi conto che praticamente tutte le sezioni "trama" di libri, film, ecc., sono fatte così? 3) perché non dovrebbero? C'è davvero bisogno di una fonte per scrivere che Luke Skywalker è il protagonista di Guerre Stellari o che Zanna bianca parla di un lupo? Ti sembra una via percorribile e utile? Moongateclimber (msg) 14:00, 15 lug 2010 (CEST)

1, si riporta quanto scritto dalla fonte quello che dicono gli artisti senza aggiungere POV e simili,2: che citino le fonti, se mi indichi le voci metto i cn 3: con la fonte del testo della canzone si dà un'informazione quantomeno inesatta perchè sul testo della canzone non c'è scritto la roba evidenziata con i cn Ticket 2010081310004741 (msg) 14:04, 15 lug 2010 (CEST)

No, stai facendo apposta o ti sei intestardito per motivi altri, sei irritato. Non stai discutendo, per me è impossibile che tu pensi veramente quello che scrivi. Se c'è qualcuno che capisce cosa stai dicendo magari ti risponderà, io desisto. In ogni caso, il fatto che tu sia incomprensibile non ti autorizza a dettare legge sulle voci. Quindi: per non entrare in guerra conservo il tuo cn, ma quella inguardabile punteggiatura di note la elimino a favore di un'unica nota perché non sta né in cielo né in terra. Secondo, aspetto che qualcun altro tolga il cn per evitare di coprire di ridicolo Wikipedia con una richiesta di fonti sul testo di una quasi filastrocca. Moongateclimber (msg) 14:11, 15 lug 2010 (CEST)

Io lo reinserisco, come previsto da WP:LF, la fonte della lyric non dice Il testo parla di una madre che parla al proprio "unico figlio", dandogli alcuni consigli: non vivere in fretta, etc Ticket 2010081310004741 (msg) 14:15, 15 lug 2010 (CEST)

Se il "cn" rimane, la collocazione della nota è un fatto estetico, e se ripristini una situazione indecente per un tuo ghiribizzo è vandalismo. WP:LF nella fattispecie non c'entra niente, non essendoci in tale pagina una regola che dice che le note vanno messe come dici tu. Moongateclimber (msg) 14:20, 15 lug 2010 (CEST)

• Seconda richiesta di pareri senza fondamento da parte dello stesso richiedente in una settimana. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:47, 15 lug 2010 (CEST)

Ah bel parere, mica abuserai di pagina di servizio, Cotton? Ticket 2010081310004741 (msg) 13:49, 15 lug 2010 (CEST)

Ticket 2010081310004741 finiscila, l'unico che sta abusando della pazienza di vari utenti e di questa pagina di servizio sei tu --Tia solzago (dimmi) 14:44, 15 lug 2010 (CEST)

Ah sì? Non si rispetta WP:LF e non c'è un utilizzo adeguato delle fonti (leggi, quel link non mostra quanto scritto sulla voce), e io abuso? Bene. Ticket 2010081310004741 (msg) 14:45, 15 lug 2010 (CEST)

• Io chiederei le fonti se qualcuno sostiene che c'è un significato diverso da quello che traspare dalla semplice lettura del testo. Nel caso di una semplice parafrasi la fonte è il testo stesso. Non capisco quindi il comportamento di Ticket 2010081310004741. --Snowdog (bucalettere) 14:41, 15 lug 2010 (CEST)

Non c'è scritto sul testo quello con i cn! Ticket 2010081310004741 (msg) 14:45, 15 lug 2010 (CEST)

Se ci fosse scritto "sul" testo "quello" con i cn, come dici tu (già è complicato capirsi, potresti sforzarti di curare la forma dei tuoi interventi?) non sarebbe una parafrasi ma una citazione, e se fosse un citazione lunga sarebbe copyviol. Detto questo, torniamo al via: cos'ha di sbagliato la mia parafrasi? Puoi dirmi una parafrasi migliore? Grazie. Moongateclimber (msg) 14:50, 15 lug 2010 (CEST)

Noto ora che questa era la voce che tu hai messo in cancellazione anche in quanto lunga ricerca originale, il che si commenta da solo. Se me ne fossi accorto prima forse avrei evitato parte di questa immane perdita di tempo. Questo si che è un comportamento su cui si potrebbe chiedere il parere della comunità, perché rende evidente che tu non stai sostenendo l'insostenibile per ripicca, ma che ci credi al punto di basare su questa tua convinzione le proposte di cancellazione. Ma peggio ancora, sulla tua stessa personalissima lettura di WP:LF, WP:POV e WP:RO (tutte e tre pagine su cui sembri avere le idee confuse) hai anche cancellato intere sezioni di altre voci perché "prive di fonti" o "POV" o "ricerca originale" ottenendo certe volte obiezioni del tenore di: cosa devo citare come fonte, la matematica?. E questo non lo ricavo guardando i contributi, ma guardando nella tua talk i messaggi allibiti di alcuni dei tuoi precedenti interlocutori. Io lascio perdere qui, questa cosa ha già consumato troppo del mio tempo ed è palese che non ci senti. Considero però fra me e me il tuo comportamento problematico, e lo tengo presente per il futuro. Moongateclimber (msg) 15:08, 15 lug 2010 (CEST)

No no, caro, la voce è in cancellazione perchè non rientra nei criteri, non parliamo d'altro e non inventiamoci le cose di sana pianta, ottimo modo d'interagire per un amministratore, complimenti. Ticket 2010081310004741 (msg) 15:11, 15 lug 2010 (CEST)

Quando conflitti sarebbe carino fare un merge, anziché sovrascrivere. Quello che si commenta da solo è che secondo te quella era una "lunga ricerca originale", e sei tu che l'hai scritto nella motivazione della cancellazione. Rettifico comunque quanto sopra. Moongateclimber (msg) 15:14, 15 lug 2010 (CEST)

Direi di chiuderla qui, e proseguire nella pagina di cancellazione, o meglio nella talk della pagina di cancellazione, restando tutti in topic e senza farla fuori dal vaso. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:29, 15 lug 2010 (CEST)

Per uscirne, andrebbe provata con una fonte la corrispondenza fra lyric e descrizione Ticket 2010081310004741 (msg) 15:30, 15 lug 2010 (CEST)

ecco. Moongateclimber (msg) 15:37, 15 lug 2010 (CEST)

• La questione posta da Ticket 2010081310004741 in generale merita sempre la nostra attenzione: dove sta la soglia che separa l'utilizzo delle fonti primarie (a rigore è ricerca personale) da semplice parafrasi? Chiunque abbia ragione una richiesta di pareri non è mai un abuso di pagina di servizio. La questione è soltanto di calmarsi un attimo e di operare con il rasoio di Occam. Ho letto il paragrafo dedicato a Simple Man e il testo della canzone. Bisogna distinguere tra il testo a corpo morto, cioè il suo significato letterale, e il "potenziale" di significato. Che si attiva non appena cerchiamo di dare contesto all'oggetto letterale. D'altra parte, un testo può dare già da sé una porzione di contesto: in questo caso, la canzone inizia con "Quando ero piccolo, mamma mi disse 'siediti accanto a me, mio unico figlio, e ascolta etc'" Ritengo che finché ci si limita a descrivere questo ambito primario non c'è bisogno neppure di questa fonte. Per capirci ancora meglio, questo ambito primario lascia indeciso se egli è "unico figlio" perché son morti i suoi fratelli, perché la mamma non ama gli altri figli o perché i suoi non hanno avuto mai altri figli...
  

Ticket 2010081310004741 ha contestato a MGC che i significati potrebbero essere altri. Menzionare la questione degli Offspring ci porta lontano. Nel caso in questione, è necessario che Ticket 2010081310004741 ci indichi altri significati letterali del testo di Simple Man. Oppure egli potrebbe volersi riferire a quell'ulteriore strato di cipolla: è chiaro che se questo stesso testo lo mettiamo in bocca ad una scimmia oppure veniamo a scoprire che la mamma in questione ha adottato il figlio e ha convissuto dai 18 anni con la compagna di sempre... le cose cambiano. Naturalmente il testo primario può sempre ingannare: Mama potrebbe essere un cane o un signore, Mama potrebbe essere l'eroina... A questo punto vale la pena ricorrere alle analisi di terza mano del testo, che mettono mano a quello che potrebbe aver voluto dire l'autore (non già più il testo). Ad ogni modo Simple Man non mi sembra una canzone così violentemente sfaccettata. Si pensi a Political Science di Randy Newman: lì l'ambito letterale è sottoposto ad un rovesciamento, per cui si dà voce ad un parlante e lo si mette in ridicolo con i suoi stessi mezzi ("Ci odiano comunque, quindi buttiamo la bomba"). In generale, sono d'accordo con Ticket 2010081310004741, in questo caso specifico no, sempre che valga per noi la fonte di songfacts.com. --Pequod76^(talk) 16:05, 15 lug 2010 (CEST)

La fonte di songfacts (se ne possono trovare altre) ha lo scopo di documentare l'affermazione iniziale del paragrafo, che riguarda il momento e il contesto in cui la canzone è stata scritta. Per quanto riguarda il testo, anche io capisco il problema in generale, ma qui il caso è di un testo che ha un contenuto esplicito evidente; mama non può essere un cane, né l'eroina, non nel significato letterale del testo. Naturalmente Van Zant potrebbe aver scritto una canzone "sulla mamma" alludendo metaforicamente a qualsiasi altro soggetto, ma questo non toglierebbe il fatto che la canzone è, a livello esplicito, sulla mamma (se poi uno conosce la poetica dei L.S. potrebbe concluderne che la canzone è proprio sulla mamma, o sui valori semplici della "campagna" del sud degli Stati Uniti che la mamma rappresenta, ma qui siamo effettivamente su un piano che richiederebbe fonti). Per mettere in dubbio il fatto che il testo possa essere parafrasato, bisogna effettivamente abbandonare il rasoio di Occam e mettersi a ragionare di semantica su un piano filosofico, direi in sostanza sostenere l'incomunicabilità universale; il che però ci porterebbe lontanissimi dal "buon senso comune" che si richiede, innegabilmente credo, per redigere un'enciclopedia e, come ho già scritto altrove, introdurrebbe come problema filosofico altrettanto spinoso cosa significhi "citare una fonte", e se questa operazione sia possibile. Quanto all'uso di questa pagina di servizio, io personalmente odio l'approccio burocratico di chi critica il luogo dove un utente fa una domanda o in generale si esprime, perché mi rendo conto che Wikipedia è diventata complessa e questo genere di rigore rende più difficile la comunicazione; quindi, si chiuda un occhio e anche due se delle pagine di servizio si fa un uso non del tutto appropriato. Trovo meno appropriato però che la discussione sia nata come segnalazione di un mio presunto comportamento "discutibile", incluso un riferimento a "edit war", tra l'altro senza nemmeno che questa denuncia passasse, almeno come notifica, dalla mia talk. Quindi Pequod, io cerco di essere conciliante e tollerante come il tuo apprezzabile intervento suggerisce, ma certi comportamenti vanno anche condannati, specie quando gli utenti che li mettono in atto sono convinti di essere nel giusto e da questa "giusta" posizione accusano a destra e a manca il prossimo. Moongateclimber (msg)

In effetti, leggendo il thread mi ero dimenticato che era una richiesta di pareri su un utente. In effetti è più su una voce. --Pequod76^(talk) 20:06, 15 lug 2010 (CEST)

• Nel merito c'è da dire che teoricamente "Life on Mars?" parla di marinai che scazzottano e degli alienuzzi su Marte, la realtà è un tantinello diversa, infatti su 'source non si accettano le traduzioni "originali" proprio per questo (mi correggano i sourciani) quindi diciamo che la richiesta di fonti non è poi così campata in aria. Nel metodo MGC a mio giudizio s'è scaldato inutilmente (mentre Ticket 2010081310004741 non ha fatto nulla per evitarlo) impuntandosi su una questione in fin dei conti marginale. --Vito (msg) 20:16, 15 lug 2010 (CEST)

Condivido, pur ritenendo, circa la prima parte di concetto, che nel caso del testo in questione il problema teorico non si pone, nemmeno lontanamente; quindi facciamo pure salvo il concetto, in questo caso ininfluente. Sul metodo come dicevo condivido: l'impuntarsi è stato dovuto, da parte mia, al fatto che ero alla fine di una lunga lista di richieste di cancellazione dell'utente, con un buon 50% delle quali non ero d'accordo, e ha cominciato a sembrarmi opportuno essere deciso sui dettagli se volevo salvare qualcuna di quelle voci. Quella non era una ricerca originale per niente; proprio per niente. Ed era una voce a mio parere da salvare, e che si salverà. Inoltre, con tutto il mio amore per il concetto di wikilove - che credimi, sarebbe sterminato - mi è già successo di accorgermi di comportamenti spiacevoli in certi utenti, e ho ritenuto opportuno puntarli - non perseguitarli, semplicemente non perderli d'occhio - e non fargliele passare tutte lisce. Puoi credermi o meno, andare a spulciare le cronologie ecc.: la cosa è servita più di una volta. Impuntarsi su un dettaglio può essere anche un'operazione di concetto. Moongateclimber (msg) 21:02, 15 lug 2010 (CEST)

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Discussioni utente:82.55.152.84

Questa seconda RdP nasce da questo edit, vandalismo come scritto su Wikipedia:Gestione del vandalismo e segnalato da me con relativo template (nota, la voce è stata protetta poco dopo 3 mesi per continui vandalismi simili). Subito dopo Utente:Moongateclimber annulla e rimuove l'avviso, 2010081310004741&diff=33590809&oldid=33580309 minacciandomi dei cartellini gialli e 2010081310004741&diff=33590874&oldid=33590809 raccomandando la lettura delle linee guida. Faccio notare l'assoluta correttezza dell'avviso, come risposta ho 2010081310004741&action=historysubmit&diff=33591063&oldid=33590874 velate minacce. Successivamente KS ripristina l'avviso e cerca di calmare le acque e fin qui va bene. Ma il vero fatto grave è questo, che rappresenta anche un chiaro abuso dei tastini. Prima rimuove ancora il reinserimento di KS (paragonabile ad atto di vandalismo) e poi viola le policy di cancellazione immediata, forse per cercare di nascondere il rollback a KS di poco prima e mettendo a rischio il progetto, perchè l'utente IP senza aver la possibilità di leggere cosa gli viene scritto è possibile che prosegua nei vandalismi, o anche chiedendo scusa per un vandalismo.

Questo a mio avviso rappresenta un chiaro abuso dei privilegi di amministratore e chiedo pareri su questo gravissimo atto e mi riservo di compiere passi successivi. Ticket 2010081310004741 (msg) 16:25, 16 lug 2010 (CEST)

Tentativi di mediazione

KS ha tentato di mediare, ricevendo un rollback qui e ottenendo risposte criptiche.

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Mozione d'ordine: MoongateClimber è stato avvisato di questa RdP ? Non vedo avvisi espliciti nella sua talk, passo a metterlo io. Veneziano- dai, parliamone! 16:36, 16 lug 2010 (CEST)

  Corretti alcuni typo, stavo passando ad avvisare Ticket 2010081310004741 (msg) 16:37, 16 lug 2010 (CEST)

• Un CU rispetto a me può verificare pure gli UA in crono, ma a nasometro il tizio che rimuoveva emo era sempre lo stesso, cosa che Ticket 2010081310004741 avrebbe potuto far presente a MGC che per il resto ha fatto una cappellata (e francamente rispetto alla solita calma lo vedo, in questi giorni, un po' "reattivo"). --Vito (msg) 16:38, 16 lug 2010 (CEST)
• Ribadisco la mia idea: rimuovere parti di testo autorevolmente referenziate senza alcuna motivazione è vandalismo sia che si tratti di utenti da 10 anni che di utenti da 10 secondi. Guardando poi la cronologia Moongateclimber doveva anche accorgersi che non era il primo, di vandalismo. Ho discusso credo cordialmente con mgt ma non abbiamo raggiunto un punto d'accordo. Trovo che la cosa sia abbastanza normale, e non mi sconvolge. Questa richiesta di pareri potrebbe essere inutile, tuttavia non mi ero accorto del contro-rollback di Moongateclimber e della successiva cancellazione della talk e vorrei saperne di più. Spero e penso comunque che la cancellazione non sia stata fatta con il fine indicato da Ticket 2010081310004741. --KS«...» 16:40, 16 lug 2010 (CEST)

Scusa KS, non avevo notato la tua domanda implicita a me. Come tu dici, non abbiamo raggiunto un accordo, e come ho detto, vorrei conoscere il parere della comunità, davvero, perché mi sembra davvero strana la tua posizione, essendo legata a una interpretazione del concetto di vandalismo che mi pare (come ti ho già detto personalmente) contraddittoria con la regola base della presunzione di buona fede (ovvero di intendere come vandalismo solo ciò che è inequivocabilmente in mala fede). Se questo principio è venuto meno negli ultimi anni cercherò di aggiornarmi. Detto questo, ho ritenuto che tu ti stessi sbagliando nel merito, che delle scuse non meritate fossero comunque meglio di una minaccia non meritata, e ho fatto rollback del tuo intervento (stavamo anche ancora discutendo per cui non mi sembrava molto bello che tu annullassi le mie azioni, ma non ne faccio una questione personale, era un fatto di "interfacciamento verso l'anonimo"). La cancellazione finale della pagina (che adesso magari risulterà una violazione gravissima delle regole di Wikipedia) è stata motivata semplicemente dall'idea che a questo punto l'ignoto un messaggio lo aveva ricevuto se era ancora collegato, se era scollegato il messaggio non serviva più a niente, ed era inutile stare a sottilizzare su quale fosse il messaggio "giusto" da lasciare, cioè l'ho interpretato come un "pari e patta, com'è andata è andata". Che volessi nascondere le mie azioni... mah, lascio a voi decidere, anche perché se ci fosse questo genere di sospetto diffuso sarebbe il caso di lasciar perdere l'adminship, fatemi sapere. (Sarebbe stato anche illogico visto che nella discussione c'era un admin che poteva vedere i contributi cancellati). Moongateclimber (msg) 17:00, 16 lug 2010 (CEST)

Questo contravviene con il criterio 15: pagine del namespace "Utente:" il cui titolo non corrisponde a nessun utente registrato, e faccio presente (per curiosità), che su Wikipedia:Vandalismi in corso è indicato generalmente un periodo di 2 ore, periodo non passato dal C15, che solitamente viene effettuato in periodi molto più lontani dagli avvisi e quindi mi pare una motivazione alquanto debole. Ticket 2010081310004741 (msg) 17:05, 16 lug 2010 (CEST)

Come ti ho già detto, essere newbie non vuol dire esulare da qualsiasi regola di civile comportamento e convivenza. Rimuovere contenuti, se corretti e non offensivi verso alcuni, senza uno straccio di discussione è già deplorevole. Farlo poi dinnanzi a testi autorevolmente referenziati secondo me è comunque vandalismo. Ad abundantiam ricordiamoci che si tratta sempre e solo di un avviso, nessun IP è stato bloccato per quel singolo edit; questo sì che sarebbe stato sbagliato, perchè comunque presumo la buona fede nel senso che pur pensando che abbia sbagliato credo debba potersi rendere conto di averlo fatto e comportarsi di conseguenza.

Sulla cancellazione credo che la motivazione sia solo quella indicata da mgt, resta comunque un rollback che, a mio avviso, potevi evitare. --KS«...» 17:28, 16 lug 2010 (CEST)

Ok la differenza di vedute, ma le policy sul vandalismo e sulle immediate parlano molto chiaro. I rollback, menchemeno il C15 non sono applicabili. Ticket 2010081310004741 (msg) 16:46, 16 lug 2010 (CEST)

• Il succo della questione per me sta in questa affermazione: "rimuovere generi musicali correttamente referenziati e confermati è vandalismo al 100%". Su questo mi interessa davvero il parere della comunità, molto più che sul mio operato. Un IP, al primo edit, modifica una lista di generi togliendone uno, il che è una modifica nel merito di una voce, giusta o sbagliata. La reazione di appioppargli un template {{vandalismo}} senza ulteriori spiegazioni è corretta? E' questo che si ricava dalla lettura Wikipedia:Vandalismo e Wikipedia:Presumi la buona fede e Wikipedia:Non mordete i nuovi arrivati? Oppure, è sempre lo stesso IP recidivo, che fa sempre le stesse modifiche, e Ticket 2010081310004741 lo ha riconosciuto. Questo avrebbe senso, ma non è la spiegazione che mi è stata data. E il CU non c'è stato. D'altro canto, è vero, quando si riconosce una recidività è normale e lecito prendere decisioni più rapidamente. Forse il fatto che S. appioppi normalmente cartellini gialli e avvisi di vandalismo a utenti che fanno edit nel merito delle voci, infatti, ha influenzato il mio giudizio. Moongateclimber (msg) 16:50, 16 lug 2010 (CEST)

Le policy del vandalismo, della non rimozione di avvisi leciti e delle immediate sono nette, chiare, inequivocabili. Ticket 2010081310004741 (msg) 17:00, 16 lug 2010 (CEST)

• Per come la vedo io il comportamento dell'IP è vandalico e l'avviso ci sta tutto, per cui non era da togliere. La cancellazione della pagina è stato un abuso di cui vorrei avere una giustificazione. --Buggia 17:00, 16 lug 2010 (CEST)

conflittatoPosso sapere perché il comportamento dell'IP, cioè la rimozione di una parola da un elenco, è inequivocabilmente in mala fede, per te? Moongateclimber (msg) 17:04, 16 lug 2010 (CEST)

Posso scandalizzare, ma è previsto dalle nostre policy, che prevede sanzioni per rimuovere avvisi leciti e cancellazioni in immediata non corrette e non motivate. Ticket 2010081310004741 (msg) 17:07, 16 lug 2010 (CEST)

[confl] - Non è una rimozione di una parola, ma è la rimozione di una informazione con fonte. Per esperienza ti dico che è vandalismo. --Buggia 17:09, 16 lug 2010 (CEST)

Io però metto in dubbio la tua esperienza, su questo. Tutta la pagina sul vandalismo è ovviamente orientata a stare attenti a distinguere i comportamenti sconclusionati dei neofiti, che possono far danni senza accorgersene, dagli attacchi premeditati dei vandali. Tutto questo quadro concettuale crolla miseramente se facciamo dei distinguo del genere che dici tu, cioè "informazione con fonte", che sono concetti che richiedono una certa conoscenza di Wikipedia. E' proprio per questo che si avvisa e si spiega prima di mollare una manganellata di preavviso. Può darsi comunque che Wikipedia stia cambiando anche su questa come su altre cose. L'importante è che io riesca a capirlo da questa pagina. Moongateclimber (msg) 17:26, 16 lug 2010 (CEST)

Farei notare che sono solamente 4 anni che descrive cos'è vandalismo. Ticket 2010081310004741 (msg) 17:29, 16 lug 2010 (CEST)

[confl] - La rimozione e/o il cambiamento dei generi musicali riferiti di un artista/gruppo sono vandalismi all'ordine del giorno. Fidati. --Buggia 17:32, 16 lug 2010 (CEST)

• La cancellazione della talk si configura come una bella leggerezza, e infatti l'ho ripristinata. Dopo una quasi-EW in cui si era coinvolti non era esattamente il massimo. Per il resto, anche secondo me era vandalismo, tanto più che la voce ha subito nel tempo sempre lo stesso tipo di vandalismi. La questione la considero, inizialmente, relativamente minore e di nessuna influenza; il successivo contro-rollback era però evitabilissimo. La cancellazione della talk mi ha lasciato ancora più perplesso. --Roberto Segnali all'Indiano 17:03, 16 lug 2010 (CEST)
• Sì, come Roberto Mura. Vandalismi del genere sono all'ordine del giorno, se ci mettiamo a spaccare il capello in quattro ogni volta non se ne esce vivi. La cancellazione della talk non va fatta mai, tranne in casi particolari (rottamazione talk IP, rimozione insulti/blasfemie/dati personali ecc.), e questo non è assolutamente uno dei casi particolari. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:07, 16 lug 2010 (CEST)

Oddio, spiegare a un IP al primo edit cos'ha fatto di sbagliato prima di minacciarlo di blocco non lo chiamerei "spaccare il capello in quattro". Sulla questione della talk, non posso dire di comprendere perché sia una cosa grave, e questa forse è anche un'aggravante, ma lo ammetto. Moongateclimber (msg) 17:22, 16 lug 2010 (CEST)

Provo a spiegartelo: non avevi motivi per farlo. Non c'erano insulti, blasfemie o dati sensibili. Non era un IP rottamato. Questo si chiama abuso delle funzionalità. Potevi deletare o al limite cancellare gli avvisi se proprio (e penso che avresti comunque fatto male) li ritenevi errati. Ma cancellare una talk no. Proprio no. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:25, 16 lug 2010 (CEST)

Vero, non avevo motivo per farlo. Anche questo sembrerà stupido e magari poco credibile, ma stavo pensando alla notifica che sarebbe arrivata all'IP, col tastino "mostra le differenze". Mi stavo chiedendo cosa avrebbe visto/capito l'IP di tutta la faccenda, e ho istintivamente cancellato per nasconderla perché confusa (all'IP, questo si, non a KS e tantomeno a Ticket 2010081310004741). Ma è un uso "creativo", come si dice oggi, della cancellazione immediata: avete ragione.

Purtroppo non posso seguire oltre questa conversazione, per oggi almeno, e il "qualsiasi cosa sia" Moongateclimber-Ticket 2010081310004741 mi ha veramente sottratto tempo utile per altro. Scusate se non rispondo più nulla, eventualmente a consuntivo. Procedete pure come volete. Moongateclimber (msg) 17:33, 16 lug 2010 (CEST)

Siamo arrivati all'ammissione di quanto non doveva accadere con i tastini, per me si potrebbe passare su WP:AP. Ticket 2010081310004741 (msg) 17:45, 16 lug 2010 (CEST)

Esattamente quale beneficio ne trarrebbe it.wiki? MGC ha ammesso di aver sbagliato, quindi? Serve davvero il "processo"? --Amarvudol (msg) 17:57, 16 lug 2010 (CEST)

Forse perchè è un abuso delle funzioni dell'adminship (come chiaramente indicato qui) che mette a rischio il progetto? Ticket 2010081310004741 (msg) 17:59, 16 lug 2010 (CEST)

Se Moon ha ammesso lui stesso di aver fatto un errore, cosa proseguiamo a fare? Chiudiamo qui e facciamone tesoro, stop. Andare oltre può essere utile per proteggere l'enciclopedia, ma qui non vedo cosa potremmo fare ancora. --Retaggio (msg) 18:03, 16 lug 2010 (CEST)

Non è un errore, è un abuso del flag che mette a rischio il progetto, perchè l'IP poteva averlo ancora chi ha commmesso il vandalismo e non averlo letto e continuare a vandalizzare, senza contare la rimozione degli avvisi e il C15 totalmente immotivato e fuori da ogni criterio d'immediata. Ticket 2010081310004741 (msg) 18:05, 16 lug 2010 (CEST)

OK, abuso. Moon ha ammesso e si è scusato. Perché mai non dovremmo chiudere? Cosa c'è da dire ancora? --Retaggio (msg) 18:09, 16 lug 2010 (CEST)

Perchè un admin che abusa delle sue funzionalità sapendolo molto bene è un pericolo per il progetto. Ticket 2010081310004741 (msg) 18:11, 16 lug 2010 (CEST)

E vabbè... ma mica vorremo fare un altro maggio dei lunghi coltelli... Se ha riconosciuto l'errore, presumiamo la buona fede e chiudiamola qui... Già abbiamo da fare con la gente che insiste pervicacemente nelle proprie opinioni, mo' facciamo casino pure per quelli che dicono "OK, avete ragione"? --Retaggio (msg) 18:14, 16 lug 2010 (CEST)

Buona fede ad abusare consapevolmente dei tastini? E non vedo cosa c'entra tutto il resto. Ticket 2010081310004741 (msg) 18:16, 16 lug 2010 (CEST)

Buona fede ad aver ammesso l'errore intendevo, no? Comunque Ticket 2010081310004741, non fa nulla. Tanto non ci "convinciamo". Ciao. --Retaggio (msg) 18:18, 16 lug 2010 (CEST)

• Moon ha fatto una cazzata a cancellare la talk. Considerando anche la RdP di ieri mi posso immaginare che l'umore in lui e in Ticket 2010081310004741 non sia dei più sereni. Arrivare qui due volte mi sembra denoti comunque una certa mancanza di rilassatezza a monte che ha portato ad ulteriore nervosismo, considerando anche che queste due RdP (mi perdoni Ticket 2010081310004741 ma ho avuto questa impressione) hanno l'aria di segnalazioni di UP sotto altra veste. Non è una accusa, anzi, forse passare di qui prima mi sembra corretto. Mi pare che l'unica soluzione sia che i due si ignorino giusto il tempo di far passare questa bolla di caldo. Sul tema generi musicali e vandalismi mi sento, portate pazienza, di allargare un po' il discorso. Modifiche del genere ne vedo decine ogni giorno su LiveRC. Forse sbaglio ma è una delle modifiche più ricorrenti fatte dagli anonimi insieme alle rose delle squadre di calcio. Se uno toglie il genere "emo" dalla voce Avenged Sevenfold quando prima ci sono altri 5 generi elencati, la cosa mi fa sorgere il dubbio che forse c'è un problema nel modo in cui si insericono i generi nei nostri infobox. Possibile che un gruppo del genere suoni addirittura 6 gereri musicali? In questo senso Moongateclimber ha ragione. Una modifica del genere (ok, lasciamo perdere per il momento che la voce in questione sia stata martoriata da simili edit veramente vandalici in passato) è "nel merito" perché, oltretutto, il genere "emo" per quel gruppo compare solo nell'infobox (nel resto della voce non ce n'è traccia) e ha come fonte Allmusic che lo mette non tra i generi attribuibili alla band, ma tra gli styles. Considerando che come genre Allmusic mette "pop/rock" mi vien da dire che come fonte Allmusic, almeno per i generi musicali elencati, sia molto poco attendibile. Ecco perché capisco che un IP di passaggio possa facilmente chiedersi: "emo"? e lo toglie (preciso che non ho veramente idea se quella band suona "emo" o "liscio" o "salsa", è solo un esempio). Se uno toglie un genere (ammesso che non sia uno di coccio che è in modalità write only) forse è meglio fargli presente che se ne discute in pagina di discussione. Troppo lavoro perché succede troppo spesso? Allora, come dicevo sopra, abbiamo noi un problema sulla questione generi negli infobox. --Amarvudol (msg) 17:48, 16 lug 2010 (CEST)

Allmusic.com è ritenuta attendibile da tutto il progetto musica infatti, e la voce è stata protetta 3 mesi proprio per questo motivo. AMG utilizza da un lato i macrogeneri (pop/rock, r'n'b, jazz, rap, country...), cui affianca i sottogeneri, che sono quelli specifici comunemente utilizzati. E soprattutto, questo cosa c'entra con Moongateclimber, il C15, i rollback e le nostre regole sui vandalismi? Ticket 2010081310004741 (msg) 17:49, 16 lug 2010 (CEST)

Amarvudol, il tuo ragionamento è per grandi intenditori delle voci musicali e non credo sia applicabile ad un utente che fa (forse) la prima modifica. E sulla faccenda dei 6 generi sono d'accordo con te, mentre su allmusic quoto Ticket 2010081310004741. Questo non cambia però la sostanza. Se l'IP avesse scritto in talk che l'emo non era corretto o che 6 generi sono troppi gli avrei anche dato manforte. Modificare senza dire una parola onestamente non è ammissibile. Per il resto concordo del tutto con te, e l'ho anche detto a mgc. I due utenti al momento hanno rapporti burrascosi e non hanno la necessaria lucidità per giudicare l'uno l'operato dell'altro e farebbero bene ad evitarsi. --KS«...» 17:59, 16 lug 2010 (CEST)

(conf) @Ticket 2010081310004741. Io seguo il progetto musica e non ritengo Allmusic affidabile (per i generi musicali, soprattutto se poi noi usiamo i loro styles come generi principali), ma sono in minoranza. Sollevo solo il problema. Sulla domanda: nulla. Se non che mi interroga il fatto che la modifica dei generi negli infobox è uno dei "vandalismi" più frequenti. --Amarvudol (msg) 18:12, 16 lug 2010 (CEST)

@KS. Non ho detto che è ammissibile, capiamoci. Credo di averne annullati a decine, ma ogni volta ho il dubbio che il "vandalo" forse potesse aver "ragione". --Amarvudol (msg) 18:12, 16 lug 2010 (CEST)

Lucidità o meno, i link (e pure gli utenti) parlano, oggettivamente stando alle nostre policy, di abusi, io passerei su WP:AP. Ticket 2010081310004741 (msg) 18:02, 16 lug 2010 (CEST)

• (confl) Comportamento inaccettabile di Moongateclimber. Se voleva evitare il "teatrino" bastava evitare di iniziarlo. Peraltro non mi pare che MCG abbia iniziato una discussione "all'interno" come aveva annunciato di voler fare, ma può darsi semplicemente che non abbia avuto il tempo di farlo prima dell'apertura di questa, corretta, segnalazione. Aggiungo: è vero che in alcuni casi piuttosto che avvisare bisogna spiegare. Questo non era uno di questi casi, ma anche lo fosse stato invece di limitarsi a scusarsi MGC avrebbe dovuto spiegare che quella rimozione non andava bene. Da quello che aveva scritto lui sembrava che il destinatario fosse giustificato nel continuare la sua edit war. E pure i toni di MGC nel suo ultimo intervento sono fuori luogo: sembra che qui il problema sia che Ticket 2010081310004741 gli ha fatto perdere tempo. E magari è solo una scelta terminologica infelice ma mi pare ci sia qualcosa di sbagliato nell'idea di una cancellazione "istintiva". --Jaqen [...] 18:03, 16 lug 2010 (CEST)
• Commento qui --Retaggio (msg) 18:05, 16 lug 2010 (CEST)
• (pluriconflitt.) Nella sostanza: credo che Moongateclimber abbia commesso un'imprecisione procedurale nel cancellare la talk, e rollbackando. E' stato un errore di applicazione. Evitabilissimo, ma non credo proprio "catastrofico", come l'ho visto descritto. Vi è stata probabilmente una marcata differenza nell'interpretazione del comportamento dell'IP, un chiarimento riuscito male, ed un paio di rollback - evitabili - da parte sua. MGC poi qui si è messo in gioco, ed ha spiegato chiaramente le sue motivazioni. Fine. Al contempo, non ritengo nè utile nè opportuno descrivere enfaticamente una cancellazione di talk IP come se fosse un gravissimo atto che mette in pericolo il progetto (?), come è stato testualmente descritto, nè che sia opportuno ripetere, Ticket 2010081310004741, per 6-7 volte di fila la frase sulla "scorretta applicazione delle regole sul C15": non serve ripeterlo sotto ogni intervento di ogni persona, il concetto che si voleva esprimere era chiaro già dalla prima volta. Mi lascia perplesso veder aprire in soli due giorni una seconda RdP contro lo stesso admin da parte dello stesso utente, seguita da interventi multipli che cercano di sottolineare la sua presunta scarsa buonafede, e poi la ripetuta richiesta di passare immediatamente in AP. Mi sembra che ci sia troppa tensione intorno al tema tra MGC e Ticket 2010081310004741, ed inviterei pertanto entrambi a maggiore "freddezza". Veneziano- dai, parliamone! 18:10, 16 lug 2010 (CEST)

Un admin che abusa consapevolmente non è un pericolo? Ticket 2010081310004741 (msg) 18:11, 16 lug 2010 (CEST)

• Male entrambi. L'edit in questione è riconoscibile come vandalismo solo se chi passa a controllare ha la conoscenza della storia della voce stessa. Se durante un patrolling mi fosse capitato di vederlo avrei rollbackato ma senza inviare alcun avviso di vandalismo in quanto il testo rimosso è di quantità modestissima e pertanto può essere fatto sia in perfetta buonafede sia come errore. Se Ticket 2010081310004741 conosceva la storia della voce allora il motivo della sua corretta interpretazione dell'edit andava spiegata a Moongateclimber che invece lo interpretava come se fatto su una voce qualsiasi. Invece nella talk di Monngateclimber ci sono le solite 4 parole tra il laconico e lo strafottente, a far intendere a monosillabi che Moongateclimber non conosce le regole, che Ticket 2010081310004741 è solito impiegare nella maggior parte delle sue comunicazioni da due mesi a questa parte. In sostanza anche se ha ragione nel caso specifico, la sua spiegazione della situazione particolare è pari a zero. Moongate dal suo canto non riesco a capire perché si sia sognato di cancellare quella pagina, mossa che effettivamente non rientra nelle regole. Diciamo che a differenza della segnalazione di ieri quella odierna non è campata in aria ma fortemente cercata. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:12, 16 lug 2010 (CEST)

Veramente a me poco prima sono arrivate 2010081310004741&action=historysubmit&diff=33591063&oldid=33580309 minacce, io mi sono limitato a citare le policy. Ticket 2010081310004741 (msg) 18:14, 16 lug 2010 (CEST)

Non dovevi spiegare le policy che sei tenuto a supporre che Moon conosca adeguatamente, ma cosa stava succedendo lì un quella voce. Vale a dire la storia finiva con te che scrivevi "caro Moon quella voce da x mesi è un campo di battaglia tra pro emo e anti emo quindi anche se non sembra l'edit è un vandalismo voluto." --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:17, 16 lug 2010 (CEST)

Ah, i fatti dimostrano altro però. Ticket 2010081310004741 (msg) 18:19, 16 lug 2010 (CEST)

I fatti dicono che queste sono le tue cortesi spiegazioni:

- Ah va bene, la prossima volta lascio la pagina vandalizzata, grazie per il consiglio. Ticket 2010081310004741 (msg) 12:15, 16 lug 2010 (CEST)

-Cos'è vandalismo [modifica]Queste sono alcune delle forme di vandalismo più comuni su Wikipedia: 2: Aggiunta di parole senza senso o la cancellazione non giustificata di parti del testo Ti servono altre letture? Ticket 2010081310004741 (msg) 12:18, 16 lug 2010 (CEST)

--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:22, 16 lug 2010 (CEST)

E' corretto! I fatti dimostrano che non le conosce le policy! E' colpa mia se gliele ho spiegate? I toni sono quelli che sono ma mi erano arrivate minacce per cartellini gialli per far rispettare la policy! Da parte di un admin!! Ticket 2010081310004741 (msg) 18:23, 16 lug 2010 (CEST)

No, non è corretto. Sono frasi scritte non per risolvere la disputa ma per proseguirla. E i fatti non dimostrano che non conosce le policy, ma che a differenza di te non conosceva lo storico di quella voce e che con ogni probabilità poi ha perso la calma più del dovuto facendo la sciocchezza di cancellare quella talk. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:28, 16 lug 2010 (CEST)

Ticket 2010081310004741, posso chiederti un favore ? Il tuo punto di vista è stato abbondantemente, e ripetutamente, chiarito. Siccome è una richiesta pareri, e non un botta e risposta in tribunale, non pensi che si potrebbe evitare di commentare ogni frase scritta da ogni altra persona che non la pensa come te ? Anche perchè più che una richiesta pareri si sta trasformando in una chat, con enfasi, neretti, punti esclamativi e simili ad ogni intervento. Grazie. Veneziano- dai, parliamone! 18:26, 16 lug 2010 (CEST)

• Sarà una coincidenza, ma dopo questa discussione ecco una e due immotivate rimozioni di informazioni musicali correlate all'emo autorevolmente referenziate. Questa richiesta di pareri, che io vorrei chiudere con un "ignoratevi" ad entrambi (e con un invito ad entrambi: a MGC di fare attenzione a distinguere vandalismi da test e a Sbazz di essere meno ruvido ed ermetico nel spiegare le sue azioni), potrebbe avere un'utilità: chiarire (come molti hanno detto) che gli edit di cui sopra sono comunque vandalismi. --KS«...» 19:11, 16 lug 2010 (CEST)

Io non ho problemi ad ignorare qualcuno ma le policy sono state ampiamente violate volutamente (cito: Vero, non avevo motivo per farlo - Ma è un uso "creativo", come si dice oggi, della cancellazione immediata: avete ragione), a meno di novità io passo su WP:AP. Ticket 2010081310004741 (msg) 19:27, 16 lug 2010 (CEST)

(conflitt.) Scusami Ticket 2010081310004741, se vuoi aprire AP è ovviamente legittimo, ma ho l'impressione che il consenso di massima di questa RdP vada in un altro senso, in cui l'errore ammesso da MCG sia stato contestuato in una situazione molto più sfaccettata, in cui lui ha frainteso cosa stava succedendo, chi poteva fornirgli informazioni di merito per comprendere meglio non lo ha fatto, e che MGC - seppur sbagliando - non abbia fatto azioni "terribili". Al momento, infatti, a riconoscere la presenza di responsabilità condivise ed invitare tutti alla calma chiudendola sostanzialmente qui, dopo l'assunzione di responsabilità di MGC e la sua ammissione di errore, ci sono (si sbaglio corrigetemi): Vito. KS (che è poi il rollbackato). Veneziano. Retaggio. Amarvudol. Ad essere invece più critici verso MGC, anche se non è stata chiesta espressamente AP, ci sono Roberto, Jaqen e Buggia. A chiedere espressamente AP, c'è Ticket 2010081310004741. Aprila pure, ma mi sembra che la RdP non sia così espressamente orientata a questo passaggio, anzi. Al contrario, propongo di chiudere, con la pena da contrappasso di venti ripuliture di copyviol a MGC, assistito da te... :-) Veneziano- dai, parliamone! 20:02, 16 lug 2010 (CEST)

(fuori crono) inserisci anche me nel primo gruppo. Questa è la seconda rdp in due giorni, e la sensazione forte che si ha seguendo la faccenda dall'esterno è che non ci sia stata la buona volontà di chiarirsi in talk. Se c'è qualche problema tra voi, imho non lo si risolve a colpi di rdp. Esorcista (How?) 20:09, 16 lug 2010 (CEST)

• Presumendo buona fede verso entrambi, e non vedo perché non farlo, è indubbio che Ticket 2010081310004741 *non* avesse torto a mettere l'avviso vandalismo, ma anche che MGC (mi perdoni l'abbreviazione) avrebbe potuto sbagliare la prima volta. Mi lascia perplessa la sostituzione del messaggio originale di Ticket 2010081310004741 (!), sarebbe stato meglio semplicemente aggiungere una riga sotto, e se l'utente avesse chiesto spiegazioni sarebbe stato possibile dargliele. In seguito, Ticket 2010081310004741 ha fatto oggettivamente male a rispondere in quel modo anziché semplicemente spiegare il perché e per come del suo edit. Se l'avesse fatto, probabilmente non saremmo qui. La risposta sbagliata, però, ha causato una reazione inadeguata di MGC, con una risposta verso KS (il quale a differenza di Ticket 2010081310004741 non ha cominciato col piede sbagliato) assolutamente ingiustificabile, un altro rollback e addirittura una cancellazione che non era giustificata da nessuna policy (e non era neanche una situazione tale da essere giustificata dal quinto pilastro). Ora, non lo chiamerei abuso, ma un chiaro segno di inadeguatezza, quello sì. --Austro sgridami o elogiami 19:46, 16 lug 2010 (CEST)

Dunque cosa si fa? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:05, 16 lug 2010 (CEST)

In merito alla segnalazione, direi una tirata d'orecchi a Moongate per la cancellazione impropria della talk dell'IP, MGT che peraltro come faceva notare Retaggio ha riconosciuto il suo errore, un invito a Ticket 2010081310004741 a essere un po' meno sbrigativo nelle spiegazioni, un invito a entrambi a cercare di controllare le reazioni sull'onda emotiva, a raffreddarsi (e viste le temperature del periodo ci vuole) e a cercare di evitare confronti/scontri diretti fino a sbollimento totale. Nel merito delle operazioni dell'IP, se si nota una sistematica rimozione di determinati generi, IMO il vandalismo c'è e va affrontato come al solito. Per me si potrebbe anche chiudere così.--L736E^dimmi 20:45, 16 lug 2010 (CEST)

A me sta benissimo che abbia riconosciuto l'errore e che si sia scusato di questo. Tirata d'orecchie, cazziatone per la cancellazione della talk, e per me è sufficiente. Non credo che Moongateclimber reitererà la guerra di rollback e la cancellazione di una talk nelle modalità avvenute oggi, dunque possiamo chiudere. --Roberto Segnali all'Indiano 21:01, 16 lug 2010 (CEST)

però a rigore gli estremi per una wp:ap ci sarebbero anche stati...--L736E^dimmi 21:36, 16 lug 2010 (CEST)

A rigore ci sono più volte di quanto si possa sospettare ma per fortuna non sempre si piantano casi per minuzie del genere.--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:43, 16 lug 2010 (CEST)

Forse abbiamo una concezione diversa del terribile, non oso pensare cosa ci sia di altro possibile oltre al fatto che un admin si permetta una cancellazione al di fuori di ogni policy consapevolmente mettendo a rischio il progetto e ponga in essere ulteriori atti che, da policy, sono vandalismi, se alla comunità va bene chiudere qui, va bene a tutti come scelta. Ticket 2010081310004741 (msg) 21:42, 16 lug 2010 (CEST)

Appunto, questo è un precedente. Se ci dovesse essere una prossima volta, si passa per WP:AP, e gli estermi per un'azione ci sarebbero tutti. Ecco, questo io intendo quando parlo di uso serio e consapevole degli strumenti. --Roberto Segnali all'Indiano 22:33, 16 lug 2010 (CEST)

Ops, scusate il ritardo. Mi sembrava chiaro: Ticket 2010081310004741 avrebbe anche potuto risparmiarsi quelle uscite, ma Moongateclimber ha fatto degli errori anche gravi che non credo fossero in malafede ma dimostrano una certa inadeguatezza; il che sì, alla prossima probabilmente non si può farla passare liscia. Un'ammonizione senza template ad entrambi basta e avanza, per ora, ma se si ripetesse si può passare per altre vie, *per entrambi*. --Austro sgridami o elogiami 13:40, 17 lug 2010 (CEST)

Trovo assai divertente che si prospettino ammonizioni a chi fa rispettare le policy, ma forse sono io che non ho capito bene. Ticket 2010081310004741 (msg) 13:45, 17 lug 2010 (CEST)

Sono certa che tu sappia cosa ti critico, ma te lo spiegherò lo stesso: non si tratta di cosa hai fatto, ma di come l'hai fatto. In poche parole, innanzitutto presumere buona fede in questo caso, per qualsiasi cosa tu possa pensare dell'utente che ti trovi davanti, e soprattutto almeno provare a rispondere con garbo, non malamente. Tra l'altro dato che MGC ha fatto l'errore di presumere buonafede da un utente che tu sapevi solo per esperienza non esserlo, hai anche fatto involontariamente in modo che MGC ti considerasse solo un fanatico e si creasse questo "Scandalo Emogate" evidenziando sì delle inadeguatezze di MGC ma soprattutto un comportamento inaccettabile tra utenti che si presume stiano dalla stessa parte. --Austro sgridami o elogiami 13:55, 17 lug 2010 (CEST)

Io ho rispettato le policy, null'altro, parlare di me non ha senso, non riguarda questa rdp, sul come, è previsto dalle policy. Ticket 2010081310004741 (msg) 13:57, 17 lug 2010 (CEST)

Tu hai rispettato le policy ma non hai rispettato le norme comportamentali tra utenti, altrettanto importante. Per come la vedo io se tu avessi spiegato subito qual era il problema non ci sarebbe stato molto di questo casino. MGC non avrebbe dovuto comportarsi così ma probabilmente se non avessi risposto male (controproducente) spiegando il problema molto di questo non sarebbe successo. Non sto giustificando Moongateclimber ma sto dicendo che tutti e due avete fatto errori grossi; succede solo che tu l'hai fatto per primo. Propagazione dell'errore? Può darsi, ma entrambi avete sbagliato e questo è un precedente di problematicità per entrambi. --Austro sgridami o elogiami 14:07, 17 lug 2010 (CEST)

Rido, citare le policy in talk è non rispetto di norme comportamentali? Dopo questa le ho lette tutte, continuate pure, ciao. Ticket 2010081310004741 (msg) 14:09, 17 lug 2010 (CEST)

Quando avresti citato le policy? Solo al secondo messaggio, quando il primo è stato "grazie la prossima volta lascio la pagina vandalizzata" (sarcasmo inopportuno, e dove sono le policy?). solo al secondo messaggio hai citato una policy vagamente e anche in modo abbastanza ostile senza spiegare il vero problema. Per quanto mi riguarda il comportamento di MGC diventa seriamente problematico dalla cancellazione e da KS in poi. Tu hai cominciato prima, direi. --Austro sgridami o elogiami 14:12, 17 lug 2010 (CEST)

• Capire quali modifiche sui generi musicali sono sensate e quali sono vandalismi è tutt'altro che semplice. Appunto per questo, da un lato è giusto accettare modifiche ai generi solo in presenza fonti, ma dall'altro bisogna sempre tener presente che il modificante potrebbe anche aver ragione nel merito. Quindi, dopo li primo annullamento alle modifiche non supportate da fonti sarebbe auspicabile avvisare l'utente/anonimo di passare per la pagina di discussione prima di fare altre modifiche, perché se uno non capisce il motivo dell'annullamento e vede quello che ritiene un errore mi sembra abbastanza naturale che possa ripetere la modifica.

Tra l'altro, visto che si dice che il cambiamento dei generi musicali è uno dei vandalismi più frequenti (ed anch'io in effetti ne ho visti spesso), penso si potrebbe considerare la creazione di un template, simile a quelli recemente creato sui trasferimenti dei calciatori, che dice qualcosa tipo (scritto molto meglio!)

"Il cambiamento ingiustificato dei generi musicali è uno dei vandalismi più frequenti di Wikipedia e dunque tali modifiche vengono accettate solo in presenza di fonti che le supportino. Per questi motivi le tue modifiche alla voce XXXXX sono state annullate; se dovessi avere qualche suggerimento sulla voce, per favore scrivile nella pagina di discussione della voce". Capisco che scrivere ogni volta qualcosa del genere a mano mentre si sta facendo patrolling possa risultare fastidioso, e quindi sono convinto che un template del genere potrebbe far comodo.

Tornando on topic, sulla necessità di rapportarsi diversamente con gli anonimi mi sento di dare parzialmente ragione a Moongateclimber (ossia, se Ticket 2010081310004741 avesse avvisato subito l'anonimo sarebbe stato molto meglio). Considero però sicuramente un errore (in buona fede, imho) l'aver cancellato la talk, ma d'altra parte non si è sempre insistito nel dire che anche gli admin hanno il diritto di sbagliare qualche volta? Ed allora perché scandalizzarsi dopo un singolo errore (con tanto di ammissione ed errore non particolarmente grave, sempre imho)? Ne riparliamo quando gli errori saranno più d'uno (o quanto verrà messa in dubbio la buona fede negli errori commessi). Visto che Moongateclimber ha capito l'errore commesso, chiuderei qua questa richiesta di pareri.--Sandro (bt) 09:29, 17 lug 2010 (CEST)

Quoto Sandro sia sulla creazione di un template adatto che sulla chiusura della richiesta. Esorcista (How?) 09:47, 17 lug 2010 (CEST)

Il template è inutile perchè c'è già il template vandalismo che è adatto, come previsto da Wikipedia:gestione del vandalismo. Sulla buona fede non mi esprimo ma qui è stato fatto apposta e senza giustificazioni a quanto pare. --79.19.116.30 (msg) 10:52, 17 lug 2010 (CEST)

Secondo me invece è utile, il template vandalismo è meglio usarlo solo se c'è ragionevole certezza che lo sia; infatti se l'edit non è un vandalismo il template rischia solo di allontanare potenziali buoni utenti, se era un vandalismo cambia poco: se reitera il comportamento lo si blocca comunque, indipendentemente se il template che si era messo era il template vandalismo o il template "GeneriMusicali" (o qualunque altro). --Sandro (bt) 14:16, 17 lug 2010 (CEST)

La certezza è prevista dalla policy e non c'è nessun elemento che possa far ricondurre ad un test. O abbiamo policy in contrasto o quello è un vandalismo. Ticket 2010081310004741 (msg) 14:20, 17 lug 2010 (CEST)

Con tutta la stima che ripongo in MCG, il vandalismo sull'IP poteva anche starci, con motivazione di edit effettuato al solo scopo di rimuovere contenuti appropriati, perciò la minaccia a Ticket 2010081310004741 di cartellino giallo mi pare un'assurdità, anche se ripeto:lascio la parola agli esperti. --Alex97 ^{2000 e passa edits...} 14:23, 17 lug 2010 (CEST)

Una domanda:come mai MGC ha cancellato la talk dell'IP vandalo-non vandalo? Perchè non ha provato nuovamente a rollbackare gli interventi di Ticket 2010081310004741 e di KS? Mi pare che Ticket 2010081310004741 abbia ragione, se succederà ancora una volta potremo parlare senza problemi di un abuso di tastini. --Alex97 ^{2000 e passa edits...} 14:27, 17 lug 2010 (CEST)

Scusa, preferisco non rispondere più fintantoché la discussione non sia conclusa e io non abbia nulla di nuovo da dire: ma visto che rivolgi la domanda a me, ho risposto qui, qui e in parte qui. Sostanzialmente, l'IP non dava segni di vita (a oggi non ne ha più dati), e ho ingenuamente pensato che la talk avesse perso la sua funzione e la sua presenza fosse più controversa che utile. Moongateclimber (msg) 15:15, 17 lug 2010 (CEST)

(rientro) Dunque, cerco di essere quanto breve possibile. Ho commesso diversi errori, violando alcune policy e non tenendo conto di alcune convenzioni di cui non ero a conoscenza. Fra le policy che ho violato se ne annoverano molte che, se la categoria esistesse, starebbero nella Categoria:Wikilove, e intanto chiedo scusa a tutti gli utenti che ho apostrofato malamente in questi giorni afosi, sia in relazione a questi eventi che ad altri. Di policy legate all'adminship ho certamente violato quella sulle cancellazioni immediate delle talk di IP, per i motivi che ho detto e in buona fede e su ogni futura occorrenza di questa espressione ognuno giudichi per sé. Non a mia discolpa, ma come segnale per il progetto, ammetto che sono andato a controllare le policy di immediata circa le talk di IP e non ho trovato nulla, né nella pagina sulle cancellazioni immediate né nelle voci correlate né nel raggio di un certo numero di categorie correlate. In ogni caso, proprio perché non sono a conoscenza delle precise regole sulla cancellazione di talk di IP, è stato un errore assumere che la mia particolare azione fosse accettabile.

E' stato anche sbagliato il mio rapportarmi con KS e il rollback. Ripensandoci a mente fredda, è ovvio che la soluzione era scrivere due righe in più nella talk dell'IP, per segnalare quello che andava fatto per discutere la sua modifica, in modo da recuperarlo se per caso fosse stato in buona fede.

Ho sbagliato anche a considerare inappropriato l'avviso di vandalismo inflitto da Ticket 2010081310004741 all'IP. Ho compreso ora che nel merito c'era un lungo pregresso (e ho sbagliato a non guardare la cronologia e a non approfondire quello che mi ha scritto KS) tale da giustificare, in deroga a quella che rimane la regola generale, la presunzione di malafede. Di questo prendo atto e quindi mi scuso con Ticket 2010081310004741 per averlo attaccato per quella che mi sembrava, di conseguenza, una reiterazione di un comportamento già precedemente redarguito. In questo sono stato sviato dal fatto che le risposte di Ticket 2010081310004741 sono state spesso tali da farmi credere che non si rendesse conto della particolarità della situazione e che quindi ritenesse di stare applicando le policy "normali" sul vandalismo, cosa che mi pare ritenga ancora. Per me questo implica che Ticket 2010081310004741 non rappresenta correttamente le policy quando parla, ma allo stato non ho motivo di ritenere che il suo comportamento sia poi necessariamente sbagliato. Certamente nel caso specifico ha seguito una prassi che esiste e che semplicemente io non conoscevo, e quindi aveva ragione nel merito.

In ogni caso, proprio perché si tratta di un'applicazione speciale del concetto di vandalismo, sarei fra quelli che caldeggerebbero un template specifico per quelle azioni che sono reiteratamente eseguite per scopo vandalico (cioè a dire: in malafede) ma che potrebbero anche, seppur più raramente, essere eseguite in buona fede; un template che dica che l'argomento è delicato ed è già stato discusso a fondo e che qualsiasi modifica deve passare per la discussione. Nel caso specifico del template sui generi musicali, si potrebbe anche cominciare a mettere una riga di commento nel template, avvisando della situazione chiunque vi entri in edit.

Vorrei precisare, come ho detto anche a KS privatamente, che l'attacco a Ticket 2010081310004741 non è stato fatto a lui in quanto tale. Ero certamente influenzato dal fatto che in occasioni recenti ho avuto la sensazione che Ticket 2010081310004741 tenda a difendere prepotentemente interpretazioni delle linee guida piuttosto personali, ma come dicevo ero in buona fede e avrei agito in modo analogo con un altro utente con cui fossi stato in migliori rapporti. In ogni caso, ora che è stato chiarito che per il momento "non ci stiamo simpatici", e dubitando che alle mie ammissioni di colpa possano seguire le sue e quindi una stretta di mano, mi atterrò d'ora in poi con Ticket 2010081310004741 ai rapporti minimi imposti dai rispettivi ruoli, e nel modo più asettico possibile.

Per trarre da tutto questo una considerazione generale, rilevo, come ho accennato nel mio questionario annuale, una certa difficoltà di comunicazione in Wikipedia, legata tra l'altro all'interpretazione a quanto pare non proprio univoca delle linee guida, alla difficile reperibilità di quelle che esistono, all'esistenza di molte convenzioni e prassi di cui solo certi utenti sono a conoscenza, e così via. Non siamo una community di giuristi e le nostre linee guida non saranno mai non ambigue e dettagliate come il codice civile italiano, ma in questo momento mi sembra (sia in riferimento a questa situazione che ad altre in essere nel progetto) che ci sia una deriva di dialetti in cui il linguaggio dei wikipediani si sta diversificando e che mina la comunicazione. Resta una cosa su cui ragionare, a mio modo di vedere tutt'altro che irrilevante. Forse è un male inevitabile; forse, la proposta (di cui ho letto da qualche parte) di un festival di Netiquette e Wikilove (che consista anche nel tornare a precisare questi concetti fondanti, migliorando le linee guida) potrebbe essere un inizio.

Qualunque dubbio sulla mia adeguatezza al ruolo di admin spero che si espliciti e, se condiviso da una parte significativa della comunità, si trasformi in una mia mancata riconferma o revoca dei privilegi, perché comunque, anche se così si usa dire e quindi poi crederci sta a ognuno, considero l'adminship un servizio alla comunità e non un'arma speciale nel mio inventario di armi del gioco di ruolo "wikipedia". Moongateclimber (msg) 19:17, 17 lug 2010 (CEST)

P.S: dimenticavo: chiedo anche scusa a coloro che hanno perso parte del proprio tempo per partecipare a questa vicenda, e li ringrazio di averlo fatto. Moongateclimber (msg) 19:25, 17 lug 2010 (CEST)

Visto il crescente consenso contrario ad AP, e chiarita la situazione anche grazie alle ampie spiegazioni e contestuazioni da parte di Moongateclimber (nonchè le sue pregevoli note finali, di cui - in generale - dovremmo fare tutti tesoro), chiudo la RdP. Veneziano- dai, parliamone! 22:09, 17 lug 2010 (CEST)

Trovo assai deplorevole che un admin narri di cose che non corrispondano alla realtà, cito a caso e che quindi ritenesse di stare applicando le policy "normali" sul vandalismo, cosa che mi pare ritenga ancora è così, leggi le policy, il comportamento è corretto, evita di darmi addosso. In ogni caso, proprio perché si tratta di un'applicazione speciale del concetto di vandalismo, sarei fra quelli che caldeggerebbero un template specifico per quelle azioni che sono reiteratamente eseguite per scopo vandalico, non è così, è l'applicazione più comune e banale fra tutti i patroller e gli admin, Nel caso specifico del template sui generi musicali, si potrebbe anche cominciare a mettere una riga di commento nel template, avvisando della situazione chiunque vi entri in edit non serve e sono totalmente contrario, il template vandalismo è sufficiente e previsto dalle policy.

In ogni caso dato che a quanto pare sai benissimo che hai violato delle policy ricordo che esiste pure questa pagina, o il servizio prevede violazioni di policy?. Adesso si può chiudere e preferisco non commentare quanto scritto poco più sopra, che si commenta da sè. Ticket 2010081310004741 (msg) 04:10, 18 lug 2010 (CEST)

• Visto che le RdP sono discussioni e non segnalazioni aggiungo anche il mio parere "postumo". Sono piuttosto sorpreso dalla piega che ha preso la segnalazione, cioè in sintesi "povero Ticket 2010081310004741 che applica correttamente tutte le nostre linee guida anche se magari non si sa spiegare bene e sciagurato Moon che abusa dei tastini". Tanto per cominciare, la discussione 2010081310004741&diff=33580018&oldid=33579340 non era partita da una modifica sugli "emo" ma da un passaggio da Power metal a Symphonic power metal che Ticket 2010081310004741 aveva considerato vandalismo senza spiegare perché (la spiegazione data è tautologica: annullo perché è vandalismo senza spiegare perché, annullo ancora, annullo una terza volta, caspita come fai a dire che non è in mala fede se ripete la stessa modifica tre volte?). Invece per quanto riguarda il genere emo sottolineo quanto detto sopra da Cotton: a Ticket 2010081310004741 sarebbe bastata una riga per spiegarsi, mentre ha dovuto spiegarsi KS per conto suo (e l'annullato non ne ha saputo nulla).
  Resta comunque senza risposta la domanda: come trattare gli utenti che fanno modifiche spesso compiute in malafede? A me in verità sembra piuttosto semplice: si presume la buona fede, per una questione statistica se lo si ritiene opportuno si annulla pure, e nell'oggetto dell'annullamento e nella discussione dell'utente non si parla di vandalismo, bensí si va dritto all'obiettivo citato da KS, chiedendogli di aprire una discussione per spiegare prima la propria modifica (una frasetta semplice semplice: non costa piú tempo che mettere l'etichetta di vandalismo o un cartellino giallo). In questo modo si evita di correre il rischio di lanciare accuse infondate peggiorando la situazione (che è la vera preoccupazione di Moon) e si proteggono ugualmente le voci.
  Alla luce di questo, passando all'argomento di minore importanza (cui s'è dato ingiusto rilievo), sono contento che ci sia oggi una maggiore attenzione ai criteri di cancellazione immediata, però la cancellazione di Moon era comprensibile: altrimenti, l'IP nel diff avrebbe visto comunque l'accusa di vandalismo (e lo stesso se ci avesse messo un BenvenutoIP, comunque esso stesso a rischio di improprietà, anche se nel verso opposto). Non era certamente un modo per nascondere il problema sotto il tappeto, dato che abbiamo cento amministratori e KS è tale; non era un danno nella comunicazione verso l'utente, se è vero che la cronologia parlava da sé; era una violazione dei criteri d'immediata in quanto impedisce a me semplice utente di verificare, se voglio, la specifica discussione e l'operato di un utente nei confronti dell'anonimo (tante discussioni cosí, sommate, fanno il quadro dell'azione di un utente nella verifica delle ultime modifiche), ma via, una su decine di migliaia cancellate senza motivo. --Nemo 08:43, 26 lug 2010 (CEST)

LOL, ma di che diavolo parli? Cosa c'entra quella voce? Per la rimozione del genere, c'è una fonte, se la si rimuove è vandalismo, cosa c'è da spiegare? E' da quattro anni che c'è nella pagina WP:VANDALISMO.

però la cancellazione di Moon era comprensibile: altrimenti, l'IP nel diff avrebbe visto comunque l'accusa di vandalismo (e lo stesso se ci avesse messo un BenvenutoIP, comunque esso stesso a rischio di improprietà, anche se nel verso opposto).

Ma stai scherzando? NON e' un accusa, è vandalismo, come indicato soltanto da 4 anni nella relativa pagina. Io mi so spiegare benissimo, il c15 non è applicabile in quel caso, e provami il contrario, e si chiama abuso. La storia del problema per la comunicazione si chiama rischio per il progetto, dato che senza aver la possibilità di leggere l'avviso (ricordo poi le scuse fatte all'IP vandalico dall'admin) poteva continuare tranquillamente a vandalizzare, o se no poteva aver letto le scuse (da un admin pergiunta) e continuare a vandalizzare!. In nessun caso avrà letto l'avviso corretto, dato che è stato subito cambiato in scuse e poi cancellato e questo genera rischi per il progetto. Rido. Ticket 2010081310004741 (msg) 00:18, 28 lug 2010 (CEST)

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Ticket 2010081310004741 e le proposte di cancellazione, 26/7/2010

Da un po' di tempo Ticket 2010081310004741 ha preso l'abitudine, quando tale situazione si verifica, di scrivere nella motivazione delle proposte di cancellazione che fa, che la voce in questione è stata realizzata come unico contributo di una determinata utenza. Alcuni esempi: [4], [5].

Trovo questo modo di fare profondamente sbagliato e antiwikipediano in quanto una simile segnalazione non serve affatto, come sostiene lui, a evidenziare un fatto e a spiegare il "contesto" della voce.

Chiunque desideri sapere chi ha fatto una voce dispone agevolmente della cronologia e può andarlo a vedere da solo (e i partecipanti a una votazione è una funzione che conoscono benissimo) inoltre non c'è alcun "contesto" da definire, in quanto come si sa, una voce va valutata per quello che il suo contenuto o il suo soggetto, non per chi l'ha realizzata, a meno che si tratti di noto copyviolatore o inseritore di bufale seriale (unico caso in cui il discorso è diverso).

In realtà la mossa di Ticket 2010081310004741 è chiaramente tesa a suggerire, anche nel caso che lo stile della voce non consenta di farlo apertamente, che la voce abbia finalità promozionali. Questo crea a mio giudizio gravi problemi perché tende a lungo andare a far credere che esistano wikipediani di serie A e serie B seconda di quanti edit abbiano fatto; se è importante sapere, per decidere se cancellare una voce, che l'ha fatta un utente occasionale (alias un pisquano qualsiasi che vuole fare pubblicità secondo la visione di Ticket 2010081310004741), se ne deduce che è giusto fare valutazioni in base al nickname.

Non credo di aver bisogno di spiegare come questo vada contro i principi base del progetto.

Mi spiace linkare proposte di cancellazione in corso che in genere è cosa che è bene non fare, ma dato che Ticket 2010081310004741 propone per voci per la cancellazione quasi quotidianamente, dubito mi sarebbe possibile trovare un momento propizio in cui queste siano tutte chiuse.

Preciso inoltre che che non mi interessa affatto che le voci in questione siano mantenute, anzi credo che le proposte di cancellazione in sé siano più che plausibili: quello che mi interessa è il metodo con cui è stato fatto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:42, 26 lug 2010 (CEST)

Tentativi di mediazione

In queste due ultime occasioni [6], [7] ho fatto presente il problema venendo informato da Ticket 2010081310004741 che non tollerava il mio comportamento... --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:42, 26 lug 2010 (CEST)

Pareri

• Sì, ho notato la cosa. Sinceramente, se da un lato quell'indicazione suppletiva, a me personalmente, non cambia di una virgola il giudizio sulla voce, potrebbe esserci qualcuno più influenzabile che potrebbe rimanere colpito da quello che è un pregiudizio del segnalante, perché la promozionalità deve emergere dalla voce, non importa l'autore (a meno che non abbia ad esempio un nome utente inappropriato, che ne tradisca in modo palese la natura di spammer). Però, altrettanto sinceramente, non è che è una faccenda tra voi due e questo un pretesto? Perché penso anche che attaccare così questa abitudine di Ticket 2010081310004741 equivalga in qualche modo a pensare ai wikipediani come a dei bambini da accudire.--Kōji ^{parla con me} 18:51, 26 lug 2010 (CEST)
• Si Cotton, trovo intollerabile il tuo comportamento, dato che parli di utenti di serie a e b cercando di farla passare per un mio modo di vedere. Questa distinzione l'hai creata te e la trovo di pessimo gusto, soprattutto detta da un admin. Io mi limito a riportare un freddo dato oggettivo, se a te i fatti oggettivi non sono graditi non so che dirti, non ho mai parlato ne detto che uno che fa un solo edit spammi, tutte le congetture e i ponti li stai creando te,rdp al limite dell'abuso di pagina di servizio, totalmente al di fuori di WP:BUONA FEDE. Ticket 2010081310004741 (msg) 19:00, 26 lug 2010 (CEST)
• concordo con Koji. aggiungo che leggere tale indicazione (utilissima perché risparmia all'utente che vuole votare più o meno di spulciarsi i contributi e/o chiedere a qualche admin se l'utente ha in passato creato pagine eliminate). l'affermazione "è chiaramente tesa a suggerire che la voce abbia finalità promozionali" IMHO è una presunzione di malafede. un utente che ha creato una sola voce potrebbe benissimo non aver capito cosa può mettere o non mettere su Wikipedia e creare una voce su un incendio appena scoppiato. in quel caso dire "l'utente ha creato solo questa voce" è un subdolo hint di promozionalità nei confronti del rogo appiccato? come se l'utente fosse il piromane che l'ha scatenato? :P --valepert 19:02, 26 lug 2010 (CEST)

Anche @Koji: se tale indicazione è utilissima, per quale motivo nessuno l'ha mai messa? E parimenti perché Ticket 2010081310004741 non la mette su tutte le proposte (es. questa voce è stata creata da Valepert)? --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:05, 26 lug 2010 (CEST)

siccome hai citato l'esempio di una voce creata da me. in genere le voci che scrive un utente "tipico" sono spesso rimaneggiate da più contributori e menzionare solo il primo, soprattutto se l'ha creata da un wikilink rosso presente in qualche pagina, è una informazione inutile che chi va a controlla lo fa solo per scrupolo personale. mentre una voce che spunta dal nulla, orfana, da un utente neoregistrato è più sensibile a promozione e/o violazione delle linee guida (infatti è proposta per la cancellazione, mica per la vetrina). un commento del tipo "la voce è stata interamente scritta da $tizio che ha proposto la voce per la Vetrina" è IMHO egualmente valida e non mi stupirei in passato fosse stato scritto nelle segnalazioni passate e nessuno abbia segnalato come problematico il comportamento di chi evidenziava tale informazione. --valepert 19:16, 26 lug 2010 (CEST)

• (conflittato) Come Koji, francamente mi sembra un'informazione suppletiva e certamente non segreta visto che come dici anche tu è facilmente ricavabile leggendo la cronologia della voce. In tutta onestà non vedo alcun problema in questa annotazione, può essere un'informazione aggiuntiva nella decisione se mantenere o cancellare la voce per gli utenti distratti che non guardano la crono. --KS«...» 19:02, 26 lug 2010 (CEST)

Scxusa KS, ma stai anche tu suggerendo che chi ha creato la voce conti ai fini della decisione.--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:08, 26 lug 2010 (CEST)

Per me conta conoscere la voce e quindi anche chi l'ha scritta. Certo, conta pochissimo, ma è quel pochissimo che può aiutare a decidere, in un senso o in un altro, se mantenere o cancellare una voca in caso di grossa indecisione. Non potrà mai farmi decidere di cancellare se ritengo che sia da mantenere (e d'altronde tu stesso ammetti che le proposte di cancellazione linkate non sono del tutto infondate). --KS«...» 19:14, 26 lug 2010 (CEST)

se ben interpreto Cotton è che non si vuole fare passare il messaggio che "unico contributo"=promozione--ignis Fammi un fischio 19:28, 26 lug 2010 (CEST)

ma chi l'ha mai detto quest o!è un personalissimo POV in totale malafede dell'utente che ha aperto questa rdp al limite dell'abuso!Ticket 2010081310004741 (msg) 19:37, 26 lug 2010 (CEST)

Guarda, mettiamola diversamente. Perchè è utile sapere quella voce è l'unico contributo di quell'utente? --ignis Fammi un fischio 19:43, 26 lug 2010 (CEST)

Io mi limito a riportare un fatto oggettivo e incontrovertibile, se poi fate i castelli per aria non è colpia mia. E' una informazione, mettiamola diversamente, che problemi può dare caro ignis? Siete voi che state dando in piena malafede un significato ad un fatto, e trovo molto divertente che a farlo siano admin. Ticket 2010081310004741 (msg) 19:49, 26 lug 2010 (CEST)

(confl.) La domanda non è corretta. É utile sapere chi ha scritto una voce? Domanda - corollario: è utile sapere che la voce Pinco Pallino è stata scritta da utente:pinco pallino? É utile sapere che la voce è stata scritta da un unico utente, che ha scritto solo quella voce? Io penso di sì. Sarebbe sbagliato votare in un modo solo per quello (votare -1 perchè è dell'utente Batman, o +1 perchè è di Joker), ma in questa segnalazione si sta mettendo (e di brutto) il carro davanti ai buoi (e si sta presumendo la malafede come dice giustamente valepert). KS«...» 19:53, 26 lug 2010 (CEST)

Io trovo assolutamente divertente che siano admin a presumere la malafede, mi pare che Cotton dalla riconferma non abbia colto nulla Ticket 2010081310004741 (msg) 19:55, 26 lug 2010 (CEST)

@Ticket 2010081310004741: la prendi troppo male quando qui non mi pare che si parli affatto di malafede ma di altro e cioè che quell'informazione può essere o meno opportuna. In buona fede posso fare mille cose ma non è detto che siano tutti utili e/o opportune e/o finanche non dannose. Tornando al punto sia tu che KS ma non avete detto perchè sarebbe utile. Io invece ti dico perchè è inopportuna: può instillare nel wikipediano la convinzione errata che l'autore della voce abbia una rilevanza nella cancellazione --ignis Fammi un fischio 20:07, 26 lug 2010 (CEST)

Ah no? Non c'è malafede? Cito: In realtà la mossa di Ticket 2010081310004741 è chiaramente tesa a suggerire, anche nel caso che lo stile della voce non consenta di farlo apertamente, che la voce abbia finalità promozionali., tende a lungo andare a far credere che esistano wikipediani di serie A e serie B seconda di quanti edit abbiano fatto, (alias un pisquano qualsiasi che vuole fare pubblicità secondo la visione di Ticket 2010081310004741), dai ignis evita che diventa una comica, siamo al limite dell'attacco personale. La storia della convizione è un tuo POV, io mi limito a citare fatti, un fatto crea convinzioni errate? Ticket 2010081310004741 (msg) 20:09, 26 lug 2010 (CEST)

Ignilig, quindi cosa proponi: oscuriamo la cronologia delle voci mentre si vota? (è una battuta :-) Ribadisco, l'informazione può aiutare a decidere in casi molto dubbi. --KS«...» 20:19, 26 lug 2010 (CEST)

• non mi pare un fatto grave nel senso che secondo me non cambia la sostanza. Penso sempre che i wikipediani sappiano discernere. E tuttavia vero che sarebbe bene non indicarlo per non instillare, sopratutto nei neofiti, l'idea errata che "il compilatore" abbia importanza.. non la ha, salvo i casi indicati da Cotton (anche se in una recente segnalazione mi sono premurato di sottolineare il link che esisteva tra il compilatore le due voci scritte. Ho sottolineato tale link non come motivazione della cancellazione ma nella discussione che ne è seguita) --ignis Fammi un fischio 19:04, 26 lug 2010 (CEST)
• E' un'informazione in più, se è vera è vera. Dà il contesto generale della voce. Non ci vedo niente di male.--Sesostris (msg) 19:12, 26 lug 2010 (CEST)
• come qui sopra, quotando in particolar modo valepert e KS. Info utile, che si faccia anche in futuro da parte di altri se lo ritengono opportuno. aggiungo che qui avete dato importanza a chi scrisse la voce... --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:36, 26 lug 2010 (CEST)
• Informazione vera =/= informazione utile ai fini della procedura di cancellazione. Non vedo malafede nel comportamento, ma personalmente preferirei che Ticket 2010081310004741 si limitasse a segnalare perché, secondo lui, determinate pagine vanno cancellate.--Eustace Bagge (msg) 19:55, 26 lug 2010 (CEST)

Io quoto KS pienamente qui sopra, É utile sapere chi ha scritto una voce? Domanda - corollario: è utile sapere che la voce Pinco Pallino è stata scritta da utente:pinco pallino?, insieme al resto, sì. Ticket 2010081310004741 (msg) 19:57, 26 lug 2010 (CEST)

• Non vedo perchè si debba nascondere la verità. Delle due l'una: o l'utente ha editato anche in altre voci (e se Ticket 2010081310004741 dice il falso va bloccato) oppure l'utente ha editato solo nella voce segnalata (ed allora Ticket 2010081310004741 dice il vero, o meglio, secondo l'uso wikipediano dice tutto il vero e questo è un abuso di pagina di servizio). Direi di chiuderla qui, nessun rilievo da fare nei confronti di chi non tace informazioni che possono essere importanti per capire in che contesto sia nata una determinata voce. Qualche rilievo da fare invece nei confronti di chi, aprendo una RDP, contesta il fatto che si debbano fornire tutte le informazioni utili per valutare una voce, ivi compreso il fatto che detta voce sia l'unico interesse di un contributore. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 20:05, 26 lug 2010 (CEST)

Imo no, perché bisogna valutare i contenuti e la forma della voce, chiunque l'abbia scritta. Tra l'altro, se pinco.pallino invece di registrarsi col suo nome usasse un nickname o scrivesse la voce da ip cosa cambierebbe in concreto?--Eustace Bagge (msg) 20:01, 26 lug 2010 (CEST)

Va bene, meglio per te, io riporto un fatto, se a te non piace o ti crei dei ponti (aka unico contributo=spam autopromozionale) non è colpa mia ne un problema mio, perchè non l'ho mai detto, e questa rdp sta diventando un chiaro abuso di pagina di servizio. Ticket 2010081310004741 (msg) 20:02, 26 lug 2010 (CEST)

Non è questione di "crearsi ponti" o cosa, solo mi sembra poco in linea con lo spirito di Wikipedia giudicare una voce in base (anche) all'autore. Tutto qui, poi se vuoi continuare a segnalare che l'autore della voce ha inserito solo questa fai pure, non ne faccio certo una questione fondamentale.--Eustace Bagge (msg) 20:20, 26 lug 2010 (CEST)

Ma di che parli? Sei te che stai parlando di giudicare una voce in base all'autore!! Mai detto nulla di ciò. Ticket 2010081310004741 (msg) 20:22, 26 lug 2010 (CEST)

Allora ripeto che non capisco l'utilità di segnalarlo, se questo non incide sulle motivazioni per la cancellazione.--Eustace Bagge (msg) 20:24, 26 lug 2010 (CEST)

Va bene, sarà inutile per te ma a quanto pare per molti altri no, ma non parlare di cose che non ho mai detto e che pensi solo te cercando di farle passare per mie, grazie. Ticket 2010081310004741 (msg) 20:26, 26 lug 2010 (CEST)

Non capisco... se l'informazione non serve a valutare se la voce sia da cancellare o meno, allora a cosa serve segnalarla nella proposta di cancellazione?--Eustace Bagge (msg) 21:25, 26 lug 2010 (CEST)

• Non ci vedo niente di grave, è un'informazione talvolta decisamente sintomatica e credo (se non ricordo male) di averlo fatto qualche volta anche io. --Elwood (msg) 20:03, 26 lug 2010 (CEST)
• Non vedo malafede in Ticket 2010081310004741 né comportamento dannoso per WP, e non mi dà fastidio se si dice chi ha fatto la voce (mi è quasi sempre indifferente - vedi seguito); allo stesso tempo, per evitare polemiche e possibili fraintendimenti futuri sulle sue intenzioni, suggerisco a Ticket 2010081310004741 di evitare questa informazione in futuro se non prettamente rilevante (certo, rilevante lo diventa in casi palesi: nel momento in cui una voce mal scritta e senza fonti proviene da un utente infinitato perché si prendeva gioco del progetto, di solito è utile saperlo: se non ci sono fonti e l'autore è inattendibile, propenderò per la cancellazione in votazione, velocizza la mia valutazione in cancellazione ordinaria e per questo è utile). --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 20:07, 26 lug 2010 (CEST)
• Non si può vietare a qualsiasi utente di motivare "come ritiene più opportuno" le proposte di cancellazione, ferma rimanendo l'aderenza alle raccomandazioni ben note in particolare verso voci biografiche. Effettivamente, le voci create e mantenute da una singola utenza possono avere un POV più marcato rispetto a quelle frutto di collaborazione a più mani. --M/ 20:09, 26 lug 2010 (CEST)

Ticket 2010081310004741 non segnala questo, ma che la creazione della voce è l'unico intervento di un'utenza, è una cosa diversa. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:41, 26 lug 2010 (CEST)

Eh? Io segnalo un fatto, ripeto, se ci vedo altro dietro non è colpa mia e questo presume pienamente malafede e rende chiaro l'abuso di questa rdp. Ticket 2010081310004741 (msg) 20:46, 26 lug 2010 (CEST)

• D'accordo con Guidomac e M/. --Roberto Segnali all'Indiano 20:19, 26 lug 2010 (CEST)
• Cotton, scusa dove ho detto che si tratta di un'informazione "utilissima"? Ho scritto che non mi fa né caldo, né freddo, e che reputo i wikipediani sufficientemente avvertiti per trarre le loro conclusioni autonome sulle voci da cancellare indipendetemente dalle motivazioni del segnalante (altrimenti non dovrebbe essere prevista alcuna motivazione, se si pensa che possa inficiare il libero convincimento degli utenti). A margine, credo che per il problema posto questa sede sia impropria, la discussione andava aperta qui o qui.--Kōji ^{parla con me} 20:20, 26 lug 2010 (CEST)
• D'accordo anche io con M7. Non esiste che un'informazione assolutamente vera ed oggettiva debba essere omessa per evitare che qualcuno si faccia castelli per aria, e soprattutto aprire una rdp per una simile piccolezza è al limite dell'abuso, se non un abuso vero e proprio.--SicilianoEdivad ^{(Don't quote me on that)} 20:32, 26 lug 2010 (CEST)

• Noto che tra le tante proteste Ticket 2010081310004741 si guarda bene dal dire le uniche cose che realmente interessano:

1. Dato che la mia interpretazione è sbagliata, perché scrive quella cosa ?
2. Perché la scrive solo per una certa categoria di utenti?
3. Perché ha deciso di iniziare a scriverla adesso?
4. Perché in generale non si è mai fatto? --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:41, 26 lug 2010 (CEST)

• Perchè è un fatto, non ha controindicazioni, per alcuni utenti è utile sai? E complimenti per la definizione di categorie di utenti, che esprime malafede perchè sottointende un inserimento solo ad alcuni ben determinati e rende chiaro l'abuso di pagina di servizio di questa rdp. Ticket 2010081310004741 (msg) 20:43, 26 lug 2010 (CEST)

(fuori crono) Se è utile è grave perché si verifica la mia ipotesi, vale a dire che si giudica in base all'autore e questi ipotetici utenti sbagliano quanto te. Quando ti vedrò scrivere "inserita da Pinco Panco che ha Xmila contributi" allora non si potrà parlare di categorie selezionate, ma allo stato, visto che scrivi sempre" unico inserimento di.." è proprio così invece. Prendo atto che non hai intenzione di rispondere. Va tutto bene Madama la Marchesa, as usual.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:52, 26 lug 2010 (CEST)

(fuori crono) MA quando mai? E' un fatto! Sei te che dici che si giudica in base all'autore! Stai presupponendo malafede! Bel comportamento da un amministratore, complimenti. Utile per alcuni utenti stando a quanto hanno scritto poco più sopra!. Che sbaglio c'è a riportare un fatto? I castelli non sono miei, è malafede pura questa, complimenti ancora, e si abusa di pagina di servizio pure. Ticket 2010081310004741 (msg) 20:55, 26 lug 2010 (CEST)

• non c'è mai un giusto inizio per fare una cosa, e se non si è mai fatta non significa che non vada appunto fatta. chiudiamola qui. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:44, 26 lug 2010 (CEST)

• @ Cotton: A me pare che le cose davvero interessanti siano altre:

1. perchè ti da fastidio che si inseriscano quelle informazioni?
2. sono un fatto oppure una invenzione di Ticket 2010081310004741?
3. se sono un fatto perchè oscurare una informazione potenzialmente utile?
4. hai prove che Ticket 2010081310004741 utilizzi quelle informazioni solo per una certa categoria di utenti?
5. se si quale è questa categoria di utenti?
6. esistono categorie di utenti su Wikipedia?
7. se si quante e quali?
8. In quale categoria sono inserito io?
9. e tu?
10. e Ticket 2010081310004741?

Per avere una opinione su questa RDP sarebbe davvero utile una risposta articolata. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 20:53, 26 lug 2010 (CEST)

1. Perché ai fini di una cancellazione non rileva chi abbia scritto una voce a meno che si tratti di noto copyviolatore o creatore di vandalismi. Scriverlo significa evidenziare un dato irrilevante inserendolo a forza in una valutazione di cui non dovrebbe fare parte.
2. E' un fatto anche che la voce sia di dieci righe piuttosto che sette o abbia otto link rossi piuttosto che undici. Oppure che sia stata creata in una certa data. Ma tutto questo, visto che non è importante, non si inserisce nella proposta.
3. Perché non è potenzialmente utile, è potenzialmente dannosa e fuorviante per chi non conosca a fondo i principi di wikipedia e delle votazioni. Inoltre l'operazione è esattamente opposta: l'informazione non viene oscurata in quanto è a disposizione di tutti in crono, ma viene evidenziata dandole forte rilievo.
4. Io ho visto solo la scritta " unico inserimento di..". Se trovi casi diversi ti prego di mostrarmeli
5. utenti registrati il cui unico contributo consiste nella creazione della voce. Uno o più edit non importa.
6. Tu e io e Ticket 2010081310004741 evidentemente non ne facciamo parte, classificaci come vuoi ma lì non stiamo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:58, 26 lug 2010 (CEST)

Si evidenzia un fatto, e stai presupponendo malafede sulla dannosità, non hai prove. Ticket 2010081310004741 (msg) 21:01, 26 lug 2010 (CEST)

No,Cotton. Non ci siamo. Inserire una informazione in una procedura di cancellazione, se non è falso, è utile, sempre. Ritieni che vadano indicate anche il numero delle righe? Fallo, ma ricordati di indicare le impostazioni del monitor, il numero delle righe varia in funzione della risoluzione. Una categoria di utenti che scrive solo su una voce o su un gruppo di voci collegate si chiama utenza programmatica. Mi pare che ci sia un chiaro consenso sulla loro presenza su wiki, no? Il suo inserimento è utilissimo e se prima non si faceva... beh, pazienza adesso si fa. Sul fatto che possa essere pericoloso scrivere il vero ci andrei cauto, oggi togliamo l'informazione sul numero di voci editate dal contributore, domani...? --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 21:11, 26 lug 2010 (CEST)

O_O "Una categoria di utenti che scrive solo su una voce o su un gruppo di voci collegate si chiama utenza programmatica" ?? A casa mia si chiama utenza di passaggio, contributore occasionale o meglio non si chiama affatto. Guarda i contributi delle utenze segnalate nella proposte di Ticket 2010081310004741. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:20, 26 lug 2010 (CEST)

Abbia pazienza Guido, ma mi pare che si stia andando di palo in frasca: ad oggi ci sono dei motivi per i quali si può mettere in cancellazione una voce e tra questi non c'è che è stata creata da una monoutenza. Quindi a che serve questa informazione? La domanda è ancora senza risposta visto anche che,a mio modo di vedere, può avere effetti negativi spostando l'attenzione dalla voce al contributore (che invece è irrilevante) --ignis Fammi un fischio 21:27, 26 lug 2010 (CEST)

Ha senz'altro effetti negativi se l'informazione è falsa. Se invece è vera è solo una informazione in più, da valutare come tutte le altre inserite nella motivazione della richiesta di cancellazione. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 21:32, 26 lug 2010 (CEST)

No, è un fatto che viene evidenziato, a tuo modo di vedere presupponi una cosa negativa non provata ne verificabile, non c'è nesso fra contributore e voce infatti! e nessuno ha mai detto questo! Ticket 2010081310004741 (msg) 21:29, 26 lug 2010 (CEST)

Abbiate pazienza quindi quell'informazione non può avere effetti negativi (tipo indurre ad associare monoutenza=promozionale) ma solo positivi? giusto? posso anche sapere quali possono essere questi effetti positivi? --ignis Fammi un fischio 21:36, 26 lug 2010 (CEST)

• come Koji penso che il luogo per aprire la discussione fosse altro. Cmq la ritengo degna di attenzione e se diventasse una prassi mi dispiacerebbe. Per rispondere a KS sopra: ho l'impressione che l'intento promozionale per alcuni sia motivo di voto contro con evidenti paradossi (se Umberto Eco si scrivesse la voce da se, la vedrebbe cancellata). Quindi, no la cronologia non va cancellata :-) è una informazione utile che si può guardare o meno ma sottolinearla ha a mio avviso le controindicazioni sopra espresse. Aprirei una pagina per la discussione in merito diversa da questa perchè qui si sta creando il tribunale pro-Ticket 2010081310004741 / pro-cotton e questo non è un tribunale (a latere: evitiamo di parlare di abuso di pagina di servizio o oltre AP finisce su nonciclopedia anche la richiesta pareri) --ignis Fammi un fischio 21:02, 26 lug 2010 (CEST)

  Le controindicazioni sono puro POV in malafede però, carissimo ignis. Ticket 2010081310004741 (msg) 21:03, 26 lug 2010 (CEST)

  no sono puro timore non giustificato ad oggi da una utilità (non ho letto l'utilità dell'indicazione in nessuno dei commenti) --ignis Fammi un fischio 21:08, 26 lug 2010 (CEST)

• non c'è consenso nè da una parte nè dall'altra, chiuderei la segnalazione senza provvedimenti. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:04, 26 lug 2010 (CEST)

  ma quali provvedimenti :-D è una richiesta pareri. --ignis Fammi un fischio 21:08, 26 lug 2010 (CEST)

  nel senso, ognuno continui a fare ciò che faceva, perchè non c'è consenso a vietare nulla. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:15, 26 lug 2010 (CEST)

• Salve a tutti. Il caso Ticket 2010081310004741 é sospetto da diverso tempo. Ha cancellato voci sulla base di giudizi puramente soggettivi e non risponde mai nel merito alle richieste di chiarimento degli utenti. Stiamo raccogliendo tutte le voci eliminate (molte delle quali di rilevanza oggettiva e nazionale quindi senza alcun apparente motivo valido di cancellazione) per capire quale logica porta Ticket 2010081310004741 a fare questa forte operazione di svuotamento di wikipedia. Il caso é molto serio. Va bene tagliare voci infondate o errate ma non credo vada bene eliminare voci la cui rilevanza nazionale é facilmente verificabile anche sul web. Al massimo in questi casi si possono migliorare ma non eliminare. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jens55 (discussioni · contributi) 21:05, 26 lug 2010 (CEST).

  Bello parlare/trollare di cose totalmente a caso senza nessuna idea ne fonti a riguardo ne altro, se guardi le procedure sono tutte nel merito di criteri o cose simili, quindi vai a trollare da un'altra parte, o forse hai del rosic per voci cancellate dalla comunità e non da me?. Ticket 2010081310004741 (msg) 21:07, 26 lug 2010 (CEST)

  Prima cosa su cui siamo d'accordo in pagina. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:09, 26 lug 2010 (CEST)

  Non trollo proprio per nulla. Le fonti ce le abbiamo tutte e stiamo solo aspettando di completare il nostro lavoro di ricerca. Se vuoi ti facciamo un esempio di voce cancellata su giudizio soggettivo: [mantova comics]. La tua motivazione é stata "fiera recente e come tante altre". Ovviamente é un tuo parere non avallato dalla notorietà enorme della voce a livello nazionale (che ti piaccia o no é così). La voce aveva qualche lacuna, poteva essere arricchita ma assurdo cancellarla anche perché rinneghi le stesse fonti interne di wikipedia ovvero la miriade di autori e artisti inseriti in wikipedia che hanno partecipato alle varie edizioni della kermesse. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jens55 (discussioni · contributi) 21:15, 26 lug 2010 (CEST).

  Dai va be, continua a trollare, la voce l'ha cancellata la comunità però, avallando la mia proposta :), SP (?) Ticket 2010081310004741 (msg) 21:17, 26 lug 2010 (CEST)

• Io mi sento d'accordo con Cotton. Secondo me produce una sorta di "discredito" agli occhi di alcuni partecipanti alle votazioni. Tuttavia, l'importanza "in valore assoluto" mi sembra modesta. Inoltre, non mi sembra proprio che ci sia nessun abuso. Qui si chiedono pareri sulle utenze e Cotton ha chiesto un parere su un'utenza. --Azz... 21:07, 26 lug 2010 (CEST)

  Ma quale discredito? Perchè legate un link a autopromozione/spam? Nessuno l'ha mai detto, lo state impostando voi con il vostro POV in malafede. Ticket 2010081310004741 (msg) 21:14, 26 lug 2010 (CEST)

  Non ho capito quello che vuoi dire. Io intendevo che così scrivendo c'è la possibilità di influenzare in negativo il giudizio di qualcuno. A mio parere, ovviamente. --Azz... 21:19, 26 lug 2010 (CEST) PS Quale sarebbe il POV in malafede?

  Un link è un link, evidenza un fatto, che è un unico contributo, perchè ci volete dare questa impostazione? E perchè dovrebbe venire influenzato in negativo? Mica il link è un link a http://unicocontributidiautospammatore.com !Ticket 2010081310004741 (msg) 21:26, 26 lug 2010 (CEST)

  tagliamo corto: perchè è utile citare quel fatto vero nel contesto di una cancellazione? --ignis Fammi un fischio 21:31, 26 lug 2010 (CEST)

  E' una informazione in più, che non crea nessun tipo di problema se non a chi ci lega pensieri POV in malafede (un link non può provare autopromozione o spam), e non vedo perchè non andrebbe indicata, spiegami questo, a meno di castelli o altro. E per il resto quoto KS: É utile sapere chi ha scritto una voce? Domanda - corollario: è utile sapere che la voce Pinco Pallino è stata scritta da utente:pinco pallino? É utile sapere che la voce è stata scritta da un unico utente, che ha scritto solo quella voce? Io penso di sì. Sarebbe sbagliato votare in un modo solo per quello (votare -1 perchè è dell'utente Batman, o +1 perchè è di Joker). Ticket 2010081310004741 (msg) 21:37, 26 lug 2010 (CEST)

  Tagliamo cortissimo: spostiamo la discussione nei luoghi consoni?--Kōji ^{parla con me} 21:34, 26 lug 2010 (CEST)

  @Remulazz: io ancora non ho capito che parere si vuole sull'utenza Ticket 2010081310004741, dal momento che si attacca la prassi.--Kōji ^{parla con me} 21:36, 26 lug 2010 (CEST)

  Potrebbe, a mio parere, influenzare in negativo un'utenza che di suo è già tendenzialmente pro-cancellazioni. Sono d'accordo che sia un fatto, ma di fatti inerenti una voce ce ne sono tanti. Non vedo che cosa serva inserirlo, se non come lieve allusione al fatto che la voce potrebbe essere promozionale ipso facto per il semplice motivo di essere l'unico contributo dell'autore. --Azz... 21:38, 26 lug 2010 (CEST)

• Adesso un link ai contributi di un utente deve riguardare l'essere pro-cancellazioni, mi spieghi cosa c'entra? L'allusione la vedi te, non ci sono prove che confermino la tua tesi. Ticket 2010081310004741 (msg) 21:40, 26 lug 2010 (CEST)

  @ Koji. Il parere è su un certo comportamento dell'utenza, mi sembra. Spostiamo pure dove occorre. --Azz... 21:40, 26 lug 2010 (CEST)

@Ticket 2010081310004741: ti posso far notare che in questa pagina fiume manca la risposta alla domanda fondamentale: perchè è utile ?. Anche tu adesso non rispondi se non con domande che hanno avuto risposta. E ti rifaccio qui una domanda: è possibile che quell'inciso possa avere gli effetti negativi che ho detto? Cmq ci rinuncio, tanto stiamo a girare attorno a un tavolo. Apriamo la discussione altrove--ignis Fammi un fischio 21:43, 26 lug 2010 (CEST)

Non vedo effetti negativi, a meno di importanza data a un link su un autore che non dimostra nulla se non un fatto, quoto in pieno KS. Ticket 2010081310004741 (msg) 21:50, 26 lug 2010 (CEST)

• (confl.) Pare anche a me che la discussione verta più sulla questione se è utile o meno segnalare in cancellazione gli utenti che hanno creato la voce, e perché, forse vale la pena spostarsi altrove per parlarne. E chiudere questa pagina, dato che per la maggior parte Ticket 2010081310004741 non ha agito male o in malafede ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 21:45, 26 lug 2010 (CEST)

Ticket 2010081310004741, così per curiosità e senza nessuna polemica: mi spieghi perchè ci tieni tanto ad inserire una informazione così nelle proposte che fai? Non riusciresti ad evitarlo, in futuro? --Azz... 21:45, 26 lug 2010 (CEST)

E perchè dovrei? Ticket 2010081310004741 (msg) 21:50, 26 lug 2010 (CEST)

Chiusura

La discussione prosegue qui. RdP chiusa.--Kōji ^{parla con me} 21:47, 26 lug 2010 (CEST)

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Emanuele46, Non collaborazione, 29 luglio 2010

L'utente in questione, nei suoi edit "di parte", ha fatto bloccare con un edit war inutile la pagina di Alejandro Gómez, neoacquisto del "suo" Catania. Gli ho più volte spiegato che la prassi è quella di attendere l'annuncio ufficiale da parte del club, ma ha preferito continuare a fare di testa sua (anzi ha detto di aver avuto ragione lui). E' notizia di oggi l'ufficialità, quindi la voce viene aggiornata. Le reti segnate con la vecchia maglia dell'Arsenal sono 12 come da fonte Futbolxxi.com, che guarda da vicino il calcio argentino e IMO la più attendibile fra tutte quelle citate, poi questa ne cita 8, quest'altra 11, ma comunque le 16 che si ostina a citare lui sembrano inventate, o comunque provenienti da fonti che sa solo lui in quanto non le cita proprio. Come fargli capire che se si sostiene qualcosa, essa deve essere supportata da fonte? Per evitare un'altra edit-war, prego riportate le presenze a 12, perchè non vorrei sbagliare un'altra volta (come sostiene lui)... --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:34, 29 lug 2010 (CEST)

aggiornamento: le reti sono state portate a 17, rigorosamente senza fonte! come fare pr farglielo capire? --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:12, 29 lug 2010 (CEST)

aggiornamento: il primo rollback non mio c'è stato, ma non penso che l'utente capisca nemmeno stavolta. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:00, 29 lug 2010 (CEST)

aggiornamento: Come volevasi dimostrare --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:36, 29 lug 2010 (CEST)

Tentativi di mediazione

Discussioni_utente:Emanuele46#Alejandro_G.C3.B3mez_al_Catania

Pareri

• Premetto subito che Emanuele46 ha sicuramente torto nel suo modo di rapportarsi e per la sua strafottenza (recidiva) sarebbe da blocco immediato. Ma faccio degli appunti a te:

1. alle 17:12 Emanuele46 ti dice quali sono le fonti che ha usato. Cito:

«Inoltre gomez all'arsenal de sarandì ha ftt 16 goal e lo puoi vedere sui siti di:tuttomercatoweb,nei siti del calcio catania e sulle versioni straniere di wikipedia,la fonte a cui fai riferimento tu è sbagliata qnd toglila»

(Emanuele46)

1. Alle 17:29 apri la presente Rdp.
2. Alle 17:31 gli dici di nuovo che deve citare le fonti (le quali lui aveva già citato ma evidentemente non sapeva inserire)
3. Alle 17:41 Emanuele46 ti dice che non sa come si mettono le fonti. Cito:

«Le fonti ci sn(ke ha ftt 16 goal)il problema è ke nn le so inserire [...]»

(Emanuele46)

1. Alle 17:43 gli dici come inserire le fonti (con la Rdp ormai già aperta)

Imho con gli utenti poco avvezzi ai meccanismi di WP si potrebbe (o "si dovrebbe", sempre nell'interesse del progetto ovviamente) fare il piccolo sforzo di spiegare con garbo come si inseriscono le fonti: i meccanismi di "ref" "/ref", le linee guida come "Wikipedia:Cita le fonti", "Aiuto:Cita le fonti" eccetera (cose che, nei tentativi di mediazione segnalati non vedo). Nel caso specifico imho l'utente Emanuele46 è da bloccare almeno una settimana per edit war+presunzione di malafede, ma rimango dell'idea che si potesse fare qualcosa di più per istruirlo a dovere. Esorcista (How?) 19:47, 29 lug 2010 (CEST)

ti capisco, ma le altre versioni di wikipedia non hanno fonti e il sito del catania non dice niente a riguardo. ma da dove le ha prese vorrei sapere? che poi ha cambiato 16 con 17 così con nonscialans --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:55, 29 lug 2010 (CEST)

• Io ho trovato questa che cita i 16 gol, da quello che capisco è un problema di fonti (quale sia la più attendibile, come citarle, ecc.), compito difficile, e quindi quoto quello che dice Exorcist--AnjaManix (msg) 20:10, 29 lug 2010 (CEST)

  più affidabile Futbolxxi, visto che questa è un blog ed Exorcist Z odia i blog :=) --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:17, 29 lug 2010 (CEST)

Chiusura

Il problema pare essere stato superato, chiudo pertanto la segnalazione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:17, 30 lug 2010 (CEST)

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Utente:Andre86, continuo inserimento di contributi non in linea con le convenzioni, 10 agosto 2010

L'utente:Andre86 ha un modo di contribuire a WP non in linea con i principi che dovrebbero regolare le nostre azioni. In particolare:

• Inserisce sovente, come si nota dal gran numero di voci da lui create e poi cancellate, articoli o informazioni di enciclopedicità nulla (ad esempio le città che si trovano sullo stesso parallelo di una località);
• Crea voci relative a curiosità geografiche agendo con approssimazione (esempio);
• Inserisce voci o informazioni dalla non enciclopedicità palese quasi fosse un "gioco" e dico ciò perché spesso non si oppone affatto alla rimozione dei suoi contributi (ad esempio orari degli autobus);

In ultimo, contrariamente a quanto stabilito dal progetto:Trasporti, Andre86 ha inserito un grandissimo numero di voci tautologiche su stazioni e fermate ferroviarie della Corsica. Faccio notare come gli inserimenti sono stati fatti in quantità e alla bell'e meglio tanto che le voci non risultano raggiungibili nemmeno dagli articoli sui comuni corsi. Tutto ciò IMHO non è accettabile da parte di un utente che non è più un niubbo. Vero è che a WP si contribuisce su base volontaria, ma utenti esperti non possono operare come preferiscono caricando conseguentemente di lavoro sporco altri utenti che piuttosto che editare nuovi articoli preferiscono manutenere il progetto. --Crisarco (msg) 12:48, 10 ago 2010 (CEST)

Tentativi di mediazione

Qui Pil56, utente attivo nel progetto:Trasporti, ha manifestato le sue perplessità.

Questa la risposta, con Andre86 che si è assunto la responsabilità del proseguimento sulla stessa rotta.

Peccato che poi il lavoro di sistemazione debbano farlo sempre altri.

Pareri

• Per fare un esempio e per capire meglio, una voce a caso: Stazione di Bassanese, che riprende fr:Gare de Bassanese (Bastia), giusto? Non credo siano bufale ma non penso che voci del genere per la wiki italia siano enciclopediche. Giusta la messa in cancellazione--AnjaManix (msg) 13:58, 10 ago 2010 (CEST)
• Non è che l'utente non abbia buona volontà o -peggio- voglia danneggiare l'enciclopedia: sembra non avere ben compreso ciò che si può inserire e ciò che non è enciclopedico. Prendiamo le località giacenti sullo stesso meridiano (non parallelo come scritto più sopra): sarebbe da considerarsi una mera curiosità e per lo più di scarso interesse (basti pensare a quante sono le località terestri toccate dallo stesso meridiano -tantissime). Se l'utente non è un novizio e dovendo presumersi la sua buona fede in generale, allora gli potrebbe chiedere di (ri)leggere molto attentamente le nostre policy oppure farsi assistere da un tutor. --Pracchia 78 (scrivi qui) 15:09, 10 ago 2010 (CEST)

Mi posso intromettere in un discorso che rigurda me... io ho cercato di tradurre e di creare pagine in questo periodo certe le ho lasciate in sospeso perchè sono stato occupato e me ne scuso, ma le pagine sulle stazioni ferroviarie da me create du Corsica e Canton Ticino non credo sia il caso di cancellarle... Alcune pagine che ho creato purtroppo mi sono accorto dopo che non avevano utilità e ne ho chiesto la cancellazione... Le modifiche sui meridiani le ho solo aggiunte a Predoi e Lampedusa e Linosa, ic omuni alle estremità d'Italia, come fattore di curiosità... Andre86 (msg) 16:09, 10 ago 2010 (CEST)

Indubbiamente una ripassata di WP:enciclopedicità è auspicabile; inoltre tradurre da altre wiki non esime dalla verifica di enciclopedicità del soggetto ed affidabilità delle fonti.--Kōji ^{parla con me} 16:40, 10 ago 2010 (CEST)

Mi potete dare qualche consiglio (soprattutto da utenti più bravi e esperi di me) sulla crezione o traduzione delle prossime pagine ? Andre86 (msg) 17:12, 10 ago 2010 (CEST)

Posso segnalarti come aiuto: Progetto:Coordinamento/Accoglienza. --Pracchia 78 (scrivi qui) 17:44, 10 ago 2010 (CEST)

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Utente:Steven Chiefa, Aggiornamenti calciatori, 24 agosto 2010

Come è possibile vedere dalla sua talk, gli è stato più volte spiegato che le voci si aggiornano quando ed esclusivamente si è in presenza di fonti ufficiali della società. Questa segnalazione nasce dai due aggiornamenti di Otamendi e Diamanti, voci bloccate agli IP per gli stessi motivi, ed ha lo scopo di far capire all'utenza che questi comportamenti sono dannosi per il progetto:Calcio. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:53, 24 ago 2010 (CEST)

Tentativi di mediazione

La sua pagina di discussione.

Pareri

• Se questo caso persiste, imho lascigli un avviso di vandalismo o un yc --GABRIELE · DEULOFLEU ™ 16:19, 24 ago 2010 (CEST)
• {{yc}} e se continua WP:UP per manifesta incapacità nel collaborare. --SicilianoEdivad ^{(Don't quote me on that)} 16:54, 24 ago 2010 (CEST)
• In realtà il trasferimento di Diamanti al Brescia è stato ufficializzato dalla Lega Calcio già da qualche ora e quello di Otamendi dal sito del Porto già da ieri sera, quest'ultimo con la chiara precisazione che dovrà superare le visite mediche. Non ravviso quindi una cattiva condotta di Steven Chiefa anche se nell'aggiornamento di Diamanti non aveva messo la fonte. Per quanto riguarda i suoi edit su Otamendi invece c'era una fonte UEFA, che non mi sembra equiparabile ad un sito di calciomercato. Esorcista (How?) 17:33, 24 ago 2010 (CEST)
• Steven Chiefa si è rivelato essere un utente novizio animato da ottimi propositi sin dall'inizio della sua carriera wikipediana: l'ho seguito da vicino in alcune occasioni, sia su sua richiesta che di mia iniziativa. Considerata la giovane età del contributore, mi pare plausibile che sia stato ingannato svariate volte dai fantomatici "annunci d'ufficialità" che compaiono ora sull'uno ora sull'altro sito dedicato al calcio — dal semplice sito di calciomercato a quello istituzionale, vedi l'esempio uefa.com. Il mio parere è che all'utente non debba essere inflitto alcun blocco (e fortunatamente non siamo negli UP ma nella richiesta di pareri, e quest'opzione non sembra profilarsi) né alcun yc, ma anzi si debba cercare di frenare col dialogo i suoi "esuberanti" interventi. In pratica: visto che ha sedici anni, è comprensibile che pecchi di troppa fretta o di ingenuità, e ritengo il livello dei suoi contributi piuttosto buono, anche se ovviamente migliorabile (v. le questioni dei trasferimenti e la tendenza a fare molte modifiche minori invece di poche modifiche mirate a modificare contemporaneamente piú aspetti di una voce). --Triple 8 (sic) 20:01, 24 ago 2010 (CEST)

  nessuno vuole bloccarlo nè tantomeno cartellinarlo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:06, 24 ago 2010 (CEST)

  GD e SicilianoEdivad hanno detto il contrario. --Triple 8 (sic) 20:44, 24 ago 2010 (CEST)

  non ci sono gli estremi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:02, 24 ago 2010 (CEST)

• confermo, abbiamo un utente giovanissimo il cui problema è solo quello di essere quindi dotato di entusiamo da vendere ma per quanto riguarda la mia (scusate il termine) "wikiconoscenza" nei suoi confronti mi sembra un bravo utente. Insomma, imho bisogna solo ricordargli di comportarsi bene perchè se davvero ci tiene al progetto come sembra deve mostrarsi più freddo e professionale, cioè chiedere aiuto e ricordarsi di seguire ogni più piccola regolina, anche perchè mo' è piccolo, ma non lo sarà per sempre :)). Al limite, se proprio si fa prendere dalle smanie (come facevamo noi alla sua età), di evitare le tentazioni e dedicarsi ai mille lavori su wp (ce ne sono, oh, se ce ne sono) dove mai e poi mai potrebbe fare involontariamente danni. 93.32.248.238 (msg) 21:58, 24 ago 2010 (CEST)
• Esattamente come Gabriele Deulofleu e SicilianoEdivad. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 11:04, 8 set 2010 (CEST)

Foto dell'alluvione di Genova, 07-11-2011

Apro questa richiesta per sapere se sono l'unico ad avere dei forti dubbi su tutte queste foto del recente alluvione di Genova caricate su Commons dall'utente. In particolare, come già gli ho chiesto in talk, sono foto dalle diverse risoluzioni, che ho visto su facebook e sulla rete in generale già dal giorno precedente alla data di caricamento su commons, prese in zone molto diverse di Genova, in punti anche pericolosi (cfr. ad es. questa con questa, n. 18). Inoltre questa sembra presa da un palazzo o da altri posti elevati, così come File:Alluvione Genova 2.jpg, File:Alluvione Genova 15.jpg, File:Alluvione Genova 18.jpg, File:Alluvione Genova 22.jpg. Ho posto quindi la domanda "davvero sei andato in tutti quei posti, sei salito sulle case, ti sei immerso nella melma di Brignole, via XX, San Fruttuoso, Ferregiano, Marassi ecc. e le hai fatte tutte tu?" (notare che girare durante quell'alluvione in tutti quei posti era ovviamente praticamente impossibile). Lui mi risponde "io e dei miei amici abbiamo fatto delle foto e poi loro me le hanno passate e io le ho messe su facebook e su wiki". E' una risposta che non mi convince, anche perchè su commons non ci sono i metadati delle foto (le caratteristiche tecniche delle foto che compaiono automaticamente al caricamento), più che probabile indizio di foto presa da altre fonti e non da foto propria. L'utente non si sa spiegare la mancanza di quei dati, e a mie ulteriori richieste di chiarimenti risponde "ti ho detto che le ho fatte io le foto".

Ripeto : se sono l'unico ad avere dubbi o ad essere unanimamente sbugiardato sono disposto ovviamente a chiedere scusa all'utente, ma mi sembra tutto nebuloso. --Superchilum^(scrivimi) 23:16, 7 nov 2011 (CET)

Tentativi di mediazione

Discussioni utente:Steven Chiefa, Discussioni utente:Superchilum

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Io direi che sono foto fatte comodamente da casa. E l'atteggiamento dell'utente in questione mi pare confermi che non si sia reso conto di cosa stiamo parlando. --Pequod76^(talk) 23:22, 7 nov 2011 (CET)
• Il mio parere è qui, compresi i possibili sviluppi se le spiegazioni (o la richiesta di cancellazione immediata) non arrivano molto velocemente. --M/ 23:25, 7 nov 2011 (CET)
• Non è il suo l'atteggiamento che deve avere uno a cui si chiedono spiegazioni per motiovi seri. il sospetto c'è. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:34, 7 nov 2011 (CET)
• Ho guardato le foto e onestamente alcune di esse ricordo di averle già viste nei giorni scorsi, con ogni probabilità nelle rassegne fotografiche di Corriere o Repubblica che di solito consulto. In particolare quella fatta dall'alto di un palazzo che ritrae la strada trasformata in torrente di fronte a un negozio con l'insegna gialla, che tra l'altro è quella che mi pare davvero più improbabile sia stata fatta da uno che "andava in giro" per Genova in quel momento. D'altra parte anche quelle foto sono state inviate dai lettori e utenti della rete e non è possibile escludere siano amici di Steven come dice. Però secondo me bisogna che arrivino al più presto un bel po' di mail a perimssions con le autorizzazioni, altrimenti non si può lasciarle né fare finta di nulla. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:39, 7 nov 2011 (CET)
• Commento: chiedo a chi tecnicamente ne può sapere più di me (quindi quasi tutti): la questione metadati su Commons? "Problemi di caricamento" che improvvisamente impediscono di fornire i metadati sulle 26 foto? O sono info che si possono perdere quando vengono inviate in modi particolari? --Superchilum^(scrivimi) 23:47, 7 nov 2011 (CET)

  parli di dati riguardanti il tipo di macchina fotografica eccetera? perchè, toglierli è vietato? --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:49, 7 nov 2011 (CET)

  no, che io sappia, però lui non sembra neanche essere in grado di dire come mai li ha tolti. --Piero Montesacro 23:52, 7 nov 2011 (CET)

  no, non è vietato, è impossibile. Provaci :-) --Superchilum^(scrivimi) 23:53, 7 nov 2011 (CET)

  In effetti non vedo modo di toglierli in fase di caricamento, però non è automatico che siano presenti, vedo che in foto caricate da me in alcuni casi ci sono, in altri no a seconda dell'apparecchio con cui le ho scattate. Che tutti gli amici però avessero una macchina che non li carica pare davvero improbabile. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:58, 7 nov 2011 (CET)

  mi correggo: è impossibile una volta caricata, prima si può modificare per toglierla con programmi appositi. Ma non è questo il caso, vista la risposta di Steven Chiefa. --Superchilum^(scrivimi) 00:08, 8 nov 2011 (CET)

  banalmente, se uso Stampa schermo copiando l'immagine dal mio monitor e poi carico questa versione, non ho annullato tutti i metadati? --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:14, 8 nov 2011 (CET)

  (f.c.) Io li tolgo molto spesso, contengono anche informazioni sensibili sul tuo pc o sull cellulare se le scatti con quello. Insomma io li tolgo il più delle volte. ---- Theirrules yourrules 07:20, 8 nov 2011 (CET)

  non andiamo OT, comunque, che tanto Steven Chiefa non si spiegava come mai non ci fossero, il che significa che non è questa la questione (quella di metadati tolti appositamente). --Superchilum^(scrivimi) 00:20, 8 nov 2011 (CET)

• segnalo commons:Special:DeletedContributions/Steven_Chiefa per chi è abilitato a vedere contributi cancellati, che all'utente sono state segate oggi una decina di foto su commons per violazione di copyright. Avviso il collega di commons, che sicuramente avrà un moto di giubilo. --M/ 23:54, 7 nov 2011 (CET)
• Segnalo che alle 13.32 già apparivano altrove. --.anaconda (msg) 00:50, 8 nov 2011 (CET)

  Uhmmm!!! --Piero Montesacro 01:16, 8 nov 2011 (CET)

• di certo non mi sono recato a genova per fare foto insieme ai miei amici solo per voi. Devo quindi pensare che Chiefa sapesse prima di tutti (e i suoi amici con lui) che ci sarebbe stata un'alluvione da fotografare. E che sono, tempestari? Io trovo che si tratti dell'atteggiamento imbarazzato, imbarazzante e non plausibile di un utente che ha palesemente violato il copyright altrui. --Pequod76^(talk) 02:09, 8 nov 2011 (CET)

  Dai ma pensiamo in buona fede: se non sono di Genova e ci si sono trovati o ci sono andati è molto probabile avessero macchine digitali al seguito. Passaresele di cellulare in cellulare, tramite applicazioni, facebook, email ci si mette qualche secondo, praticamente lo si fa in tempo reale, soprattutto se l'obiettivo è documentare un evento in fieri. Tutto ciò è plausibile. Da uno smartphone (la qualità sembra quella) ci si mette ancora meno a caricare su un forum o su facebook: se aspettassimo qualche email di conferma? ---- Theirrules yourrules 07:20, 8 nov 2011 (CET)

  (f.c.) "Tutto ciò è plausibile." Cioè che tenta di prenderci per i fondelli, oltre a metterci potenzialmente nei guai postando foto non sue (per alcune almeno è certo, controlla meglio) come sue. Ecco cosa è plausibile. --Piero Montesacro 18:17, 8 nov 2011 (CET)

• L'utente ha pubblicato una serie di immagini che erano già state pubblicate sulla rete (esempio), dopo che gli è stato spiegato per filo e per segno (qui ad esempio) che prima di caricare immagini già pubblicate e/o di cui non si è l'autore si deve prima passare per il servizio OTRS, e dopo che ha ricevuto anche un ultimatum da Elitre (qui). Inoltre ha inserito info palesemente false dichiarandosi autore di quelle fotografie: ad esempio questa foto (come si può verificare qui) è stata scattata da un certo Giacomo Manca e non da lui. --Яαиzαg 08:52, 8 nov 2011 (CET)
• Possiamo fare gli avvocati del diavolo per le foto (inutilmente, è palese la non-paternità), di sicuro resta l'atteggiamento evasivo e menefreghista dell'utente, stante il continuo ignorare le domande (oltre a Superchilum, pure io gli ho chiesto da dove venissero) e il modo di fare da "smettetela di rompermi". Steven, potresti lavorarci sopra? Non so fino a quando verrà tollerato. --Azrael 18:09, 8 nov 2011 (CET)
• L'utente ha richiesto e ottenuto la cancellazione da commons per la maggior parte delle foto caricate. Per le rimanenti la mia domanda è questa. --M/ 18:21, 8 nov 2011 (CET)
  • Per le ulteriori immagini rimanenti sui progetti Wikimedia, ho richiesto all'utente di scrivere - singolarmente per ciascuna foto - quali sono le sue e quali (forse) no. In difetto, si agirà sulla base di ciò che resta della presunzione di buona fede. --M/ 01:40, 9 nov 2011 (CET)

Segnalo che la discussione si è spostata qua. --Superchilum^(scrivimi) 14:41, 10 nov 2011 (CET)

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Utente:Theirrulez , edit-war, ostruzionismo, atteggiamento non collaborativo, 13 settembre 2010

Voce Cesare Battisti (1954), viene rimosso un contenuto sulla base di una mancanza di fonti, sarebbe stato meglio un cn ma non importa, reinserisco il contenuto inserendo una fonte per referenziare la terminologia usata. Purtroppo all'interno di quell'articolo v'è scritto qualcosa di improprio, ovvero che i commercianti uccisi dai PAC vengono appunto uccisi perchè reagirono ad "espropri proletari" (le rapine condotte dal gruppo con finalità politiche di autofinanziamento). Il fatto non è vero, perchè i due commercianti non morirono durante una sparatoria in reazione ad espropri condotti dai PAC, ma durante degli agguati motivati dalla volontà di punirli in quanto responsabili della morte di due ladri comuni che, giorni prima, avevano tentato di rapinarli. Spiego la cosa, ma Theirrules preferisce l'edit-war. Abbandono il campo, discutiamo su questo fatto per giorni, io porto numerose fonti che referenziano il reale svoglimento dei fatti, non c'è verso, oggi l'ennesimo revert nonostante sulla questione sia intervenuto anche Ignis a constatare la validità di quanto ho detto fin'ora. Siamo precisamente dentro il "Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione", pur di "vincere" si difende il falso nelle voci. Chiedo pareri sul comportamento dell'utente, non nuovo a queste battaglie personali dove non ci sono vincitori ma solo perdenti (wikipedia). P.S. aggiungo un particolare, nonostante in passato fosse già stato ripreso per questo, continua a flaggare gli edit come "minori", ed è successo anche in occasione dei rb.--Marte77 22:08, 13 set 2010 (CEST)

Tentativi di mediazione

Ignis che tenta di riportare la discussione sul concreto, senza successo.

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• E non è la prima volta. Io sarei per un blocco abbastanza lungo.--SicilianoEdivad ^{(Come as you are)} 22:20, 13 set 2010 (CEST)
• Idem, la rdp è superata, qua parliamo di un utente palesemente problematico e non collaborativo. Spostiamo in sede più adeguata? Turgon The Trooper 22:22, 13 set 2010 (CEST)
• Quoto chi mi precede, la problematicità è evidente--Etrusko XXV (msg) 13:14, 14 set 2010 (CEST)
• Mi pare che i due utenti si siano chiariti: qui e qui.--Kōji ^{parla con me} 20:01, 14 set 2010 (CEST)

appunto, meglio trasferire tutto in UP, mica siamo il giudice di pace ;)--Etrusko XXV (msg) 09:54, 15 set 2010 (CEST)

Koji, qui non è questione di “chiarimenti”, non è una questione personale tra me e Theirrules, qui stiamo parlando di atteggiamento non collaborativo (e problematico) dell’utente nel ns0, oltre che nelle discussioni portate allo stremo pur di “averla vinta”. Io ho linkato un’edit-war, tu citi una cosa che non riguarda la voce in oggetto, che si è chiusa di comune accordo è vero, ma che riguarda altro ed è successiva al fatto esposto in questa richiesta di pareri. Il problema relativo all’utenza sussiste e imho credo si ripresenterà regolarmente. Detto questo io ho chiesto pareri, non ho segnalato e non segnalerò Theirrules perché voglio evitare come la peste possibili accuse di “ripicca” et similia che tipicamente tendono a buttarla in caciara (volontariamente o meno) e fanno finire le segnalazioni con giri di accuse omnidirezionali e discussioni su tutt’altro, però se come è emerso non sono il solo a condividere l’opinione che Theirrules abbia uno “stile di contribuzione” incompatibile con wikipedia visto il cozzare perenne con il sistema del consenso, le guerre personali, le discussioni infinite per aver ragione anche quando si difende l’indifendibile, la provocazione continua dei suoi toni di sufficienza, la disponibilità all’edit-war pur di difendere la propria opinione (in questo caso con degli arrampicamenti sugli specchi che gli hanno fatto dire, nel corso dei giorni tutto e il contrario di tutto più volte pur di rigirare la frittata a suo favore e mantenere nella voce una palese falsità dimostrata con fonti alla mano), allora una segnalazione per approfondire questa ed altre situazioni relative alla sua problematicità sarebbe a mio avviso opportuna.--Marte77 10:17, 15 set 2010 (CEST)

Sono a lavoro e ho poco tempo per intervenire qui, ma a questo punto qualche parola merita di essere spesa. Marte ha creato questa pagina (che, mia opinione personale, mi ricorda un po' l'ultima segnalazione di Marte a Barbicone) in seguito ad una discussione sui contenuti che chiunque può prendersi la briga di leggere (anzi dovrebbe prima di formulare giudizi) in modo da avere le idee più chiare. Tre utenti hanno operato delle modifiche di media o minore entità su un paragrafo della voce; due di essi hanno estrapolato, citandolo, un passaggio di un testo inserito in nota aggiunta precedentemente dal terzo utente, a quel punto il terzo utente ha dichiarato che la fonte da lui stesso inserita era falsa, provando a cancellare la fonte e il testo più volte.. figuriamoci: due giorni di tentativi e kb per farsi spiegare di che si trattasse (anche ignis ha chiesto spiegazioni e non ha assolutamente operato alcuna mediazione come dichiarato qui su da Marte, semmai ha espresso la sua opinione riguardo, sia chiaro, i contenuti della voce oggetto di discussione). Vi invito quindi tutti a leggere la discussione, valutare le fonti postate da ciascun utente e considerare i toni delle risposte e dei post di ciascun utente, sono sicuro che le opinioni espresse saranno diverse da quelle che ho letto qui su. --Theirrules yourrules 15:22, 15 set 2010 (CEST)

Scusate, per la fretta avevo tralasciato un particolare: la discussione è questa. --Theirrules yourrules 15:26, 15 set 2010 (CEST)

Theirrules, la tua posizione è assolutamente legittima, però dato che non è la prima volta che ti trovi oggetto di discussioni sul tuo modo di relazionarti e di contribuire su wiki credo che qualche domanda sarebbe lecito farsela. Questo è un caso emblematico, anche qui continui a dire cose non vere (io non ho cancellato la fonte, ho cambiato il testo che era stato elaborato sulla base di un'inesattezza oggettiva, e non a caso ho inserito un'altra fonte per dimostrarlo, tu invece hai preferito revertare tutto molte volte, ben più delle 3 accettate come limite dalla regola), per carità, il diritto di difesa non te lo toglie nessuno, anzi, però senza dire cose oggettivamente non vere. Le valutazioni sul caso si faranno e si appurerà per esempio che il sottoscritto è stato l'unico a postare delle fonti (tutte quelle presenti le ho portate io) e che tu di fronte ad esse hai continuato ad opporti con argomentazioni sempre diverse e contraddittorie. Comunque questa è solo la punta dell'iceberg, è opinione condivisa che questa non è la prima volta che manifesti un atteggiamento non collaborativo, se si dovesse aprire una segnalazione, immagino si approfondiranno anche altre situazioni.--Marte77 16:03, 15 set 2010 (CEST)

Ripeto: la discussione è lì, chiunque può leggerla e farsi un'idea su quanto espresso dagli utenti e vedere chi è collaborativo e chi no. Sono molto attento al mio modo di relazionarmi e di fronte ad ogni errore mi capita spesso di tornare sui miei passi umilmente. Fossi in te Marte77 proverei a fare una valutazione serenamente sul tuo di modo di relazionarti, soprattutto con gli interlocutori che si trovano su posizioni da te non condivise, e sul fatto che non puoi pretendere di poter sbarcare automaticamente su pagine di servizio ogni qualvolta che una normale discussione (strumento alla base di questo progetto) non prende la direzione da te auspicata. --Theirrules yourrules 16:13, 15 set 2010 (CEST)

Mi pare che questo tuo ultimo post ricalchi esattamente quanto da me affermato fin'ora.--Marte77 16:15, 15 set 2010 (CEST)

Se lo dici tu.. --Theirrules yourrules 16:19, 15 set 2010 (CEST)

@Marte77: un consiglio spassionato: per favore, smetti di portare il tuo pov nelle voci di wikipedia, e non manipolare le fonti, come avvenuto con questa, alla base di tutta la diatriba. Mi pare evidente che, volendo inserire il riferimento agli espropri proletari, hai utilizzato impropriamente solo parte dell'articolo citato per lo scopo editoriale che ti eri prefisso. L'edit di DCGIURSUN era quindi pienamente giustificato dall'analisi della fonte da te inserita - a questro punto mi pare maldestramente. Il resto è venuto come un effetto domino. A margine, trovo la voce su Battisti insidiosamente assolutoria, con incisi dubitativi del tipo "secondo gli inquirenti" anche di fronte a sentenze di condanna passate in giudicato.--Kōji ^{parla con me} 16:47, 15 set 2010 (CEST)

Ma stai scherzando? Il mio POV? Tu pensi di sapere per chi voto? Manipolare le fonti? Ma ti rendi conto della gravità della accuse che mi stai rivolgendo? Ho utilizzato la prima fonte disponibile che parlasse chiaramente di "espropri proletari" perchè un utente aveva rimosso il riferimento ad essi sulla base di una mancanza di fonti, se lì poi purtroppo c'era scritta una cosa non vera non è colpa mia, l'unica cosa che ho potuto fare è dimostrarlo apponendo un'altra fonte, corretta (Repubblica, POV?) e poi si è scatenata l'edit-war (condotta da Theirrules, non da DCGIUR che effettivamente ha semplicemente riportato altre info presenti nel ref senza rendersi conto però che erano sbagliate), nonostante mi fossi speso per dimostrare la cosa (basta leggere la discussione). Ne ho portate altre 5 di fonti, per altro durissime con la posizione di Battisti, sia Ignis che Gac hanno constatato la situazione, ho l'impressione che non hai assolutamente capito come è andata, e mi spiace (molto) constatare una presunzione di malafede da te, davvero. Respingo le accuse, ma proprio del tutto, mi sono sbattutto da sempre per la neutralità di wiki, qui addirittura siamo alla difesa nel falso nelle voci, scegli tu da chi parte stare.--Marte77 16:57, 15 set 2010 (CEST)

(Ripeto qui quanto ti ho già scritto via mail) Mi sembra necessario, vista la tua reazione, richiamare la tua attenzione su quanto ho effettivamente scritto qui: un consiglio a non lasciarti influenzare dal tuo punto di vista, ovviamente riferito al caso in questione, che di fatto ti ha portato a manipolare (idealmente) una fonte, perché tale è il sostantivo da utilizzarsi quando di una fonte si vuol considerare solo un pezzo e non l'integrale. Se si ritiene inaffidabile una fonte (nel caso Qn), non la si cita e basta, ma se si decide di citarla non ci si può poi rivoltare contro chi la cita in modo più preciso, dando il via ad una serie di rb e di infuocate discussioni. Nel merito, peraltro, ancora non ho capito che cosa di preciso tu giudichi falso di quanto DCGIURSUN ha riportato dall'articolo di Qn da te inserito come ref, dal momento che anche la fonte di Repubblica che hai inserito dopo dice praticamente la stessa cosa sul punto, e cioè che Battisti e i PAC ammazzarono dei commercianti con intento punitivo. Ribadisco quindi che non comprendo il motivo di questa tua reazione così drammatica alla mia osservazione, dal momento che ho espresso la mia opinione su quelli che considero dei tuoi errori nel caso di specie, niente di più. Ovviamente mi dispiace che tu la veda in modo così ingigantito.--Kōji ^{parla con me} 20:31, 15 set 2010 (CEST)

La fonte di Repubblica non dice affatto la stessa cosa, e il fatto che tu affermi questo mi conferma che hai emesso un giudizio molto affrettato senza avere realmente inteso la dinamica dei fatti. E in questo, non ti sei risparmiato delle accuse pesantissime rivolte al sottoscritto. E dato che le parole hanno un peso, ho deciso di reagire: [8]. Sono io che esagero? Che ingigantisco? Forse, ma così è. Un saluto e grazie a tutti.--Marte77 21:05, 15 set 2010 (CEST)

Era sufficiente dire quali sono secondo te le differenze tra le due fonti sul punto specifico, non in generale. Ma prendo atto con rammarico della tua decisione.--Kōji ^{parla con me} 22:54, 15 set 2010 (CEST)

• Marte77 non ha manipolato nessuna fonte, ha fatto un'operazione assolutamente trasparente, citando una fonte per referenziare un particolare discusso e poi, dato che la fonte riportava un particolare errato, ha prodotto un'altra fonte per giustificare la correzione di tale particolare. Al contrario Theirrules dimostra il solito atteggiamento problematico mostrato anche in Wladimir Luxuria: usare una fonte per sostenere una tesi controversa senza accettare nessuna mediazione oltre ogni ragionevolezza. Demostene119 (msg) 23:58, 15 set 2010 (CEST)

Non è trascurabile individuare quale sia il particolare errato. Perché il bello di questa querelle è che, secondo me, trae origine da una differenza "solo" terminologica tra le fonti in questione, che però tradisce una certa superficialità di analisi.--Kōji ^{parla con me} 00:37, 16 set 2010 (CEST)

Quoto Koji: l'operazioni di Marte è stata tutt'altro che trasparente: ha fatto sì che almeno tre altri utenti gli chiedessero, e a più riprese spiegazioni. Il POV cui Koji faceva riferimento è proprio questo: non è plausibile affermare che un dato argomento non è così o che un'info è falsa, soprattutto se vi è un fonte a supporto e se tale fonte è stata inserita proprio da chi ad un tratto la considera falsa. Questo non è ortodosso e non ha basi accettabili per motivare alcuna motifica in questo senso: nessuno di noi può autoreferenziarsi, se pretende di farlo non può pretendere di essere considerato NPOV.

@Demostene e a chiunque lo ha fatto finora: citare errori passati (la cui colpa è stata umilmente e più che adeguatamente scontata) per supporre un errore attuale di un utente non solo è pregiudizievole e altamente disdicevole, ma anche stigmatizzato dalle stesse policies di wp. Nel caso particolare invece, leggendo la relativa discussione (ho postato il link nel mio commento precedente) si capisce come da parte di nessuno vi fosse il desiderio di fossilizzarsi sulle proprie posizioni: io stesso, che sostenevo una posizione tutt'altro che personale ma condivisa da più utenti, mi sono sgolato nel chiedere a Marte77 quale fosse il motivo della sua protesta, quale esattamente la discrepanza tra la tesi da lui sostenuta e quella contestata a me e ad altri utenti. Provate voi a raccapezzarvi se un utente vi accusa di aver inserito un fonte che lui definisce falsa quando però la fonte stessa è stato lui a citarla e ad inserirla nella voce. Cosa pensereste? Se quell'utente al di là dell'esito della relativa discussione (che per la cronaca è durata poche ore) iniziasse a eliminare, fuori da ogni consenso a riguardo, tale fonte proprio perché tutt'a un tratto decide che non va più bene, tacciandola di essere falsa, nonostante l'avesse inserita proprio lui, cosa pensereste? Sia io che ignis, che DCGiursun abbiamo provato a chiedere a Marte di spiegarci, prima di rendere eventualmente effettive le modifiche e soprattutto prima di cestinare una fonte fino a quel punto accettata da tutti gli utenti che stavano lavorando alla voce. In tutta risposta Marte ci ha accusato di edit-war e si è messo in wikipause, poi è tornato e ha fornito 4 o 5 fonti le quali, a questo punto chiedo a tutti un parere, smentivano clamorosamente (IMO) quanto sostenuto da Marte piuttosto che supportarlo. Theirrules yourrules 05:31, 16 set 2010 (CEST)

[f.c.] E continui a dire cose false! Bravo, complimenti, del resto l'hai sempre fatto da quando sei qui su wiki, non mi sorprendo più di tanto. Mi sono autoreferenziato, falso, per affermare quanto dicevo ho inserito immediatamente una fonte alternativa più attendibile. La tua posizione era condivisa "da più utenti", falso, non perchè non condivisa ma perchè non ci sono proprio gli utenti (!). Accuso altri di aver inserito una fonte che ho inserito io, falso, quella fonte l'ho inserita io ma è stata usata per referenziare dell'altro (sbagliato) in maniera impropria. Io che elimino (cestino!) la fonte incriminata, falso, sempre rimasta per referenziare una questione terminologica evidenziata da DC, solo affiancata da altra fonte corretta nei contenuti. La discussione è duarata poche ore, falso, si guardi la cronologia, 9-13 settembre. Io non ho fornito spiegazioni, falso, parlino i fatti: [9], [10], [11], [12], [13], [14]. Io che accuso DC e te di edit-war, falso, tu hai revertato 5 volte, DC non c'entra niente. Questione fonti: le 5 fonti portate da me, che parlano tutte degli omicidi dei PAC, non fanno riferimento una sola volta agli espropri, e tu che prima eri pronto a virgolettare le frasi della fonte sbgaliata, qua quando io ti ho chieso di attenerti alle fonti tu hai cominciato con le "deduzioni", contraddicendoti più volte pur di avere "ragione". Se vuoi rimani pure qui a dire falsità per tentare di convincere il prossimo che sei un "santo", io dal canto posso dire che, dato che abbandono il progetto, sono felice che tu non sia più un mio problema.--Marte77 10:49, 16 set 2010 (CEST)

[f.c.]:falso?? 1 aver inserito un'alternativa definendola più attendibile non vuol dire automaticamente averla referenziata, 2 le mie modifiche sono state accettate almeno da un altro utente, DCGIURSUN, 3 la discussione è durata poche ore sì, poi tu hai deciso di andare in wikipause e noi per correttezza ti abbiamo aspettato, per tutte le altre volte che mi accusi con enorme nonchalance di aver detto il falso le tue stesse spiegazioni sono sufficienti a capire che di falso non c'è nulla: per quanto riguarda l'editwar, basta leggere il titolo di questa pagina per avere una riprova di quanto ho detto (per le fonti non mi esprimo, ma non mi sembra proprio supportino la tua tesi, non usano la parola espropri, ma alcune fonti ad esempio citano il patto dei commercianti e tutte, indistintamente attribuiscono agli omicidi dei PAC un movente punitivo). --Theirrules yourrules 13:41, 16 set 2010 (CEST)

[f.c.]Ma ti rileggi? Adesso è "almeno un altro utente", e gli altri utenti che fine hanno fatto? E complimenti, neghiamo anche l'evidenza della crono, sempre meglio. Sulle fonti dimostri per l'ennesima volta come tutto viene rigirato a tuo favore arrivando a sostenere posizioni paradossali, qui come in tutte le altre voci in cui sei intervenuto. Questo è il mio ultimo messaggio in questa pagina, per me non c'è altro da aggiungere.--Marte77 16:10, 16 set 2010 (CEST)

Basta, non credo di poter continuare di fronte a tali affermazioni: non voglio raccogliere, la discussione in oggetto è lì, disponibile per chiunque, sufficientemente chiara per smentire le tue assurde accuse. --Theirrules yourrules 16:45, 16 set 2010 (CEST)

Un appello a Theirrulez (e non solo a lui). Dovendo presumere la buona fede di tutti, devo pensare che sia l'eccesso di passione a portarvi a una certa logorrea nell'esporre le vostre considerazioni, in questa pagina come nelle discussioni delle voci. Sappiate che per un utente che non ha ancora preso parte a una "contesa" non è né piacevole né agevole né produttivo dover leggere lunghissime discussioni in cui si frammezzano più questioni intrecciate (solo in parte ancora da risolvere), botta e risposta personali (che, anche quando fossero rispettosi delle regole, non dovrebbero andare mai in NS1), rimeditazioni su concetti già espressi, etc. La collaboratività non riguarda solo l'atteggiamento nei confronti dei propri attuali interlocutori, ma anche quello verso chi potenzialmente può intervenire. Per esempio, a me (che non ho seguito dall'inizio l'evolversi della discussione sulla lettera aperta a L'Espresso sul caso Pinelli) non passa neppure per sbaglio l'idea di leggere i 334 kB della pagina di discussione, che pertanto ritengo un ostacolo di fatto al raggiungimento di un più ampio consenso sulle questioni discusse. Non so se la cosa sia sanzionabile in sé: l'invito che rivolgo a te e ai tuoi interlocutori è quello di riflettervi e, se tenete al progetto, di porvi rimedio. Grazie. --Nicolabel (msg) 10:05, 16 set 2010 (CEST)

Concordo. Potrebbe essere sanzionabile come alterazione del consenso in quanto impedisce (potenzialmente) ad altri di esprime il proprio parere. Wikipedia non è un blog e non è un forum. Le pagine di servizio servono per discutere concretamente delle voci ed annessi e non per esibire la propria abilità dialettica. Wikipedia non è obbligatoria e ci sono centinaia di siti gratuiti dove esprimersi al meglio. Suggerisco di spostare questa pagina a utenti problematici. --Gac 10:26, 16 set 2010 (CEST)

@Nicolabel: hai ragione, certe discussioni hanno proliferato troppo, quella che citi, sulla lettera aperta a L'Espresso sul caso Pinelli più di tutte, forse anche perchè la partecipazione è stata piuttosto ampia; a quella discussione non partecipo da giorni, non vi ho partecipato per gran parte del mese di agosto e i primi giorni di settembre e non credo che vi parteciperò per un po'.

@Gac: In quanto impedisce (potenzialmente) ad altri di esprime il proprio parere? Gac, vorrei sapere quando questo è accaduto e secondo quale meccanismo sia possibile alterare il consenso semplicemente discutendo. Nella discussione citata da Nicolabel non ho opposto alcuna resistenza alle iniziative prese dalgi altri utenti, ho esposto le mie ragioni e queste non sono state ascoltate: non mi sembra di aver fatto nulla per, come dici tu, alterare il consenso. L'altra voce su cui in questi giorni opero è stata oggetto da parte mia di modifiche del tutto minori, dibattute in PdD come può capitare su ogni altra voce. Se questo è alterare il consenso, o ha qualcosa di problematico io alzo le mani. Theirrules yourrules 13:41, 16 set 2010 (CEST)

Dopo il chiarimento tra gli utenti e le considerazioni di Koji con cui concordo, il mio parere è che Theirrulez non sia assolutamente problematico, ma anzi sia propenso alla discussione. Visto che nessuno è perfetto, gli consiglierei nei casi di discussione accesa di richiedere il parere di un admin, di evitare l'edit war e di riassumere di più le sue ragioni. Questi accorgimenti farebbero capire ai suoi interlocutori che Theirrulez è solo un utente tenace e appassionato, non un problematico. AVEMVNDI (DIC) 16:45, 16 set 2010 (CEST)

(confl) In realtà la discussione da leggere è solo questa, (44 kb). Io l'ho letta e mi sono potuto fare un'idea della situazione, così che ho espresso la mia opinione. Aggiungo che certe pagine, come le RdP e UP non dovrebbero essere aperte troppo a cuor leggero, e soprattutto quando si è concause efficienti dell'esasperazione dei toni. L'aggressività e l'uso di termini eccessivi non favorisce mai il dialogo e porta solo all'irrigidimento nelle rispettive posizioni. Sulla faccenda degli espropri proletari avete scatenato la classica tempesta in un bicchiere d'acqua, originata comunque dall'uso inizialmente non lineare delle fonti da parte di Marte77, ed anche dal tono non proprio conciliante che, insieme al (supposto) errore di reference, ha spiazzato probabilmente i suoi due interlocutori. Non ritengo affatto che questa pagina abbia materiale per una eventuale UP, soprattutto se la chiudiamo ora, prima che sfoci in un autentico melodramma. Avevo già dato occasione per chiuderla, ma purtroppo non è stata colta.--Kōji ^{parla con me} 16:55, 16 set 2010 (CEST)

Rientro solo per smentire Avemundi che evidentemente non ha né capito il senso della segnalazione, né seguito gli ultimi interventi (svista?), quindi fate come vi pare, continuate a far finta di niente per evitare "melodrammi" (per fortuna c'è chi in questa pagina, la stragrande maggioranza, non la vede in questo modo, per wiki c'è speranza) ma non prendete a pretesto "chiarimenti" inesistenti, prendetevi la responsabilità di chiuderla perché ritenete Theirrules non problematico con tutto ciò che ne consegue. Koji, puoi pensare e dire quello che ti pare, tanto ci sei riuscito a mandarmi via da wiki, ti rispondo solo dicendo che dovresti tenere più in considerazione chi ha più esperienza di te (vedi Gac). Addio.--Marte77 19:05, 16 set 2010 (CEST)

Ecco, quando parlavo di assenza di materiale per una UP prima che la discussione sfociasse nel melodramma, mi riferivo ad interventi proprio di questo tenore. Ma lascio ad altri le valutazioni del caso.--Kōji ^{parla con me} 20:21, 16 set 2010 (CEST)

Avendo già letto alcune parti della discussione incriminata, ho deciso di leggermela tutta da luglio 2010, contollando anche i diff in voce uno per uno. Cerco di farla il più breve possibile, anche se mi verrà indubbiamente molto lunga. Questa è naturalmente solo la mia opinione, invito a leggersi direttamente discussione ed edit per farsi un'idea più precisa.

• In quella voce gli utenti che hanno fatto aggiunte POV sono almeno 3: Marte77, DCGIURSUN e Theirrules. E, imho, soprattutto i primi 2.
• Le edit-war si fanno almeno in 2 e in quel caso erano in 3, tra l'altro ce n'erano state parecchie altre in luglio tra Marte77 e DCGIURSUN (che senza vari interventi di Ignlig si sarebbero concluse con la pagina bloccata).
• La questione per cui Marte77 ha aperto questa pagina secondo me è nata dal POV degli utenti in questione e da vari equivoci causati, imho, dal modo di spiegarsi un po' sbrigativo di Marte77.
• I toni di Marte77 in quella discussione mi sono sembrati non certo meno infuocati dei due interlocutori
• Thierrulez dovrebbe stare più attento agli edit che segna come minori e che ciò che scrive nell'oggetto corrisponda a quanto effettvamente modificato (gliel'avevo fatto notare una settimana fa). Credo comunque alla buona fede, visto che sicuramente non pensava che un suo edit qualsiasi in quella pagina potesse passare inosservato.
• L'utilizzo spericolato delle fonti mi sembra più quello di Marte77, inoltre mi è piaciuto davvero pochissimo il fatto che il 5 luglio, dopo che gli era stato già fatto notare da Ignlig (in talk e nel campo oggetto), Marte77 abbia ripristinato il suo intervento decisamente POV. Dopo la sua modifica la voce diceva:

"In Italia Cesare Battisti è stato condannato come responsabile di quattro omicidi - tre come concorrente nell'esecuzione, uno co-ideato ed eseguito da altri:

• Antonio Santoro, maresciallo della Polizia penitenziaria; omicidio di cui, in un primo momento, fu accusato dal "pentito" Pietro Mutti, che successivamente si assunse la responsabilità diretta dell'azione "declassando" il ruolo di Battisti alla sola "copertura".[3] Santoro era accusato dai PAC di maltrattamenti ai danni di detenuti"
• ..."

(la motivazione in oggetto è "ripristino perchè così sembra l'autore materiale, invece non risulterebbe, inoltre la fonte citata in crono non contraddice quanto scritto")

Si noti che Battisti è condannato come esecutore materiale dell'omicidio, mentre questa versione fa intendere che probabilmente a sparare non sia stato lui.

• Marte77 dovrebbe decisamente piantarla di tirare le parole degli altri verso le sue posizioni. Cito dalla discussione di Battisti: "qui realmente stiamo parlando di un falso storico marchiano che è stato dimostrato tale con numerose fonti (ne è convenuto anche Ignis)" e "Non credo ci sia altro da dire, come dice giustamente Ignis, tra le rapine e gli omicidi non c'è rapporto di causa-effetto, quindi direi di operare", quando invece Ignlig diceva altro (la differenza dalla seconda frase di Marte77 è più leggera, ma leggendo tutto mi pare chiaro che Ignlig intendesse tutt'altro). O il citare qua sopra Gac, quando mi pare che l'invito di quest'ultimo sia riferito tanto a Marte77 quanto a Theirrules. O anche in questo intervento totalmente fuori luogo di qualche giorno fa, in cui strumentalizza parole che non mi pare Pequod76 abbia detto esattamente in quel modo.
• Infine, linko anche una (a caso) tra le versioni di Theirrules nell'ultima edit-war, anche questa sicuramente POV ed anche un po' pasticciata.

Riassumendo, l'idea che mi sono fatto è che tutti e 3 sono in buona fede, ma anche che tutti è tre gli utenti non hanno saputo tenere fuori il POV dalla voce, e hanno più volte fatto attacchi personali più o meno velati. Consiglierei pertanto a tutti e tre di stare lontano da questo genere di voci fino a quando non avranno imparato a mantenere la calma e a lasciare il proprio POV fuori dalle voci.

A latere, onestamente mi stupisco un po' dei pareri dati a 15 minuti dall'apertura su questa questione sicuramente non facile da capire; soprattutto perché leggendo tutta la discussione e guardando le modifiche a me sembra davvero palese che in questa vicenda le colpe di Theirrules non siano superiori a quelle di Marte77. Inviterei quindi a evitare di farsi giudizi affrettati in questo genere di cose.--Sandro (bt) 09:35, 17 set 2010 (CEST)

Come dice giustamente Ignis, tra le rapine e gli omicidi non c'è rapporto di causa-effetto: Tirare le parole. L'invito di Gac. Una verità valida universalmente: la verità giudiziaria è fatta anche della verità del procedimento giudiziario. Ma non datemi retta, io sono POV... Sandrobt, bene, bravo, bis. Meno male che mollo la baracca. Tenetevi vandali, troll, utenze programmatiche e compagnia, e lasciate pure che nelle voci si dicano falsi e si sparga propaganda, io non voglio complicità. Saluti.--Marte77 12:01, 17 set 2010 (CEST)

Ti è già stato ripetuto più volte, evita interventi del genere --Tia solzago (dimmi) 12:20, 17 set 2010 (CEST)

Su Ignlig stai confondendo casualità con contestualità, sono due cose ben diverse, Ignlig non dice quello che dici tu. Su Gac, chiedo scusa perché sono stato effettivamente ben poco chiaro, l'invito di Nicolabel quotato da Gac mi sembra sia rivolto anche a te, per quanto non ti nomini. In ogni caso è sgradevole leggere continui richiami a quello che dicono gli altri. Infine, la verità giudiziaria deve emergere dalla voce. Non è possibile che nella voce si sposi la tesi che non sia stato lui a sparare, quando i processi hanno detto tutt'altro e le fonti non sono certo concordi nell'altra versione. A voler essere generosi si riportano entrambe le cose (qualcosa tipo "condannato come esecutore materiale, secondo alcune fonti a sparare sarebbe stato qualcun altro"). Mi sembra impossibile non vedere del POV in quell'intervento.--Sandro (bt) 14:38, 17 set 2010 (CEST)

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Utente:Contro: rimozione di contenuti enciclopedici, write only, 28 novembre 2010

In Andrea Ranocchia, sono stufo di annullare la sua rimozione di contenuti enciclopedici più volte fattogli presente (ma anche in altre voci) senza ricevere mai spiegazioni in quanto opera in modalità write only. Salvo da Palermo, 15:21, 28 nov 2010

Tentativi di mediazione

Discussioni utente:Contro

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Ho bloccato l'utente per 36 ore per rimozione di contenuti e write-only; era già stato graziato una volta per questo. Complimenti a Salvo per la pazienza.--Kōji ^{parla con me} 17:45, 28 nov 2010 (CET)
• non servono altri pareri, Koji ha fatto quello che c'era da fare. Il blocco serve a fare accorgere l'utente dei messaggi in talk --ignis Fammi un fischio 18:08, 28 nov 2010 (CET)
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Richiesta di fonti, utilizzo di Wikipedia per pubblicità personale

La pagina di autobiografica Arturo Iannaccone, nome utente 79.29.227.55 riporta continuamente una produzione scientifica di Iannaccone di 50 pubblicazioni-congressi. Tuttavia non risulta dall' archivio bibliografico di pubmed. Alla richiesta (piu' volte) di citare le fonti Iannaccone ignorava o mi chiedeva di incontrarlo personalmente. Sono un nuovo utente, chiedo pareri per obbligare Iannaccone a citare le fonti o cambiare la sua biografia -come richiesto esplicitamente da wikipedia- per rispetto della comunita' scientifica. riporto al link solo l'ultimo tentativo di mediazione effettuato su facebook il 10 dec [15] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fenandrene (discussioni · contributi) 01:15, 11 dic 2010 (CET).

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Ho rimosso la frase, scritto in discussione e avvisato l'utente. Se necessario si può proteggere la voce e/o bloccare l'utente. --Jaqen [...] 09:38, 20 dic 2010 (CET)
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2011

Rollback Polo del Buon governo e Polo delle Libertà, 5 gennaio 2011

Occupandomi delle voci sulle coalizioni elettorali italiane, il 2 gennaio iniziai a correggere e ampliare la voce Polo del Buon Governo. Si trattava di una voce senza fonti e un po' piccolina. Pertanto l'allargai facendo uso di fonti puntuali precise e quotate. Il lavoro non è piaciuto all'utente Pelusu che parlando di «modifiche assurde, e radicali senza previa discussione» operava dei rollback totali, senza neppure aprire lui una discussione sulle presunte assurdità da me scritte nella voce. Il comportamento è stato ripetuto altre tre volte anche per la voce Polo delle Libertà. In sostanza Pelusu difende con rollback totali due voci senza fonti impedendomi di inserire le mie modifiche fontate. E ovviamente, a differenza di me, non ha mai dimostrato la fondatezza delle sue tesi citando fonti.

Tentativi di mediazione

Ho cercato di difendere le mie modifiche provando a intavolare una pacata discussione nella pagina discussioni dell'utente Pelusu, ma nonostante io argomentassi con fatti, fonti e regolamento di WP alla mano, Pelusu ha mostrato un atteggimento strano: nella mia pagina di discussione non arrivava mai a contestarmi l'inesattezza di passaggi della voce precisi al più di lessico su un rigo solo (!), ma poi giustificava i suoi rollback nel campo oggetto parlando di «cose oggettivamente sbagliate, oggettivamente, oggettivamente...». Quello di Pelusu mi sembra pertanto l'atteggimento di una persona poco costruttiva e collaborativa e vi chiedo se non ci siano gli estremi da segnalazione utente problematico.--Bronzino (msg) 11:32, 5 gen 2011 (CET)

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Dalla rapida occhiata che ho dato, mi sembra che Pelusu non sia stato particolarmente responsivo alle ripetute richieste di chiarimento e costruzione collaborativa della voce proposte da Bronzino; ha anzi annullato a ripetizione, ed in maniera piuttosto "impermeabile alla discussione" inserimenti che mi paiono assolutamente corretti di Bronzino. La sensazione spiacevole che un pò ne ricavo è un pò una logica del "la voce è mia e ci faccio quello che voglio". Entrambi i contributori mi sembrano sapere il fatto loro ed essere precisi nei riferimenti; è quindi opportuno che Pelusu si apra ad un rapporto più collaborativo (se ci sono eventuali imprecisioni nelle aggiunte di Bronzino, si correggono i dettagli insieme, non si butta certo via tutto). Veneziano- dai, parliamone! 14:01, 5 gen 2011 (CET)
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Interpretazione linee guida del progetto Musica sulle Discografie, 24 feb. 2011

Richiedo un parere sul comportamento dell'utente Vito.Vita in merito alla compilazione delle discografie nelle biografie degli artisti musicali.

• Io sostengo che vada seguita l'indicazione delle linee guida del progetto Musica e che la discografia vada compilata suddividendola per formato logico (Album, Singoli, Partecipazioni, ecc.), indipendentemente dal supporto sul quale l'opera è registrata (vinile, CD, musicassetta, stereo8, mp3...). E questa interpretazione è stata confermata dalla discussione aperta nel bar del progetto Musica.
• Vito.Vita, invece, sostiene corretto suddividere per supporto fonografico, anzi, peggio, per velocità di rotazione del vinile (33giri, 78giri, 45giri, ecc.), ignorando per altro tutti gli altri formati differenti dal vinile.
• Io sostengo che questo modo di suddividere le discografie non sia enciclopedico, perché Wikipedia non è un progetto di collezionismo discografico, e che una suddivisione per velocità di rotazione o per dimensione del vinile è comunque assurda anche prendendo in considerazione i soli vinili, dal momento che esistono Album stampati sia su 12" che su 10", oltre che su CD, musicassette, stereo8 o distribuiti solo in mp3; per non parlare dei singoli, distribuiti su tutti i formati e tutte le dimensioni del vinile (7", 10", 12" e anche altre dimensioni) a 45giri, 33giri, 78giri, ecc.
• Vito.Vita sostiene che importanti riviste musicali (quali ad esempio Raro) suddividono in questo modo le discografie e che le linee guida siano interpretabili a sua discrezione dal momento che viene detto "ad esempio".

Io definitiva io sono del parere che:

1. Le linee guida parlino chiaro nel modo di suddividere le discografie, e che questa definizione non sia interpretabile in base a un "ad esempio" come uno meglio crede, in base alla quale, a questo punto, potrei anche pensare di suddividere la discografia in "dischi con la copertina blu" e "dischi con la copertina rossa"!
2. Wikipedia non sia un progetto destinato al collezionismo vinilico, e le riviste citate da Vito.Vita a supporto della sua interpretazione siano appunto destinate ad un pubblico di collezionisti, mentre Wikipedia deve solo fornire un elenco generico di titoli prodotti, non un approfondimento dettagliatissimo da collezionisti di dischi di vinile su tutte le stampe di un determinato disco, cosa che comunque può essere approfondita nella voce dedicata al singolo titolo.
3. Se si decide di inserire tutte le versioni di un disco, ne uscirebbe un elenco spaventoso, perché è POV discriminare un formato a discapito di un altro, e in base a questo ragionamento ne verrebbe un elenco infinito, dal momento che, per essere completi e neutrali, alle discografie andrebbero aggiunte anche le musicassette, le cassette stereo8, gli mp3, ecc. Per non parlare di tutte le ristampe: basta guardare tutte le versioni uscite di un disco come The Dark Side Of The Moon dei Pink Floyd per rendersi conto dell'assurdità di una simile ipotesi.
4. Trovo inoltre che suddividere per discografia "locale" e discografia "internazionale" sia ugualmente non enciclopedico, dal momento che i titoli di una discografia non vadano ripetuti inutilmente se uguali (ad esempio stesso titolo album contenente stesse tracce). Perché una simile suddivisione non è enciclopedica ed è troppo dettagliata.

Inoltre, e forse è la cosa peggiore, ogni mio tentativo di Wikificare le discografia che ritengo fuori standard, secondo le linee guida, dividendole per Album, Singoli, Partecipazioni, ecc. Vengono puntualmente rollbackate da Vito.Vita. Vedi qui, qui e qui.

Io mi sono stufato di discutere con Vito.Vita di questo argomento, dal momento che neanche dopo un'ampia discussione nel bar del progetto Musica si è giunti a un accordo: nessuno dei due intende spostarsi dal proprio punto di vista. Dal momento che io ritengo di interpretare correttamente le indicazioni delle linee guida e Vito.Vita sostiene di poterle interpretarle come vuole lui.

Ho ragione io? Ha ragione Vito.Vita? Abbiamo torto entrambi? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da IlPasseggero (discussioni · contributi) 09:42, 24 feb 2011 (CET).

Tentativi di mediazione

Discussioni nelle pagine utente:

Prima discussione

• Discussioni_utente:IlPasseggero#Daniele Pace
• Discussioni_utente:IlPasseggero#Albatros
• Discussioni_utente:IlPasseggero#Oliver Onions
• Discussioni_utente:IlPasseggero#Ciao
• Discussioni_utente:Vito.Vita#Discografie
• Discussioni_utente:IlPasseggero#Discografie

Discussione nel bar del progetto Musica

• Discussioni progetto:Musica#Discografie

Seconda discussione

• Discussioni_utente:IlPasseggero#Leggi bene
• Discussioni_utente:Vito.Vita#Re: Leggi bene

Vero problema

Innanzitutto la prima questione riguarda le fonti.....per quel che riguarda le discografie le fonti possono essere molteplici: ma sicuramente, per quel che riguarda la discografia italiana, la "Summa" è il volume "Discografia Italiana", aggiornato al 2006 (la ristampa è in lavorazione): essa distingue i supporti in questo modo: 33 giri, 45 giri, 78 giri, 16 giri, Ep e CD.

• Di ogni supporto riporta nell'ordine: anno, titolo, etichetta e numero di catalogo; nell'introduzione si spiega che NON vengono trattati audiocassette e stereo 8 TRANNE il caso di eventuali titoli inediti su 33 giri e/oo CD.
• Altra fonte: la rivista "Raro!" (.....solo, ovviamente, per gli artisti trattati nei vari numeri dal 1987 ad oggi): idem come sopra.
• Altre fonti di settore: volume vari, ad esempio: Franco Brizi, "Le ragazze dei capelloni", idem come sopra; Claudio Pescetelli, "Una generazione piena di complessi", idem come sopra; discografie monografiche su singoli (es.: Michele Neri, "Lucio Battisti"; Michele Neri e Franco Settimo, "Fabrizio De Andreé"; Melisanda Massei Autunnali "Claudio Baglioni" e così via), edite dalla Coniglio, TUTTE (e sottolineo TUTTE) idem come sopra.
• Potrei andare avanti per pagine e pagine.....mi limito a citare altre riviste ("Musica leggera", "MusikBox", "Jamboree") TUTTE idem come sopra.
• Quindi, ricapitolando, le fonti più serie sono, da questo punto di vista, univoche (NOTA: sono disposto a fotografare TUTTE le pagine che cito per tutti quelli che, non occupandosi di musica per lavoro, non conoscono le fonti in oggetto).
• Ma non mi limito qui: le linee guida che cita "Il passeggero" recitano testualmente: "Si può dividere (se necessario) la discografia in più sezioni come per esempio "Album registrati in studio", "Album registrati dal vivo", "Raccolte" e "Singoli".". C'è scritto come per esempio. Il che significa che, essendo un esempio, va benissimo pure la suddivisione in sezioni come per esempio "45 giri" e "78 giri".
• Il numero di catalogo, oltre che servire per mettere in ordine cronologico le uscite, è in alcuni casi determinante: prendete il caso di Claudio Villa (caso limite, mi rendo conto....) con più di 10 album pubblicati nel 1957 con lo stesso titolo e nello stesso anno, con tracce diverse....come metterli in ordine cronologico senza il numero di catalogo? Impossibile....tant'è che, prima o poi, metterò a posto quella discografia immensa.
• Altro esempio, la discografia di Domenico Modugno: così complessa che, se non si differenziassero i supporti ed i pasei di uscita (con titoli DIVERSI da quella italiana...) la compilazione sarebbe quasi impossibile....
• Faccio inoltre presente che il numero di catalogo è presente nelle voci delle case discografiche, dove le emissioni sono suddivise per supporto: guardate RCA Italiana, Durium, Ariston Records.

In definitiva: l'interpretazione di "Il passeggero" TOGLIE informazioni, la mia ne AGGIUNGE (oltre che avere basi più scientifiche). Essere un'enciclopedia NON significa avere informazioni raffazzonate, ma informazioni PRECISE e CORRETTE: ne va dell'attendibilità della stessa!!!--Vito.Vita (msg) 11:37, 24 feb 2011 (CET)

Tra l'altro anche in rete ho trovato un esempio di come si fanno le discografie: in questa pagina (ho scelto un album a caso). Come potete vedere da soli, l'uscita principale (quella in cui si scrive la lista delle tracce) è quella in vinile, con riportato la casa discografica ed il numero di catalogo della prima edizione; poi sotto ci sono le informazioni sulle ristampe e sugli altri formati (es. cassette), non rilevanti e per questo tralasciabili... tranne in casi come questo (ed infatti in wikipedia è trattato).--Vito.Vita (msg) 11:45, 24 feb 2011 (CET)

ma quello infatti va bene per la voce sull'album, non per le discografie degli artisti... capisci che mettere tutte quelle informazioni per ogni album o singolo di Battisti nella stessa pagina sarebbe improponibile, ci sono le voci singole apposta. --Superchilum^(scrivimi) 11:49, 24 feb 2011 (CET)

Quoto Superchilum. --  Il Passeggero - amo sentirvi 12:01, 24 feb 2011 (CET)

Superchilum, rileggiti il mio intervento: io NON sto dicendo di mettere TUTTE le informazioni nelle disocgrafie degli artisti!!!! Sto dicendo di NON metterle, e di lasciare SOLO il numero di catalogo del vinile, uscita principale, TRALASCIANDO Stereo 8 e audiocassette!!!--Vito.Vita (msg) 12:16, 24 feb 2011 (CET)

ma anche il numero di catalogo va nella pagina dell'album e non della discografia, nella discografia ci vanno le informazioni generali (se c'è nella discografia la sezione "Album" -> "Emozioni" ci si mette nome, etichetta e data di uscita, perche' il catalogo si riferisce solo a un particolare formato ed e' un particolare che dal punto di vista artistico non e' rilevante.. lo diventa nella pagina sull'album, non rilevanza artistica ma commerciale). --Superchilum^(scrivimi) 12:25, 24 feb 2011 (CET)

Ma no! Te lo ripeto: guardati la discografia (ad esempio) del Quartetto Cetra (ancora in elaborazione): essendo già divisa per formati, il numero di catalogo di L'arca di Noè/Il visconte di Castelfombrone , cioè DC 4079, è quello del 78 giri. Mi spieghi che fastidio ti danno queste due lettere e 4 numeri??? --Vito.Vita (msg) 13:37, 24 feb 2011 (CET)

E ti ripeto che i numeri di catalogo ci sono anche nelle voci delle case discografiche: guarda RCA Italiana, Durium, Bentler, ecc...ecc...!!!! --Vito.Vita (msg) 13:39, 24 feb 2011 (CET)

ti potrei dare due risposte a questa tua ultima affermazione:

1. essendo un catalogo delle opere pubblicate da una casa editrice, cioe' una cosa commerciale, ha piu' senso metterle li' che nella discografia dell'artista
2. e grazie al ca**o, ce le hai messe tu!

--Superchilum^(scrivimi) 14:40, 24 feb 2011 (CET)

Allora: non solo le ho messe io, ma io ho creato quelle pagine e quelle di praticamente tutte le case disocgrafiche italiane, dalla Cetra alla Dischi Ricordi, dalla Kansas alla Parlophon. Tutte allo stesso modo e, fino all'arrivo de "Il Passeggero", nessuno ha avuto NULLA da ridire. E non parlo di un giorno o un mese: RCA Italiana esiste dal 23 aprile 2007, Durium dal 26 giugno 2007, Bentler dal 21 ottobre 2007 (guarda le varie cronologie...). Ma non basta: la stessa cosa per gli artisti!!!

Ti cito, a mo' di esempio, Renato Carosone. Fred Buscaglione, Nilla Pizzi, da anni con le discografie così, cioè giuste e corrette, e nessuno fino a Il Passeggero si è lamentato....e poi non devo dire che vuole distruggere???? Anni, ti ripeto...il lavoro di anni, non di giorni o settimane!!!! --Vito.Vita (msg) 15:25, 24 feb 2011 (CET)

Ti aggiungo anche Achille Togliani, Cristina Jorio, Tonina Torrielli....esempi infiniti , su pagine che su wikipedia, spesso, NON esistevano...--Vito.Vita (msg) 15:28, 24 feb 2011 (CET)

1. - Le pagine di Wikipedia non ti appartengono
2. - questo, questo e questo tu lo chiami "distruggere"? Si chiama "wikificare". Non ho cancellato niente, ho semmai riordinato e aggiunto informazioni.

--  Il Passeggero - amo sentirvi 15:38, 24 feb 2011 (CET)

Fonti?!

Vito, ma cosa stai dicendo?! Come compilare una lista di opere viene deciso dal progetto e dalle linee guida. A wikipedia non gliene frega niente se il volume "Discografia italiana" compila la discografia in un tal modo. Tu non ti devi attenere a "Discografia italiana" per come vanno compilate le discografie, ma a come lo prevede il progetto! La "fonte", come lo dice il nome stesso, serve come "origine" delle informazioni, non per dirci come vanno scritte! Inoltre posso portarti altrettanti progetti dove le discografie vengono invece suddivise per Album, Singoli, Partecipazioni, ecc., quali ad esempio Discogs.

Comunque, anche se tu ritieni valido il modo di suddividere le discografie di "Discografia italiana", essendoci una linea guida ben chiara, tu non devi prendere e metterti a compilare le discografie come ti pare, ma prendi e lo proponi al progetto musica: proponi una modifica delle linee guida, che, se viene accettata (cosa che non è stata fatta), allora vengono modificate le linee guida, vengono modificate tutte le discografie esistenti, e viene adottato il nuovo sistema di suddivisione delle discografie.

Non ti arrampicare sugli specchi: io non tolgo nessuna informazione, semmai la riorganizzo e la wikifico secondo le linee guida, dal momento che dove le informazioni di un disco vengono elencate sotto "LP" e "CD", oppure sotto "33 giri", io semplicemente le converto in sezioni intitolate "Album", indicando tra parentesi, dopo il numero di catalogo, il formato dell'album, che spesso non è solo LP, ma è contemporaneamente LP, musicassetta, CD, ecc.

Eppoi, come ho già detto più volte sopra e nelle discussioni, le informazioni sulla prima uscita, sui vari supporti, numeri di catalogo, edizioni, ecc. Non vanno inserite nella lista di opere nella voce dell'artista, ma nella voce di approfondimento dedicata al titolo: nessuno ti dice di non inserire quelle informazioni, ma di inserire una lista semplice, di titoli nella pagina dell'artista e di inserire i dettagli nella voce dedicata al titolo, dovrei potrai elencare anche tutti i formati, stampe locali o internazionali, supporti, edizioni rare, tirature numerate, autografate, ecc. che vorrai!

La verità è un'altra e cioè che tu te ne stai altamente fregando delle linee guida e delle opinioni chiaramente espresse dagli altri utenti per imporre unilateralmente un tuo personale modo di stilare le discografie! --  Il Passeggero - amo sentirvi 11:59, 24 feb 2011 (CET)

Io non me ne frego delle linee guida (affermare ciò è un'offesa...), e te le ririporto per l'ennesima volta testualmente: "Si può dividere (se necessario) la discografia in più sezioni come per esempio "Album registrati in studio", "Album registrati dal vivo", "Raccolte" e "Singoli".". C'è scritto come per esempio. Il che significa che, essendo un esempio, va benissimo pure la suddivisione in sezioni come per esempio "45 giri" e "78 giri". O forse nel tuo vocabolario "per esempio" è da intendersi come "per obbligo"?--Vito.Vita (msg) 12:19, 24 feb 2011 (CET)

Se tu mi dici che "per esempio" può essere interpretato come "45 giri" e "78 giri" ti dico allora che posso interpretarlo anche per dividere i singoli, ad esempio, per colore dell'etichetta o per casa discografica. Le tue sono interpretazioni unilaterali, che non hanno richiesto consenso e modifica delle linee guida e che mi risulta finora nessun utente si sia espresso in loro favore. Direi che "fregarsene" è il termine più appropriato! --  Il Passeggero - amo sentirvi 12:26, 24 feb 2011 (CET)

Come tutti quelli che si occupano un minimo di musica sanno, il sito che citi Discogs non è una fonte affidabile, anzi!!! E' piena di errori, omissioni, titoli sbagliati, e chi più me ha più ne metta....anzi, dovrebbe esserne VIETATO l'uso come fonte per manifesta inattendibilità.--Vito.Vita (msg) 12:19, 24 feb 2011 (CET)

Ah, perché Wikipedia invece è attendibilissima... Discogs è un progetto costruito come Wikipedia, con inserimenti da parte di utenti registrati, che li prendono direttamente dai supporti fonografici. Se rifiuti l'attendibilità di Discogs, rifiuti anche quella di Wikipedia. Comunque è inutile che continui a cavillare sulle fonti delle Discografie: le linee guida ci sono e tu devi attenerti ad esse, non alle fonti, che semmai proponi nel bar, non le citi per decidere unilateralmente che il tuo modo di compilare le discografie è giusto e quello che è scritto nelle linee guida e confermato dal bar del progetto è sbagliato! --  Il Passeggero - amo sentirvi 12:31, 24 feb 2011 (CET)

"Ah, perché Wikipedia invece è attendibilissima...". Le pagine che faccio io sono TUTTE attendibilissime al 101 %, poichè uso fonti affidabilissime fatte da esperti del settore e non fetecchie trovate in internet frutto, come scrivi tu per discogs, di dilettanti allo sbaraglio...--Vito.Vita (msg) 13:35, 24 feb 2011 (CET)

e' stato chiesto parere al progetto musica che ha dato un'interpretazione. Ora si puo' smettere di cavillare su quel "per esempio" o si continua finche' non viene tolto? --Superchilum^(scrivimi) 12:26, 24 feb 2011 (CET)

Giusto. --  Il Passeggero - amo sentirvi 12:27, 24 feb 2011 (CET)

No.Il progetto musica non ha detto cosa si intende con "per esempio". E non è un cavillare: le regole NON devono MAI essere ambigue ed interpretabili, ma devono essere univoche.--Vito.Vita (msg) 13:35, 24 feb 2011 (CET)

esatto, ma il progetto ha detto cosa ci va nella discografia, ovvero questo. Continuare a rollbackare e fare di testa propria come se niente fosse non e' molto collaborativo. --Superchilum^(scrivimi) 13:39, 24 feb 2011 (CET)

Conflitto

Mi rendo conto che ormai siamo al conflitto. Per quanto mi riguarda intendo astenermi da ogni ulteriore scambio di messaggi dato che la situazione sta diventando insanabile. A questo punto posso solo attendere il parere degli altri utenti. --  Il Passeggero - amo sentirvi 12:50, 24 feb 2011 (CET)

Conflitto??? Ma che dici??? Secondo te discutere argomentando le proprie posizioni è sinonimo di "conflitto"???? --Vito.Vita (msg) 13:31, 24 feb 2011 (CET)

• Wikipedia:Risoluzione_dei_conflitti
  • Sii rispettoso degli altri e dei loro punti di vista. Quando vedi una modifica che ritieni di parte o non accurata, migliora la modifica stessa, invece di semplicemente annullarla ripristinando una versione precedente della voce. Sii chiaro nel descrivere le tue azioni.
• Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione
  • Giocare con le regole vuol dire servirsi delle regole stesse in un modo che ne vanifica la funzione di sviluppo di Wikipedia. In molti casi, si tratta di un comportamento affine al vandalismo.

--  Il Passeggero - amo sentirvi 15:28, 24 feb 2011 (CET)

Bene: leggi, c'è scritto "migliora la modifica stessa", quindi dovevi lasciare la voce così com'era invece di modificarla, visto che così com'era non c'era contrasto con le linee guida. Poi "Giocare con le regole vuol dire servirsi delle regole stesse in un modo che ne vanifica la funzione di sviluppo di Wikipedia". Togliere informazioni signoifica vanificare la funzione di sviluppo di wikipedia, né più né meno. --Vito.Vita (msg) 15:38, 24 feb 2011 (CET)

1. - Le pagine di Wikipedia non ti appartengono
2. - questo, questo e questo tu lo chiami "distruggere"? Si chiama "wikificare". Non ho cancellato niente, ho semmai riordinato e aggiunto informazioni.
3. Se non è conflitto questo...

--  Il Passeggero - amo sentirvi 15:40, 24 feb 2011 (CET)

Non è vero: nella pagina di Daniele Pace hai TOLTO le informazioni sui supporti, cosa ha pubblicato?? Cd singoli?? Vinili a 78 giri??? 45 giri??? Non c'è più scritto!!! Stessa cosa per gli Albatros!! E in Modugno hai messo un avviso su una voce che invece, così com'è, non viola NESSUNA regola.--Vito.Vita (msg) 15:56, 24 feb 2011 (CET)

Ma allora perché, invece di correggere il mio lavoro, inserendo il supporto, hai rollbackato, cancellando tutte le modifiche che avevo fatto? La discografia di Domenico Modugno non si attiene alle linee guida. E ora basta, davvero, continuare a discuterne è davvero sterile. --  Il Passeggero - amo sentirvi 16:04, 24 feb 2011 (CET)

• Progetto:Musica/Artisti_musicali#Discografia

--  Il Passeggero - amo sentirvi 15:43, 24 feb 2011 (CET)

Ho rollbackato perchè la tua modifica non aveva ragione di esistere: e non ce l'ha tuttora, visto che la discussione è ancora aperta. Quindi rollbacko tutte le altre.--Vito.Vita (msg) 20:13, 24 feb 2011 (CET)

La discussione è chiusa, le linee guida modificate. Questa richiesta di pareri è sul tuo comportamento, non sulla validità o meno delle linee guida. E questo, questo, questo, questo, questo, questo e questo sono vandalismo. Smettila di rollbackare template perfettamente validi, perché il prossimo passo sarà segnalarti come utente problematico. --  Il Passeggero - amo sentirvi 22:58, 24 feb 2011 (CET)

Menti!! La discussione NON è chiusa (non lo decidi mica tu...), e le linee guida sono state modificate da Superchilum SENZA aspettare la fine della discussione ed il conseguente raggiungimento di un consenso ragionevole. Un consenso non può essere ridotto a 4-5 utenti...per un'enciclopedia che dovrebbe essere vista da milioni di persone. Ed i miei NON sono vandalismi: lo sono quelli che hai fatto tu inserendo i template. E scrivermi "il prossimo passo sarà segnalarti come utente problematico" è una minaccia, alla faccia del wikilove.--Vito.Vita (msg) 00:38, 25 feb 2011 (CET)

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• IMHO questa discussione andrebbe spostata in Wikipedia:Richieste di pareri/Regole e convenzioni. --Nicolabel 10:33, 24 feb 2011 (CET)

Fatto Ho aggiunto un link alla pagina da te indicata. --  Il Passeggero - amo sentirvi 12:22, 24 feb 2011 (CET)

• Vista la discussione al progetto musica, non posso che dar ragione al passeggero. Se c'è uno stile già discusso ed utilizzato si adoperi quello, senza inventare metodi alternativi. Questi nuovi metodi devono essere discussi *prima* di essere utilizzati nelle voci, soprattutto quando come in questo caso si parla di tonnellate di voci Jalo 11:07, 24 feb 2011 (CET)
• Idem come Jalo. --Azrael 15:41, 24 feb 2011 (CET)
• Mi sembra palese che il consenso e le linee guida pongano direttive diverse da quelle auspicate e praticate da Vito.Vita; capisco la sua passione da collezionista e quindi il suo punto di vista orientato più sull'oggetto che sul soggetto (ricordo una vecchia estenuante discussione sui singoli), ma ostinarsi in questo modo, una volta che la direzione individuata chiaramente dalla comunità è un'altra, rischia di diventare problematico.--Kōji ^{parla con me} 16:53, 24 feb 2011 (CET)

  Palese?? A parte Il Passeggero, finora si sono espressi due (3) utenti....Azrael, Jalo e Koji. --Vito.Vita (msg) 20:17, 24 feb 2011 (CET)

  si riferisce alla discussione sulle discografie, non questa. Non so se hai capito che questa e' una pagina in cui si parla di te. --Superchilum^(scrivimi) 15:28, 25 feb 2011 (CET)

• Concordo sul fatto di attenersi alle attuali linee guida. BART scrivimi 20:28, 24 feb 2011 (CET)

Puoi per favore copiarmi ed incollarmi le linee guida che avrei violato, visto che non le trovo da nessuna parte??--Vito.Vita (msg) 20:38, 24 feb 2011 (CET)

Si sta riferendo alle linee guida sulle discografie. --Superchilum^(scrivimi) 15:28, 25 feb 2011 (CET)

• Ho invitato i contendenti a non rollbackarsi più a vicenda. Avviso qui che, qualora ci fossero ancora annullamenti reciproci, proteggerò le voci interessate e bloccherò il responsabile per atteggiamento non collaborativo. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 23:15, 24 feb 2011 (CET)
• Io voto a favore di Vito Vita e non capisco perchè il Passeggero è contrario. Per chi vuole sapere i motivi, li ho scritti già al progetto Musica. Non è bello questo atteggiamento.--Enzo (msg) 23:45, 25 feb 2011 (CET)

Copio quello che ho scritto di là, così lo sapete anche voi: Vito Vita ha torto su Sanremo quando dice che chi ci partecipa una volta è enciclopedico, come ho scritto sotto, ma su questa cosa mi pare che ha ragione: i 78 giri sono diversi dai 45 giri quindi è giusto separarli, noi forse non lo sappiamo ma mia mamma ne ha, di 78 giri e di 45 giri, che erano di mio nonno e sono proprio dischi diversi. Sul numero di catalogo non so bene cosa dire perchè vorrei capire bene di cosa si tratta. Invece sono a favore di dividere i dischi italiani da quelli esteri.--Enzo (msg) 23:33, 25 feb 2011 (CET)

• io non posso parlare da 'compilatrice' di pagine di Wiki, ma più come utente. Le pagine dedicate ad alcuni artisti diventano sterminate e fuorvianti con le discografie così suddivise (45 giri, 33 giri - e allora perché non musicassette?). Proviamo a pensare ad un progetto simile, però legato ad altri prodotti, tipo libri. È come se di uno stesso titolo si inserisse nella bibliografia dell'autore una suddivisione fra cartonato, brossurato, edizione speciale numerata, ecc... Non si è mai visto, in nessuna enciclopedia. Potrebbe essere interessante inserire questi dati nella pagina dedicata ad ogni singola opera in dettaglio, ma non all'interno della pagina dell'autore. Non si capirebbe più nulla. Mi pare l'utente Vito.Vita abbia un interesse personale legato all'aspetto collezionistico della faccenda. Però è triste notare come non si ponga mai il problema principale per un progetto del genere: "cosa è meglio e più chiaro per l'utente". -- La Timonel
• Ha ragione il passeggero e torto Vito Vita. La distinzione dei supporti non è essenziale a comprendere l'opera. Io so che Lucio Battisti, esempio, ha fatto uscire UNA DONNA PER AMICO nel 1978. Cosa importa se era in cassetta, 33 giri, 78 giri? Forse che per la letteratura contiamo le ristampe e le edizioni tascabili? No. --81.125.120.151 (msg) 20:47, 28 feb 2011 (CET)
• ...

Proposta

...mi permetto di avanzare una proposta per tentare di sanare il conflitto in essere. Guidomac

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Musica#Dopo la RDP su Vito.Vita: proposta.

– Il cambusiere --PequoD76^(talk) 13:34, 3 mar 2011 (CET)

Chiusura

Chiudo con una forte ammonizione a Vito.Vita: la competenza in materia non è una patente di impunità. Il prossimo rb che mi verrà segnalato contrario alla wikificazione operata in ordine alle linee guida correnti che tu contesti sarà considerato vandalismo e produrrà un blocco in scrittura che credo tutti vogliamo evitare e che ti comminerò senza esitare qualora tu ti riveli sordo al richiamo. Discuti la linea guida come è giusto che sia, ma astieniti dal perpetrare questo atteggiamento non collaborativo. --PequoD76^(talk) 13:38, 3 mar 2011 (CET)

segnalo che la questione discografie si discute definitivamente (si spera) qui. --Superchilum^(scrivimi) 12:00, 4 mar 2011 (CET)

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I Testimoni di Geova e l'Olocausto, 5 marzo 2011

Vorrei segnalare il comportamento tenuto dall’utente Ignis sulla pagina I Testimoni di Geova e l'olocausto, comportamento che ritengo di una gravità inaudita, soprattutto considerando il fatto che si tratta di un amministratore.

Bisogna fare una premessa doverosa: su questo argomento esistono due tesi; una (quella secondo cui i Testimoni rifiutarono qualunque tipo di compromesso con il regime) sostenuta e accreditata praticamente dalla totalità degli storici e dall’intera comunità ebraica (come testimonia il documento dello Yad Vashem citato nella voce) e un’altra tesi secondo la quale i Testimoni invece il compromesso lo fecero che non ha MAI riscosso il consenso né degli storici (che anzi concordano nel definirla come falsa e priva di fondamento storico) né del mondo ebraico e che infatti è presente soltanto in pagine web di parte gestite da centri anti-sette e simili. Conoscendo un po’ le linee guida di Wikipedia, da questo ne deduco che la seconda tesi non dovrebbe trovare spazio sulla pagina, o perlomeno dovrebbe esserle dato il giusto peso, quello di una tesi assolutamente minoritaria. Nella pagina di discussione (che invito caldamente a leggere) stavamo appunto discutendo di questo e in generale sul tipo di impostazione da dare alla voce. Nel giro di pochi giorni Ignis si è reso responsabile di:

Ripetuti inserimenti POV e contro consenso. Durante tutta la discussione io e un altro utente (Fcarbonara) abbiamo portato numerose fonti che dimostravano in modo inequivocabile (almeno per chi non avesse gli occhi foderati di prosciutto) che la versione che lui avrebbe voluto risaltare era un punto di vista assolutamente minoritario in netto contrasto con il parere degli storici e della comunità ebraica. In tutta la discussione non ha mai citato un solo storico a sostegno della sua tesi, ma solo un oppositore dichiarato dei Testimoni (Penton) la cui attendibilità storica si commenta da sola. È degno di nota il fatto che, mentre la discussione proseguiva, Ignis ha continuato per tutto il tempo ad apportare le sue modifiche alla voce, totalmente incurante dei miei appelli a discutere le modifiche prima di effettuarle e non dopo, in totale spregio delle regole sul consenso. Curiosamente, lui mi ha rivolto questo stesso invito quando ero io ad intervenire sulla voce, mentre lui a quanto pare si sente autorizzato a non fare la stessa cosa. Come ho già detto, la versione che Ignis vuole dare non ha mai avuto (e non ha tuttora) il consenso degli storici quindi non dovrebbe nemmeno essere presentata su Wikipedia o almeno andrebbe chiaramente identificata come un’ipotesi priva di fondamento storico, in linea con il pensiero degli studiosi. Ignis invece vuole presentarla come se avesse il 50% di probabilità di essere vera, dando l’impressione che esista una spaccatura all’interno degli storici che in realtà non esiste visto che il loro pensiero su questo argomento non potrebbe essere più chiaro.

Calunnie. Inizialmente la voce conteneva nell’introduzione un breve estratto di un’opera della Prof. Christine King, una delle massime autorità in materia di storia dell’Olocausto (che guarda caso era in linea con quella di tutti gli altri storici) inspiegabilmente cancellata da Ignis perché a suo giudizio POV (???). Di fronte alla richiesta (mia e di Fcarbonara) di ripristinare questa citazione ci ha accusato esplicitamente di aver inventato di sana pianta quella citazione, e che la Prof. King non aveva mai scritto quella frase. In realtà, come gli ho fatto notare, la citazione si trovava al capitolo 6, mentre lui continuava a cercarla nel capitolo 7 e infatti alla fine è riuscito a trovarla. Invece di ammettere di essersi sbagliato e magari anche scusarsi visto che l’accusa era piuttosto pesante, riparte all’attacco: stavolta sostiene che 1) le fonti portate in discussione (tutte di storici dell’Olocausto di fama internazionale) erano ricerche originali, 2) avevo manipolato queste stesse fonti per fargli dire il contrario di quello che in realtà dicevano. Trattandosi di un’accusa ancora più grave della prima, stavolta l’ho invitato a dimostrare quanto affermava, cosa che ovviamente non è stato in grado di fare.

Attacchi personali. Oltre ad aver accusato me e Fcarbonara di malafede (sosteneva con veemenza che avevamo inventato la citazione della King) ci ha anche dato dei bugiardi.

Lascio ad ognuno la facoltà di giudicare un comportamento del genere. Faccio solo notare che nei fatti Ignis ha dimostrato di non conoscere affatto le linee guida su POV (se pensa che l’opinione condivisa degli storici, dei sopravvissuti e della comunità ebraica sia equiparabile a quella dei centri anti-sette), Ingiusto rilievo e RICERCHE ORIGINALI (visto che a quanto pare è convinto che le opere degli storici del nazismo lo siano). Questo, unito ai comportamenti segnalati qui sopra, è già grave di per sé, ma è ancora più grave se consideriamo che Ignis è un amministratore, quindi una persona che su queste cose dovrebbe dare l’esempio a tutti gli altri utenti. L’impressione che ne ho ricavato è che in tutta questa vicenda Ignis l’esempio non l’abbia proprio dato, anzi ne ha dato uno pessimo, dimostrando chiaramente in tutta la discussione di non avere assolutamente l’obiettività e l’imparzialità che un amministratore dovrebbe avere (cosa che ha sottolineato anche Fcarbonara). Alla luce di quanto detto, mi domando se un utente del genere abbia ancora i requisiti per svolgere un incarico di responsabilità come il suo. Anaheim 94.37.227.183 (msg) 00:16, 5 mar 2011 (CET)

Tentativi di mediazione

Per questo rimando alla pagina di discussione, lì c'è tutto quello che occorre per aver un idea dell'accaduto.

Pareri

Ignis ha detto e fatto ciò che andava detto e fatto. Se serve per consentirgli di completare la revisione della voce, si può proteggere la pagina. Ciò che io non avrei avuto al posto di Ignis è così tanta pazienza. --Fantasma (msg) 00:26, 5 mar 2011 (CET)

Quindi lanciare attacchi personali insieme ad accuse gravi come quella di falsificare le fonti senza prendersi la briga di dimostrare quanto si afferma rientra fra le cose che "andavano dette e fatte"?

Fra l'altro, sei intervenuto appena 10 minuti dopo la mia segnalazione; sei già riuscito a leggere tutta la chilometrica discussione in modo da avere un quadro completo della situazione e poter esprimere un giudizio così netto? Anaheim 94.37.227.183 (msg) 08:53, 5 mar 2011 (CET)

basta raffrontare la voce com'è oggi I Testimoni di Geova e l'olocausto (ancora cmq da finire) e come era quella che a te piaceva cioè questa. A breve faccio un sunto in talk voce --ignis Fammi un fischio 09:37, 5 mar 2011 (CET)

Basta leggere un qualunque libro sul tema per capire quale delle due versioni rispecchi il reale pensiero della comunità storica al riguardo. Anaheim 94.37.227.183 (msg) 09:58, 5 mar 2011 (CET)

buona lettura Discussione:I_Testimoni_di_Geova_e_l'olocausto#sunto --ignis Fammi un fischio 10:12, 5 mar 2011 (CET)

(sì, per notizia bastavano 10 minuti perché seguivo da tempo l'andamento della vicenda, per il resto ho intenzionalmente saltato qualche brano qui perché leggerlo bene avrebbe potuto voler dire dover trarre spiacevoli conclusioni, e già c'è abbastanza fermento --Fantasma (msg) 11:25, 5 mar 2011 (CET))

Quali conclusioni? Che io ho falsificato le fonti? Che sono un bugiardo? Anaheim 94.37.227.183 (msg) 11:43, 5 mar 2011 (CET)

P.S. Ti ho fatto un'altra domanda. Puoi rispondere, se non ti spiace?

mi permetto di suggerire un abbassamento dei toni. Lo considero condizione preliminare al proseguimento del dialogo --Fantasma (msg) 11:45, 5 mar 2011 (CET)

Sono assolutamente calmo. Non mi pare di averti attaccato, no? Ho solo chiesto se anche tu sei d'accordo o no con le accuse che mi sono state rivolte da Ignis e se ti sembrano legittime. Posso avere gentilmente una tua risposta in merito? Anaheim 94.37.227.183 (msg) 12:21, 5 mar 2011 (CET)

condivido quanto espresso da Ignis, che è constatazione e non "accusa". Non solo l'obiezione di Ignis è legittima, ma anche doverosa specie, visto che ci tieni tanto a richiamare questo aspetto, essendo un admin. --Fantasma (msg) 12:25, 5 mar 2011 (CET)

Visto che questa è una richiesta di pareri sul comportamento di un utente se fosse stata la pagina utenti problematici, si sarebbe configurato un abuso di pagina di servizio per evidente ripicca del segnalante che non è riuscito a coagulare il consenso nella discussione della voce, esprimo il mio parere: condivido il comportamento doveroso di Ignlig. --Gac 12:31, 5 mar 2011 (CET)

La voce in origine, ovvero quando taggata A e P, era evidentemente improponibile: ora è senza dubbio migliorata grazie all'intervento di Ignlig che appoggio in pieno. --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:36, 5 mar 2011 (CET)

• Condivido pure io appieno il comportamento di Ignlig cui rinnovo la mia massima stima e fiducia. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 12:37, 5 mar 2011 (CET)

@Fantasma: quindi confermi anche tu che io avrei manipolato volutamente quelle fonti? Ti avviso che se rispondi in modo affermativo, devi dimostrarlo in questa pagina.

@Gac: durante tutta la discussione io e Fcarbonara abbiamo espresso parere contrario alle sue modifiche. Nonostante questo lui ha continuato come se niente fosse. Chi è che ha agito contro consenso? Anaheim 94.37.227.183 (msg) 12:39, 5 mar 2011 (CET)

Non solo la voce è migliorata, ma se si accusa qualcuno di attacchi personali bisogna portare i link per provare l'accusa. Io toni sopra le righe da parte di Ignlig non ne ho letti. Da parte dell'IP segnalante sì. --Dedda71 (msg) 12:42, 5 mar 2011 (CET)

perché non raffreddiamo tutti per un paio di giorni? --Fantasma (msg) 12:52, 5 mar 2011 (CET)

Il link dove mi ha accusato di aver inventato una citazione e mi ha dato del bugiardo si trova poco sopra, nonostante poi sia stato lui ad essere sbugiardato visto che la citazione gliel'ho sbattuta sotto al naso. Nella discussione invece si trovano le accuse di manipolazione delle fonti. Se per te questi sono toni leciti fammelo sapere, ho un paio di cose da dire a qualcuno che conosco io. Anaheim 94.37.227.183 (msg) 12:54, 5 mar 2011 (CET)

ripeto la domanda: perché non ci mettiamo tranquillini un paio di giorni e poi ci ritorniamo sopra a mente fredda? Tu sopravvaluti la pazienza degli altri --Fantasma (msg) 12:57, 5 mar 2011 (CET)

Fantasma, apprezzo il tuo intervento di pacificazione. Ma la cosa va comunque risolta. Con tranquillità e moderando i toni, ma va risolta. La questione è semplice: 94etc. ha chiesto un parere riguardo ad un comportamento di Ignlig a suo dire "di una gravità inaudita". Il problema è che negli interventi di Ignlig non si trova alcuna traccia di "veemenza" o di "attacchi personali", mentre negli interventi di 94.37etc. e di Fcarbonara si trovano minacce, accuse di malafede e faziosità e di "inadeguatezza a ricoprire il ruolo di amministratore", oltre a osservazioni tipo "ne ho le scatole piene di questa storia". Credo che non ci possano essere dubbi ulteriori sulla questione.--Dedda71 (msg) 14:45, 5 mar 2011 (CET)

Faccio mie le parole di Dedda71.----Avversariǿ - - - >(dispe) 15:29, 5 mar 2011 (CET)

Quoto Avversario. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:38, 6 mar 2011 (CET)

D'accordo con Ignlig e apprezzamento per la sua pazienza. MM (msg) 08:06, 7 mar 2011 (CET)

Atteggiamento moderato e paziente, ce ne fossero come lui!--Burgundo^(posta) 14:06, 7 mar 2011 (CET)

@Dedda71: vedo che hai “dimenticato” di leggere numerosi passi chiave della discussione, indispensabili per avere una visione equilibrata della questione. Proviamo a fare un po’ di ordine:

1. Io e l’utente Fcarbonara chiediamo di ripristinare questa citazione della Prof. King dal libro THE NAZI STATE AND THE NEW RELIGIONS: FIVE CASE STUDIES IN NON-CONFORMITY:

Per i nazisti i Testimoni riassumevano molto di quello che odiavano. Il movimento era internazionale e aveva influenze ebraiche attraverso il suo uso del Vecchio Testamento e nella sua escatologia. Erano anche considerati marxisti. Quello che è interessante è che c’erano altre sette contro cui potevano essere sollevate accuse simili, ma che non divennero mai l’obiettivo dell’ostilità nazista. È forse importante, quindi, considerare quanto le accuse sollevate contro i Testimoni fossero reali.

All’inizio Ignis dice esplicitamente che l’autrice “non ha mai scritto quella frase il che equivale a dire, se non erro, che ho inventato di sana pianta quella citazione.

2. Di fronte al mio invito a controllare meglio , Ignis reitera l’accusa lanciata prima, stavolta aggiungendo che io e Fcarbonara siamo dei bugiardi. A questo punto gli faccio notare che il tutto era nato da una sua grossolana disattenzione, visto che continuava a cercarla nel capitolo 7, mentre la citazione si trova al capitolo 6; questo, a mio giudizio, dimostra al di là di ogni dubbio che 1) la citazione non era inventata e 2) né io né Fcarbonara siamo dei bugiardi.

3. Invece di scusarsi e ammettere l’errore, cambia accusa: stavolta dice (dopo aver letto la citazione con i suoi occhi) che ho preso diverse parti del libro e le ho incollate insieme per farle apparire come un’unica citazione (vedi qui). In sostanza dice che abbiamo volutamente manipolato una fonte. Personalmente ritengo che chi lancia un’accusa così grave abbia il dovere di provarla in modo chiaro e circostanziato dato che su Wikipedia comportamenti del genere, se scoperti, di solito vengono sanzionati severamente. Lo stesso trattamento dovrebbe essere riservato a chi non riesce a dimostrare l’accusa. Lascio a ognuno la facoltà di stabilire se mi sono reso responsabile di una cosa del genere.

4. Durante la discussione cito 3 opere di 3 storici diversi per dimostrare che la versione che vorrebbe dare lui della voce è un punto di vista minoritario in netto contrasto con il parere della stragrande maggioranza degli storici. Anche stavolta la sua superficialità lo porta a pensare che si tratti di 3 citazioni della stessa opera (mentre come potete vedere si tratta di 3 libri diversi) e ci accusa un’altra volta di aver “preso ad hoc pezzi di frasi qua e là da uno scritto” e di averle “unite come se fossero una citazione unica” facendogli dire il contrario di quello che dicono: stessa accusa di prima, cioè di aver manipolato le fonti. Dulcis in fundo, conclude dicendo che queste 3 citazioni sono una mia ricerca originale. Anche qui, invito tutti a leggere le 3 citazioni che ho portato (perché sono 3, non una) e giudicare se ho veramente manipolato quelle citazioni, se veramente quei 3 libri dicono il contrario di quello che ho detto e se portare 3 citazioni complete di titolo, autore, edizione e pagina si chiama ricerca originale.

Gradirei inoltre sapere se, a prescindere dal giudizio qualitativo (che ovviamente è soggettivo) effettuare modifiche a discussione in corso nonostante il parere contrario di due utenti significa agire contro consenso o no. La risposta che mi fornirete la utilizzerò come linea guida per il futuro.

Prima di concludere vorrei far notare che non ho aperto questa segnalazione per ripicca, ma perché penso sinceramente che un amministratore abbia tenuto un comportamento scorretto e che manchi dell’obiettività e dell’imparzialità che dovrebbe garantire un amministratore. A questo proposito voglio menzionare un particolare significativo: nella sua pagina utente Ignis ha esposto una sezione “FAQ” con alcune domande che, evidentemente, gli sono state rivolte da numerosi utenti e alle quali intendeva dare una risposta definitiva. Una di queste diceva (successivamente è stata tolta) testualmente: Sei iscritto/associato a qualche gruppo di scettici e/o antisette? Il fatto che diversi utenti gli abbiano posto questa domanda vuol dire che diversi utenti hanno dubitato a tal punto della sua imparzialità da sospettare che fosse iscritto a gruppi del genere, quindi FORSE i miei dubbi non sono poi così campati in aria. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 14:51, 7 mar 2011 (CET)

il mio errore nel non individuare in King quelle frasi è stato da te rilevato. Tu stesso hai anche rilevato come quelle frasi erano prese una da un paragrafo, l'altra da un altro paragrafo (si tratta quindi di "un taglia e cuci"). La frase iniziale inoltre viene attribuita dal sito triangolo viola anche a Segre. Tu hai affermato che Segre citava la King, ad oggi attendo ancora la fonte di questa tua asserzione --ignis Fammi un fischio 15:46, 7 mar 2011 (CET)

La citazione qui sopra che avevi dichiarato come "inventata" da me si trova PER INTERO al capitolo 6, come ben sai. Il fatto che si tratti di un "taglia e cuci" è una tua interpretazione personale. Fino a prova contraria, sei tu che hai preso una singola frase del libro e l'hai estrapolata dal contesto del libro stesso per far credere che la King sostiene la tua tesi quando sai benissimo che non è così. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 16:11, 7 mar 2011 (CET)

A mio parere ciò che dice la "comunità ebraica" in merito conta veramente poco. Semmai conta quello che dicono "gli storici". Ho letto bene la voce e trovo che alla tesi che aborri sia dato un giusto rilievo, visto soprattutto che si tratta di una voce specifica che tratta proprio del rapporto Testimoni di Geova-Nazionalsocialismo e considerate le fonti, anche fotografiche, portate nel testo. Trovo che sia tu ad avere un forte POV in materia e a voler considerare il fatto che i Testimoni di Geova sono in fin dei conti umani pure loro (e dunque abbiano cercato di evitare l'ostilità nazista con dichiarazioni concilianti e finte abiure) un qualcosa da cancellare, da evitare di dire, quando invece, stanti le fonti, è vero (e pienamente comprensibile, visto il clima del tempo, aggiungo). A mio parere Ignis ha pertanto agito giustamente. E non è portatore di un POV (ergo la domanda sull'essere parte di "gruppi anti-sette" la giudico inopportuna). AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:44, 7 mar 2011 (CET)

ciò che dice la "comunità ebraica" in merito conta veramente poco L'opinione del museo più importante al mondo sull'Olocausto "conta veramente poco"? Non dirai sul serio, spero.

trovo che alla tesi che aborri sia dato un giusto rilievo Ho citato 3 storici diversi: uno dice che quella tesi è "inammissibile", un altro dice che è "falsa" e "una deliberata manipolazione e falsificazione della storia", il terzo dice che è "infondata" e "scaturita da una volontà di gettare discredito". Sei sicuro che la voce attuale dia "un giusto rilievo" e che rifletta equilibratamente l'opinione degli storici in merito? Sempre a titolo informativo, ti invito a leggere qualche parere espresso dalla comunità accademica sull'attendibilità del principale sostenitore della tesi del compromesso, un certo James Penton, oppositore dichiarato dei Testimoni, che nella voce viene citato come se fosse uno storico autorevole. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 18:42, 7 mar 2011 (CET)

No, dico sul serio. Su una voce di storia sui testimoni di Geova che importa sapere il parere della "comunità ebraica"? Che c'entra? Su una voce di storia conta il parere di storici, non di altri. Se poi con l'espressione "comunità ebraica" intendevi riferirti al "museo dell'olocausto" (ma dire "comunità ebraica" e "museo dell'olocausto" non è certo la stessa cosa, quindi sei tu che hai fatto confusione tra i termini), comunque non c'entra perchè l'argomento del contendere tra te e Ignis riguarda un tema su cui tale museo non mi risulta si sia espresso, a meno che non citi fonti a riguardo (altrimenti il tuo discorso non ha radici saldi in terra). Il fatto che tu abbia citato 3 fonti contrarie (ammesso e non concesso che su di esse non ci siano comunque dei dubbi), non vuol dire che nella voce non ci siano già altre fonti di storici e immagini (più di una foto della dichiarazione che cosa pretendi? Dovrebbe essere la dimostrazione definitiva che la polemica che stai facendo è sbagliata) a testimonianza di quanto dice Ignis. P.s. quella che linki è una pagina di discussione di en.wiki... che c'entra l'opinione dei singoli utenti lì espressa con quella della "comunità accademica"? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:59, 7 mar 2011 (CET)

No, dico sul serio. Su una voce di storia sui testimoni di Geova che importa sapere il parere della "comunità ebraica"? Che c'entra? Su una voce di storia conta il parere di storici, non di altri. Sicuramente il parere degli storici è quello che conta di più ma anche quello dello Yad Vashem (il museo dell’Olocausto di Gerusalemme) è importante e ti spiego anche perché: Penton e altri oppositori dei Testimoni hanno accusato i Testimoni di antisemitismo. Per stabilire se quest’accusa è vera o no è importante sentire anche l’opinione di chi l’Olocausto l’ha subito, cioè la comunità ebraica di cui lo Yad Vashem è un degno rappresentante. E contrariamente a quanto affermi, la comunità ebraica su questo tema si è espressa e come, e si è espressa in un modo che più chiaro non si potrebbe: se leggi lo stralcio del documento che si trova esposto al museo vedrai subito che si sottolinea subito l’atteggiamento “radicalmete differente in questo contesto di confusione...e compromesso”, si specifica che “identificarono pubblicamente la crudelta' del regime, incluso quello che stava accadendo agli ebrei”, che rifiutarono “anche il piu' piccolo dei compromessi anche quando tali compromessi avrebbero potuto comprare la liberta' dal campo” e così via. Come vedi viene dato un giudizio assolutamente positivo dei Testimoni che difficilmente avrebbero dato se avessero condiviso la tesi del compromesso.

Il fatto che tu abbia citato 3 fonti contrarie (ammesso e non concesso che su di esse non ci siano comunque dei dubbi)[…] Non capisco di quali dubbi stai parlando.

non vuol dire che nella voce non ci siano già altre fonti di storici e immagini (più di una foto della dichiarazione che cosa pretendi? Dovrebbe essere la dimostrazione definitiva che la polemica che stai facendo è sbagliata) No, perché non ho mai messo in dubbio l’esistenza della Dichiarazione, ma l’interpretazione che ne viene data, che come dimostrano le fonti che ho portato (e che aveva portato anche Fcarbonara) è assolutamente minoritaria e non condivisa dalla stragrande maggioranza degli storici.

quella che linki è una pagina di discussione di en.wiki... che c'entra l'opinione dei singoli utenti lì espressa con quella della "comunità accademica"? Se avessi letto bene avresti capito: lì un utente ha elencato una serie di pareri di diversi professori universitari, i quali esprimevano forti dubbi sull’attendibilità storica di Penton e delle sue ricerche, dubbi motivati dal fatto che Penton, essendo un fuoriuscito è motivato da rancori personali e quindi non è nelle condizioni di garantire l’obiettività e l’imparzialità che uno storico dovrebbe sempre garantire. Citare un personaggio del genere su Wikipedia è una palese violazione del NPOV e del giusto rilievo.

P.S. Scusami, ma se tutte queste cose (Yad Vashem, Penton, la talk della pagina) le avessi lette prima di intervenire su questa pagina e non dopo avresti avuto un quadro più completo della situazione e probabilmente non avresti detto molte delle cose che hai detto fino ad ora. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 19:02, 8 mar 2011 (CET)

Le tre fonti citate si oppongono a interpretazioni sulla Dichiarazione del 1933 come "acquiescente": indipendentemente dalla discussione sulla rilevanza delle fonti pro e contro, a me pare che sia dunque ugualmente evidente e lapalissiano che una discussione *effettivamente esiste*, in cui alcuni sostengono che la Dichiarazione fosse un tentativo di conciliazione (come dice peraltro, da come leggo io, anche la King, eh?) e altri sostengono di no, interpretando in modo diverso la dichiarazione stessa. Ritengo dunque scorretto, in una voce che si propone di essere obiettiva, tacere l'esistenza di questa discussione, come viene proposto. E non mi sembra che si tratti affatto di ingiusto rilievo.

Non è ingiusto rilievo neppure citare la posizione di un storico, che quindi è professionalmente competente in merito (che sia motivato da rancori personali in quanto fuoriuscito è una interpretazione vostra soggettiva, non dato di fatto oggettivo): qualsiasi storico è "di parte", nella misura in cui propone una sua ricostruzione della realtà storica, ma non per questo le diverse interpretazioni esistenti in ambito accademico o discusse in letteratura non devono essere riportate nella voce, indicando di chi sono interpretazioni ed è, piuttosto, parecchio POV e contrario ai principi di questo progetto, il tentativo di "cancellare" tutto quanto si opponga all'interpretazione della storia offerta dai TdG stessi: si riporta invece sia chi da loro ragione, sia chi da loro torto. Poi si potrà discutere all'infinito su *come* riportare in modo asettico e oggettivo l'esistenza di queste diverse interpretazioni (ma questo non è argomento per questa pagina, ma per la pagina di discussione della voce).

Per ritornare al problema posto in questa pagina, ossia se Ignlig si sia comportato in modo sbagliato e scorretto: la mia conclusione, argomentata (vedi anche paragrafo sotto sulla questione delle citazioni) è: no, niente affatto (anzi va ringraziato); quelli che si sono comportati in modo sbagliato e scorretto in base ai principi di questo progetto sono proprio coloro che questa richiesta di pareri hanno aperto. E mi pare che sia un parere piuttosto condiviso dalla comunità.

Inoltre sottolineo che il parere della comunità emerso da questa pagina è che la versione di Ignlig è assai migliore di quella precedente della voce. Questo significa anche che d'ora in poi, modifiche sostanziali alla voce dovranno *trovare consenso* sulla pagina di discussione della voce *prima* che la voce stessa sia modificata.

MM (msg) 07:46, 9 mar 2011 (CET)

Confronto sulla questione delle citazioni

Citazione presente nella voce (1 marzo) e attribuita alla King:

« Per i nazisti, i Testimoni incarnavano tutto ciò che essi odiavano: il movimento era internazionale, influenzato dall'ebraismo attraverso l'utilizzazione dell'Antico Testamento e della sua escatologia. Veniva inoltre considerato marxista. Tra tutte le religioni esistenti era la meno politicizzata e quindi la più pericolosa. Non le interessava la politica perché la considerava corrotta. Ma proprio grazie a questo atteggiamento, gli adepti si mettevano in una condizione totalitaria, poiché apparivano ostili e dunque politicizzati. Il loro precetto riguardante il servizio militare non poteva essere tollerato, non tanto a causa del pericolo che rappresentava da un punto di vista pratico, quanto per l'attacco ideologico al partito nazionalsocialista che esso comportava »

Testo presente nel capitolo 6 citato nella discussione (ho messo il grassetto per le parti riportate nella citazione):

«Per i nazisti i Testimoni riassumevano molto di quello che odiavano. Il movimento era internazionale e aveva influenze ebraiche attraverso il suo uso del Vecchio Testamento e nella sua escatologia. Erano anche considerati marxisti. Quello che è interessante è che c’erano altre sette contro cui potevano essere sollevate accuse simili, ma che non divennero mai l’obiettivo dell’ostilità nazista. È forse importante, quindi, considerare quanto le accuse sollevate contro i Testimoni fossero reali.»

Parecchio dopo nel capitolo compare:

« Nessuna politica che avesse voluto contenere le chiese e le sette avrebbe anche lavorato per i Testimoni; essi erano persistenti e non disposti a compromessi, non offrendo né patriottismo né opere di carità come giustificazione attraverso cui il governo avesse potuto ragionevolmente ignorarli.

Di tutti i settari erano, in un certo senso, i più apolitici e quindi i più pericolosi. I loro interessi erano intenzionalmente non verso la politica, che consideravano corrotta, ma per la posizione in cui si ponevano, in uno stato totalitario, in pericolo di apparire ostili e quindi “politici”. I loro insegnamenti sul servizio militare non potevano essere tollerati, non tanto per il pericolo pratico quanto per l’attacco ideologico verso il nazionalsocialismo che una tale posizione rappresentava.

Per la loro stessa sopravvivenza i Testimoni rappresentavano la loro minaccia più seria. Le autorità naziste, avendo identificato questo nemico ideologico, si impegnarono per la sua [176] distruzione; che non fossero capaci di raggiungere questo obiettivo era una seria critica al loro potere.»

Dal confronto è *evidente* e direi quasi lapalissiano che le obiezioni di Ignlig erano del tutto sensate e che la citazione è stata riportata in modo scorretto. Si tratta del collage tra due pezzi di testo estrapolati dal loro contesto. Metterli insieme come se si trattasse di un unico discorso *è* una manipolazione del testo.

Volerla difendere a tutti i costi a mio parere può essere indizio o di incapacità di distinguere tra manipolare e riportare in modo oggettivo, oppure di malafede allo scopo di difendere il proprio POV in barba alle nostre regole. In entrambi i casi qualcosa di inaccettabile qui sopra. Sostenere che la citazione era corretta e che tutto va bene è di fatto *una bugia* che si tenta di continuare a ripetere con convinzione nel tentativo di renderla vera.

Si tratta di una questione di metodo che ritengo cruciale: una tale mancanza di obiettività rende impossibile, come si è visto già nella discussione della pagina, una discussione proficua che sia *a vantaggio della presentazione oggettiva dell'argomento* nella voce.

MM (msg) 06:57, 9 mar 2011 (CET)

Chiusura

Dopo la esauriente esposizione di MM ed avendo ravvisato che c'è ampio consenso (escluso l'anonimo Ip segnalante) per l'operato corretto di Ignlig, ritengo chiusa la richiesta di parere per quel che riguarda il comportamento di Ignlig. La discussione nel merito può naturalmente continuare nella pagina Discussione:I Testimoni di Geova e l'olocausto. --Gac 23:53, 9 mar 2011 (CET)

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F l a n k e r, modifiche a Ultima cena (Leonardo) e relative discussioni, 19-20 marzo 2011

La questione si apre a seguito della modifica di un IP, su cui effettuo rollback per modifica senza fonti, chiedendo chiarimenti all'IP (in forma troppo laconica causa situazione di fretta rl, cosa che affligge un paio dei miei messaggi iniziali e non ho problemi a riconoscere come manchevolezza da parte mia). Ricevo questa risposta

Interviene Flanker che annulla il mio rollback. Io lo riannullo giustificando con "per evitare olio da una parte e tempera dall'altra (nella discussioni al volo non ho letto nulla al riguardo...": ho infatti notato che oltre ad essere senza fonti la modifica dell'IP aveva lasciato la voce in situazione incoerente e glielo faccio subito presente in talk seppur di fretta. La discussioni cui faccio riferimento nell'oggetto è purtroppo quella non pertinente di Ultima Cena che ho aperto al volo a mano (c'è pure firefox che fa le bizze), quella giusta la aprirò in seguito.

Flanker risponde, non so se sia di fretta pure lui ma non deve avermi letto tanto bene (la questione incoerenza?).

La sua successiva modifica non è un annullamento del mio annullamento ma una modifica sostanziale, per cui deve avere preso atto che i contributi dell'IP tanto corretti non erano nemmeno per lui, ma nell'oggetto riporta "Annullata la modifica 39308747 di Shivanarayana", cosa di cui gli chiedo spiegazione nella successiva lunga "discesa nell'abisso" di Discussione:Ultima Cena (Leonardo)#Tecnica: tempera e olio senza ottenerla.

Qui io ripeto diverse volte che il rollback ha motivazioni di metodo (tra l'altro rafforzate dall'aver constatato in seguito che c'era una discussione aperta in atto, bypassata dall'IP), mentre Flanker fa una serie di affermazioni che trovo in totale contrasto con le policy sulle fonti (se non direttamente col secondo pilastro), portando la questione su un piano più generale.

Le mie conclusioni sono contenute nell'ultimo intervento in cui preannuncio la RDP. Posso tranquillamente abbozzare sulla singola questione per quieto vivere (non sarebbe la prima volta) e sono il primo ad aborrire quella evitabilissima discussione, ma si è passati a un livello più generale e la conseguenza logica è che io o Flanker potremmo essere dei potenziali problemi per il progetto (per quanto di entità minima), per interpretazioni opposte delle linee guida sulle fonti, per cui arrivo qui.

Se ha ragione Flanker a me dev'essere tolto il flag di rollbacker e mi deve essere rispiegato qualche punto delle policy, perché sbaglierei in maniera metodica e non accidentale (ieri ho agito in uno stato di fretta rl, ma riguardandomi a posteriori il rollback lo avrei fatto comunque, anche se avrei sicuramente tentato comunicazioni migliori in talk). Se ho ragione io a Flanker andrebbe tolto quello di utente autoverificato, perché la sua personale interpretazione delle linee guida e il far passare nell'oggetto una modifica sostanziale per un annullamento non mi appaiono compatibili con tale status. Per quanto di impatto reale minimale i rispettivi status comportano infatti delle responsabilità e danno per acquisita la comprensione dei meccanismi base e delle linee guida. Resta possibile che si tratti di un o inclusivo naturalmente.--Shivanarayana (msg) 23:08, 20 mar 2011 (CET)

Tentativi di mediazione

Dome in Discussione:Ultima Cena (Leonardo) ricorda la questione di necessità delle fonti e constata l'incoerenza delle modifiche su cui sono partiti i rollback. La cosa finisce con quello che mi sforzo di non interpretare come un mezzo attacco personale, visto che sono coinvolto nella questione.--Shivanarayana (msg) 23:08, 20 mar 2011 (CET)

Pareri

• Mi pare che il rb sia stato doveroso, in un caso del genere non credo sia possibile pretendere un controllo delle fonti da parte di chi effettua il rb. E' più che sufficiente una richiesta di chiarimenti a chi ha effettuato la modifica senza citare la fonte. Chi introduce o cambia informazioni su wiki IMHO ha l'onere di portare le fonti. Per quanto riguarda le modifiche di F l a n k e r mi pare che abbia detto la sua sul merito dell'annullamento. Ecco, magari poteva essere un pochino più gentile nei modi. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 23:41, 20 mar 2011 (CET)
• Io non so chi abbia torto. Con molta cautela dico che Shivaranaya ecc ecc ha fatto tutto correttamente. Posso solo suggerire, per certe cose così importanti, di avvisare i progetti per risolvere la diatriba? E comunque, non c'è bisogno di una fonte per tutto. Il comportamento di F l a n k e r lo giustifico solo perché ha palesemente ragione sul fatto delle tempera e olio. --Bonty - tell me! 00:00, 21 mar 2011 (CET)
• Io no. Lo trovo un atteggiamento piuttosto irritante. E aver ragione sul merito aiuta poco. Un rb live su una modifica anonima e priva di fonti che rende incoerente la voce (sbagliata per quanto possa essere) è dovuto e non ha niente a che fare con il merito. Cos'è peggio, un edit senza fonti di un utente o un edit senza fonti di un IP? Nessuna differenza, solo che l'IP c'è il forte rischio che a breve non lo becchi più. L'annullamento pseudo di Flanker mi sembra scorretto sul piano del savoir faire oltre che deprecato espressamente. Inoltre, se, come dice, si sarebbe ritenuto soddisfatto con la correttezza del dato, perché chiedere a Shivanarayana di fare una veloce ricerchina lui stesso? Un utente che sta controllando le RC vuol fare quello in quel momento, punto. Ora, penso che il chiarimento ci sia stato e chi di dovere rifletta. Non penso sia il caso di togliere il flag a nessuno, però diamoci una regolata, soprattutto sui toni! :) --PequoD76^(talk) 01:57, 21 mar 2011 (CET)
• Patrolling da manuale di Shivanarayana, violazione di un paio di WP:pilastri da parte dell'IP e di Flanker (notevole quella sulla pubblicità alle fonti). Eppure Wikipedia ne guadagna anche in simili circostanze... grandezza di Jimbo!--Kōji ^{parla con me} 02:08, 21 mar 2011 (CET)
• Scusate (non so se io possa intervenire in questa sede), ma state facendo un miscuglio di tutto. Vi sono diversi aspetti di cui state parlando, teniamoli separati:

1. rollback: io l'ho considerato errato. In base a quale considerazione Shivanarayana lo ha effettuato? In base al fatto che nel testo compariva anche la parola olio? Divertente! E su che base Shivanarayana ha considerato l'IP in torto ed il testo originale corretto? Sottolineo, inoltre, che lo stesso Shivanarayana si è giudicato incompetente in materia. Per di più, se era in buona fede, cosa di cui dubito fortemente a questo punto, avrebbe cambiato lingua della voce e si sarebbe facilmente accorto che in inglese è riportato tempera. Come si giustifica?
2. fonti: non sono state inserite da me perché come ho detto è come chiedere una fonte perché la Terra sia sferica e leggermente schiacciata ai poli. Qualsiasi libro di testo di astronomia, fisica, geografia e chi più ne ha più ne metta riporta questa cosa. Secondo me scieglierne uno in particolare non è corretto.
3. atteggiamento irritante: sono irritante? Può darsi, ma vi assicuro che scrivere decine di kbyte di discussione per una parola (tempera) irriterebbe persino san Giuseppe.

Spero di essermi spiegato bene. --F l a n k e r (msg) 13:36, 21 mar 2011 (CET)

Anche separando gli aspetti, le cose non cambiano dal mio pov. Un rollbacker, come accennato, non entra nel merito delle modifiche. Shiva ha effettuato un rb perché inserito da IP senza fonte. Per quanto ne può sapere lui (o io) può trattarsi di una bufala. Sulla versione sbagliata ci sono anche delle barzellette. Mi pare che mescoli tu i punti "rollback" e "fonti", sul presupposto che si tratti di un dato scontato. Ma per chi lo è? Per un esperto in materia? Io non avrei saputo dire come Leonardo ha operato. Stando a quanto tu dici, tutte le fonti potrebbero essere omesse per il rischio di fare pubblicità. Inoltre, l'IP ha modificato solo in parte la voce, lasciandola in uno stato cmq sbagliato. Scegliere una fonte non è pubblicità. Anche per dire che la terra è sferica e leggermente schiacciata ai poli è bene avere una fonte, soprattutto nel momento in cui ci verrà in mente di dire qcsa di più articolato sulla questione (ad es. perché è sferica e perché è schiacciata ai poli). Quanto ai kb, questa discussione si poteva risparmiare intera. Mi spiace, ma ritengo diversi tuoi punti di vista fattualmente erronei. --PequoD76^(talk) 14:52, 21 mar 2011 (CET)

(confl) Sì, hai spiegato bene che non hai chiare le linee guida sulle fonti, mostrando nel contempo un atteggiamento non consono alla wikiquette, praticamente problematico.--Kōji ^{parla con me} 14:53, 21 mar 2011 (CET)

• Io sono d'accordo con Bonty e poi secondo me, applicando il principio di buona fede, entrambi non hanno agito in mala fede. Additarlo come atteggiamento problematico mi sembra un po' esagerato. Just_Angelus ^(scrivimi) 16:04, 21 mar 2011 (CET)

Ok, anch'io non penso che ci troviamo di fronte ad un pericolo per la 'pedia, però è importante che Flanker comprenda che deve rivedere le sue posizioni, in quanto per nulla supportate dalle linee guida. Solo se Shiva fosse stato in grado di apprezzare positivamente l'operato dell'IP avrebbe potuto secondare quegli edit e magari preoccuparsi di fontarli. Per altro verso, è invece giusto avere un rollbacker che rollbecca (e che avverte puntualmente l'anonimo) e un utente che si diletta della materia che, osservando l'accaduto, invece di annullare a sua volta, peraltro in modi deprecati (cioè facendo un edit che di fatto non è un vero e proprio annullamento), interviene sulla voce per dotare l'informazione delle debite fonti. A questo scopo, l'osservazione di Flanker per cui su dati a suo dire scontati l'inserimento di una fonte piuttosto che un'altra significa pubblicità indebita è semplicemente erronea. Anche fatta salva tutta la presunzione di buona fede, è bene che Flanker se ne convinca. --PequoD76^(talk) 18:41, 21 mar 2011 (CET)

• «Un rollbacker, come accennato, non entra nel merito delle modifiche.»? Se è vero allora che si rollbaccka a fare, per diletto o per passatempo? Io leggo:

«Su Wikipedia, il rollback o revert è il ripristino di una versione precedente di una pagina. È il modo più rapido per eliminare i risultati di un vandalismo e può essere effettuato da qualunque utente, anche non registrato.»

(Aiuto:Rollback)

dunque si usa in caso di vandalismo o di un intervento peggiorativo della voce, non migliorativo. Spero che sia assodato che se io scrivo una cosa giusta ed in modo corretto, un rollback di questa modifica è un danno, non un miglioramento. Ad ogni modo vorrei sapere di cosa mi si accusa qui:

di aver messo in evidenza un rollback sbagliato di un utente? Sono colpevole.

Di aver scritto tempera grassa nella voce dell'ultima cena? Sono colpevole.

Di non aver supportato con fonti una cosa assodata, laddove non erano presenti fonti in quella sbagliata? (E' così, controllate se non ci credete!) Sono colpevole.

Di sentirmi vessato da tonnellate di interventi per una parola giusta (per altro doverosa) nella voce giusta? Sono arcicolpevole.

Mi si accusa di qualcos'altro? --F l a n k e r (msg) 19:49, 21 mar 2011 (CET)

Per me (ed è solo un mio POV), qui nessuno è propriamente "colpevole" di nulla. Questa segnalazione (sempre secondo il mio POV) poteva essere evitata. Qui si rischia di fare una tempesta in un bicchiere d'acqua. Just_Angelus ^(scrivimi) 20:03, 21 mar 2011 (CET)

No, la tempesta è già stata fatta e da Flanker. C'è una discussione in corso su un dato; un IP (che poi si scopre Flanker stesso non loggato) modifica quel dato senza indicare fonti nella voce ed in modo non coerente col resto della stessa; Shivanarayana correttamente notando la cosa in patrolling annulla: a questo punto un utente corretto e coscienzioso non va in edit war entrando pure inutilmente in polemica (dispensando amenità tipo "le fonti non le metto perché è pubblicità"), ma fa subito un edit organico come questo - senza spacciarlo per un annullamento - e chiarisce la cosa nella talk della voce. Invece abbiamo avuto molto rumore di fondo e polemica, alla faccia di chi "non voleva loggarsi per evitare chiacchiere inutili"... beh, complimenti, missione fallita.--Kōji ^{parla con me} 20:10, 21 mar 2011 (CET)

Si, ma a me sembra che, nonostante tutto, si stia un po' esagerando. Just_Angelus ^(scrivimi) 20:30, 21 mar 2011 (CET)

Ah! Bene, finalmente le accuse saltano fuori! Io ho l'Ultima Cena (Leonardo) tra gli osservati speciali dai tempi delle fantasticherie di Dan Brown. Inoltre dove sarebbe l'edit war? Io ho solo annullato il rollback di Shivanarayana perché lasciava un errore grave, poi ho inserito la parola "tempera" anche nel corpo della voce (quello sarebbe l'«edit organico»... ?!?) e Sailko ha aggiunto una fonte. Abbiamo finito? --F l a n k e r (msg) 21:06, 21 mar 2011 (CET)

Ribadisco che non essendo F l a n k e r un vandalo (e credo che i suoi preziosi contributi siano ben conosciuti), una segnalazione in questa pagina (per una cosa che, per giunta, non vedo poi tanto grave) mi sembra esagerata. Just_Angelus ^(scrivimi) 21:32, 21 mar 2011 (CET)

Non lo so se abbiamo finito, intanto non prendendo atto degli errori commessi stai dando un pessimo esempio anche a danno di giovani contributori un po' confusi. Se credi davvero di avere agito correttamente in questa occasione la faccenda inevitabilmente si complica, per cui dimmi tu.--Kōji ^{parla con me} 23:39, 21 mar 2011 (CET)

(confl Just Angelus) Parli di "segnalazione", per cui mi pare ti sfugga che questa non è WP:UP (leggi le prime due righe di Wikipedia:RDP) e Flanker non ha bisogno di una difesa sui generis del suo operato wikipediano, che non è in discussione. Quanto alla sua buona fede (limitatamente alla discussione avuta con me) non posso crederci dopo uscite come questa o questa, sarei ipocrita a dire altrimenti.

Leggere oggi pomeriggio ripetute qui ripetute esattamente tali e quali senza spostarsi di 1mm fallacie già sciorinate in una discussione da teatro dell'assurdo mi ha portato semplicemente al massimo livello di irritazione che mi consento su WP, che consiste nel chiudere tutte le finestre aperte, farmi un caffè e passare totalmente con la testa ad altro. Evidentemente altri ci mettono molto di più a sbollire.

Non aprirò certo una procedura di problematicità perché Flanker si fa prendere da una discussione (che poteva o doveva finire tranquillamente qui per quanto mi riguarda) e per questo fa dichiarazioni assurde contro le linee guida, ma in ns0 alla fine si comporta quasi correttamente (intendo il pseudo-rollback, ma era effettivamente l'IP?). Per me rientra nella dialettica tra chi vede le voci di WP da due prospettive diverse. Però se volete rendergli un buon servizio ditegli piuttosto di darsi una calmata e di smetterla con le zappate sui piedi anziché chiudere gli occhi su un comportamento insensato su un singolo punto per difendere tutto il resto, che non ho messo in dubbio né qui né altrove.

Quanto al motivo per cui ho aperto, raccolgo quello che mi sembra un consenso sulle operazioni effettuate inizialmente (è quello che mi premeva, sapere se ho sbagliato nel metodo) e mi scuso per tutto il resto cui avete dovuto assistere visto che ne sono stato comunque coartefice.--Shivanarayana (msg) 23:58, 21 mar 2011 (CET)

• In primo luogo, non si tratta di una "difesa sui generis del suo operato wikipediano" (come l'hai definita tu), ho solo sottolineato il fatto che non si tratta di un vandalo, ma di un utente che ha fatto parecchie cose buone (e quindi si presuppone la sua buona fede).
• In secondo luogo, conosco le linee guida e so bene che questa non è "WP:UP" (non c'era bisogno di sottolinearlo, grazie) infatti ho scritto "segnalazione in questa pagina", altrimenti avrei parlato di segnalazione tra gli utenti problematici (cosa che non ho mai fatto). Non ti piace il termine segnalazione? Perfetto allora cambio con: "una menzione in questa pagina (per una cosa che, per giunta, non vedo poi tanto grave) mi sembra esagerata". Just_Angelus ^(scrivimi) 00:35, 22 mar 2011 (CET)

È sui generis perché qui è stato chiesto un parere su un comportamento specifico, mentre tu hai fatto riferimento al "curriculum", che non c'entra nulla, quasi stessimo a valutare l'utenza (da qui la dedotta confusione con UP). Nel caso in questione Flanker ha commesso un paio di errori, e non volerne prendere atto non gli giova.--Kōji ^{parla con me} 00:46, 22 mar 2011 (CET)

• Alt, io non ho mai detto che, in questo caso, F l a n k e r abbia fatto tutto come si deve (ho solo detto che non la vedo un questione tanto grave). Quello che intendevo dire (e che in effetti ho detto e adesso ripeto) è che semplicemente, secondo me, non c'era bisogno di aprire una discussione qui per una cosa del genere.
• Riguardo alla difesa sui generis, quello che ho scritto era solo un modo per sottolineare (e lo ripeto) la sua supposta buona fede, niente di più. Non era un modo per fare riferimento al suo curriculum, né tanto meno pensavo che voi steste valutando l'utenza in generale. Just_Angelus ^(scrivimi) 01:16, 22 mar 2011 (CET)

Se fosse stato un comportamento gravemente lesivo delle linee guida probabilmente sarebbe stato già bloccato e segnalato come UP; ciò non toglie che, essendo questo un progetto collaborativo, certi disguidi vadano giustamente approfonditi. Se però poi le reazioni a simili approfondimenti sono come quella di Flanker in questa pagina, allora forse c'è qualcosa che non va a livello comportamentale più in generale. Sta a Flanker dissipare il dubbio.--Kōji ^{parla con me} 02:16, 22 mar 2011 (CET)

Ehi, ragazzi, ora non litigate fra di voi. Non perdiamo di vista il filo, Shivanarayana ha compiuto un rollback, secondo me, sbagliato per i seguenti motivi:

1. la modifica dell'IP comprendeva tre interventi, il secondo non solo valido, ma necessario perché inseriva un'unità di misura (549 cosa? millimetri, centimetri, pollici, patate?), il terzo interessante perchè inseriva nel paragrafo Le copie una copia piuttosto interessante. Perché cancellare anche questi interventi?
2. ha cancellato la prima modifica, quella sulla tecnica usata per dipingere. Ora io sono un utente di Wikipedia e mi trovo davanti ad una modifica di un IP che entra in conflitto con un'altra affermazione nella voce, altrettanto priva di fonti. Cosa faccio per migliorare la voce:

A: controllo quale delle due sia corretta. D'altronde c'é una versione inglese (curiosamente anche in quella inglese, notorialmente attenta alle fonti, non ci sono note... eh eh eh, chissà perché), senza dover fare alcuno sforzo.

B: senza valutare il merito, senza essere un competente in materia (l'ha detto lui, non io), solo perché c'è un conflitto con un'altra affermazione, come se non bastasse altrettanto senza fonti, cancello a priori tutto.

Siate sinceri, voi che scelta operereste. No perché se mi dite che la scelta B è corretta il discorso finisce qui, ho torto io e chiedo scusa. A tutti. --F l a n k e r (msg) 09:25, 22 mar 2011 (CET)

Come "utente di wikipedia" per prima cosa presumi la buona fede e non accusi, ribadendolo tra l'altro, che si voglia fare pubblicità ad una fonte piuttosto che ad un'altra, evitando magari "oggetti "antipatici" e rispondendo alle domande. Incomincia a chiedere scusa per questo. Sarebbe un gesto di certo positivo.

Rispondendo alla tua domanda: senza dubbio la B. Se poi per caso si sbaglia e nel rollback se ne va qualche info utile (in RC può capitare), lo si fa notare con tranquillità e stai certo che con un pizzico di buon senso si conclude tutto, soprattutto poi se c'è qualche altro, che citando le policy sulle fonti e riportandole pare pare, cerca di mediare. Questo sul "metodo" del tuo comportamento. Per il resto non credo di dover ribadire quanto ho già detto in talk voce e qui da Shivacoso, Avversario, Koji e Pequod76. Davvero, in tutta sincerità, stai sbagliando e non te lo sto dicendo solo io. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 11:46, 22 mar 2011 (CET)

Scusa, ma hai letto quello che ho scritto e che tu stesso hai linkato? Ho motivato la mia decisione di non inserire una nota, non ho accusato nessuno né tanto meno impedito a nessuno di inserirla (tan'è vero che così è stato fatto da Sailko). Per quanto riguarda le domande a cui non ho risposto, non ne ho trovate: se volete una mia risposta, potreste riporgermele sinteticamente? Per quanto riguarda la risposta che hai dato, mi spiace, ma non mi hai convinto minimamente, una modifica sbagliata è una modifica sbagliata, non può diventare magicamente giusta per "buona fede". Infine, criticate pure i miei toni, ma ricordate che non ho aperto alcuna discussione, da alcuna parte, né tantomeno questa "richiesta di pareri". --F l a n k e r (msg) 13:01, 22 mar 2011 (CET)

PS: si chiama Shivanarayana. --F l a n k e r (msg) 13:05, 22 mar 2011 (CET)

@Koji: quali sono questi 2 errori, così ne discutiamo. --F l a n k e r (msg) 13:21, 22 mar 2011 (CET)

Te li ho già evidenziati più su. C'è una discussione in corso su un dato (tempera o olio?); un IP (forse Flanker stesso non loggato?) fa tre edit senza fonti, uno dei quali peraltro è proprio sull'oggetto della discussione in corso e non è coerente col resto della voce; Shivanarayana, notando la cosa in RC patrolling, correttamente annulla: è una modifica senza fonti di anonimo su questione in discussione; a questo punto un utente corretto e coscienzioso non controannulla a bruciapelo, entrando pure inutilmente in polemica in talk (e dispensando amenità tipo "le fonti non le metto perché è pubblicità"), ma fa subito un edit organico come questo - senza spacciarlo per un annullamento e con fonti - e chiarisce la cosa nella talk della voce rispettando la wikiquette. Se tu avessi agito così, non avremmo perso tutto questo tempo, ma soprattutto se tu fossi intervenuto qui ammettendo serenamente la cosa, ne saresti uscito molto meglio di come ci sei entrato; invece ti stai incaponendo aumentando il grado di irritazione della comunità. Ancora, la tua affermazione sulle fonti inutili denota scarsa conoscenza/comprensione della policy sulle fonti: che l'Ultima cena di Leonardo sia tempera, olio, acquarello, collage wikipedia può dirlo solo per il tramite di una fonte, ed ovviamente non perché sia scontato (per chi poi? per te che conosci la voce, ma mica il lettore è un esperto). Oppure vogliamo modificare la policy sostituendo le fonti con la dicitura "garantito da Koji", "edit giurato di Flanker", ecc.?--Kōji ^{parla con me} 16:30, 22 mar 2011 (CET)

Ah, ecco dove sbagli:

1. Shivanarayana non ha letto minimamente la discussione, io sì. Infatti se l'avesse letta avrebbe trovato la fonte dell'IP. Santa cronologia:

IP in discussione con fonte ore 17:01 Shivanarayana poteva leggerlo.

IP nella voce ore 19:31

Quindi due sono le cose: o Shivanarayana ha letto la discussione ed ha ignorato la fonte e cancellato un inserimento che sapeva essere corretto, o Shivanarayana non ha letto la discussione e cancellato un inserimento che non si è preso la briga di controllare.

2. Ho premuto sul pulsante annulla perché così trovavo facilmente le modifiche dell'IP e le potevo migliorare (vedete? io cerco di migliorare e debbo pure venire a giustificarmi qui), dopodiché ho salvato senza modificare l'oggetto, tutto qui il mio errore? Veramente?

3. Inserire un libro su tutti per una cosa arcinota e scontata, secondo me, è pubblicità. Perché debbo preferire l'Argan sul Mazzariol Pignatti? Ma questo è un mio modo di vedere le cose che spero proprio non sia l'oggetto del contendere. --F l a n k e r (msg) 19:53, 22 mar 2011 (CET)

Va bene, vedo che proprio non vuoi capire, dopo di che ultima chiamata: 1) le fonti si indicano nella voce, non nella discussione (wikipedia è per i lettori, non per i wikipediani); 2) avrai anche commesso un errore in buona fede salvando senza cambiare l'oggetto, ma i toni insofferenti e contrari alla wikiquette sono voluti; 3) le cose possono essere scontate per te, ma non lo sono per la massa indistinta dei lettori, per cui le fonti si indicano sempre (tanto più che qui non stiamo parlando dell'acqua calda, ma di un dipinto). N.B.: ti ho chiesto se l'IP eri tu da sloggato, mi rispondi per favore?--Kōji ^{parla con me} 20:26, 22 mar 2011 (CET)

Risposte:

1. ma scusa, sei tu che hai tirato in ballo la pagina di discussione, mica io! Io ti ho solo risposto...
2. I toni sono seccati, abbiamo decine e decine di kbyte per una modifica di olio -> tempera, ma sempre rispettosissimi del mio interlocutore.
3. Le fonti non sono obbligatorie (leggi Wikipedia:Cita le fonti: «Questa indicazione non induce o obbliga a rimuovere tutte le informazioni senza fonti: è riconosciuto che alcune informazioni sono autoreferenziali e non necessitano di una fonte, o che qualcosa potrebbe essere vero e accurato ma al momento privo di fonte.»). Altrimenti saremmo costretti ad eliminare il 90% di WP, sbaglio?
4. No (non sono tenuto a dare questa informazione che vìola la mia privacy: né io né l'IP abbiamo compiuto modifiche che abbiano danneggiato in alcun modo WP, anzi). Di cosa mi stai accusando e soprattutto di cosa mi stai (nemmeno velatamente) minacciando?

Mi avete accusato di tutto ed io vi ho dimostrato chiaramente le mie ragioni, punto per punto. Ora non vi rimane che questa ultima carta? --F l a n k e r (msg) 00:53, 23 mar 2011 (CET)

PS: ad ogni modo, dato che era l'ultima chiamata, per me l'incidente è chiuso. Non pretendo le vostre scuse, ma almeno che mi lasciate in pace: per inciso, spero di non dover più interventire né in questa sede né in altre. --F l a n k e r (msg) 01:06, 23 mar 2011 (CET)

Che vuoi che ti dica, peggio dell'errore è il non riconoscerlo. Ci sono talmente tante fallacie dialettiche nel modo in cui ti ostini a non riconoscere di avere avuto torto in questa circostanza che non ha senso continuare, anche perché nessuno mi paga e se poi devo pure farmi prendere in giro... Fortunatamente la tua concezione delle fonti non è condivisa.--Kōji ^{parla con me} 01:29, 23 mar 2011 (CET)

Chiudiamo. --PequoD76^(talk) 02:41, 23 mar 2011 (CET)

Faccio ancora in tempo a dire qualcosa? --Bonty - tell me! 10:16, 23 mar 2011 (CET)

Vai pure! --PequoD76^(talk) 12:44, 23 mar 2011 (CET)

• Mi son letto la discussione e mi sono fatto un'idea più precisa dei fatti. Se incolpate F l a n k e r di aver assunto un atteggiamento irritante allora secondo me state sbagliando perché, IMHO, non vedo niente di scorretto nelle sue risposte. Sempre leggendo la discussione mi sono fatto un'idea che lo sbaglio lo ha compiuto Shivaranaya (mi scuso se il nome non è corretto) senza documentarsi un minimo sui fatti e anzi, muovendosi ammettendo di essere incompetente in materia (sue parole). Se il compito di un rollbacker è quello di fare rb senza un minimo di ragionamento... bè, direi sia proprio il caso di rivedere la posizione dei rollbacker. Ma non c'è niente di male. Sbagliare capita e capiterà a tutti, se una persona ce lo fa notare dovremmo farne tesoro e ringraziare. Inoltre, come ha detto qualche riga qua sopra F l a n k e r, che cita WP:Cita le fonti, non è necessaria una ref per ogni passo del testo. Questo è il mio umile e personale parere, che siete ovviamente liberi di non condividere. Come ultima cosa, una mia osservazione un po' piccante che mi sento il dovere di fare: è curioso notare come certe segnalazioni sul comportamento degli utenti si chiudano in pochissimo tempo mentre altre si dilunghino per più di due giorni. Ma probabilmente sono solo mie fantasie. Buon proseguimento a tutti! :) --Bonty - tell me! 13:09, 23 mar 2011 (CET)

Se hai letto tutto bene, non ti sarà sfuggito:

1. le affermazioni paradossali di Flanker sulle fonti o cose come «Se la voce è incoerente a causa di una modifica va rimossa l'incoerenza, non la modifica»;
2. che la versione finale di Flanker è sostanzialmente diversa da quella dell'IP (la questione se l'IP fosse lui l'ha però glissata anche qui), modifica introdotta a discussione ancora aperta (da Cuoghi) senza fonti;
3. che il rollback non l'ho fatto sulle spalle di nessuno, ho avvisato l'IP e la discussione (quando l'ho trovata) e non sarebbe costato nulla se non fosse stata avviata una discussione su una strada che non puntava certo al miglioramento dei contenuti, visto che era stato già effettuato. Quantomeno curioso poi dire come conclusione che gli interessava solo la voce;
4. (circa il comportamento irritante) che oltre alle affermazioni qui riportate, si è lamentato continuamente della lunghezza di una discussione avviata da lui, solo per ripetere all'infinito che avevo sbagliato rollback facendo finta di ignorare le mie repliche. In sostanza qual era quindi lo scopo della discussione secondo te?
5. tutto il resto che mi sfinirei a riportare nuovamente qui.

Devi avere letto anche che dopotutto non mi sono nemmeno nascosto dietro il ritornello "devi citare una fonte" che sembra darti tanto fastidio.

Considerato tutto questo e vista anche la chiusa (una palese citazione della UP di Crisarco), subito dopo averti letto e prima di scrivere qui ho chiesto la revoca del flag di rollbacker. È una delle condizioni che avevo messo all'inizio e non farlo vorrebbe dire che valuto più importante il parere degli amministratori che quello dei normali utenti. La RDP l'ho aperta per sapere se avevo ragione, se non ce l'ho mi sembra doveroso perseguirla per coerenza se un utente corretto come ti reputo non ha fiducia nell'utilizzo che faccio dello strumento.--Shivanarayana (msg) 14:16, 23 mar 2011 (CET)

L'irritazione nasce dal fatto che in un progetto collaborativo io, nei panni di Flanker, avrei integrato l'intervento di Shivanarayana con un edit di accoglimento e miglioria della modifica dell'IP, cosa che nessuno di noi è tenuto a fare in linea di principio. È naturale che gli edit anonimi vanno recepiti con attenzione e misura, elementi che non sono mancati a Shiva: ha rollbeccato a motivo dell'incongruenza che ne risultava e ha invitato l'IP a ritornare sul suo edit, per migliorarlo e correggerlo. A questo punto, lo stesso IP o Flanker (o io o Shiva) avrebbe potuto dare corso alla richiesta, controllando enW, frW, il Manuale delle Giovani Marmotte, la Treccani, l'Argan e un altro mezzo chilo di fonti, operazione che non ha niente a che vedere con quelle messe normalmente in atto da un rollbacker, il quale fa sempre bene a rollbeccare edit peggiorativi (al netto di interventi più articolati), come quello dell'IP, che ha lasciato alla voce il compito di dare non una informazione errata (il dato precedente) ma un doppio errore (dopo il suo intervento, la voce sosteneva che il quadro era stato realizzato con olio o con tempera a seconda di dove si guardava, nel corpo del testo o nel box). Non sta scritto da nessuna parte che un rollbacker, piuttosto che fare il suo nudo lavoro (che è come detto revertare edit peggiorativi e invitare l'IP ad una miglioria) debba integrare egli stesso o astenersi dal revertare. Finora questo falso presupposto di Flanker, oltre ai litri di "inchiostro" sprecati (cosa di cui egli si duole, convinto com'è delle sue ragioni) ha condotto alla richiesta di Shiva della revoca del flag. A questo punto la mia irritazione è completa, con buona pace di chi non ci crede.

Alcuni link di Bonty:

1. Intervento scomposto di Flanker, pieno di errori fattuali, di prospettiva e di approccio: Bastava che il buon Shivanarayana premesse sulla versione inglese, sempre se Google non era a portata di mano...: non è compito del rollbacker, il quale deve revertare edit peggiorativi; qualsiasi testo riporta tempera, a quale vogliamo fare pubblicità gratuita?: poveri noi, ma sulla base di quale linea guida si fonda questo svarione? Per me non è affatto scontato il dato della tecnica usata da Leonardo: su questa base per competenze, praticamente ogni "esperto" potrebbe rigettare come tale l'esigenza di verificabilità; Che dite, lo stendiamo il velo o continuiamo?/Sbagliare capita e capiterà a tutti, se una persona ce lo fa notare dovremmo farne tesoro e ringraziare: sarò stizzoso, ma verso uno che si volta così stenterei anche sotto tortura a sentire gratitudine (gusti miei evidentemente).
2. persone che si professano loro stesse incompetenti su certi argomenti compiono modifiche sbagliate: revert di edit peggiorativi non possono essere "sbagliati". Per Flanker, se un IP menziona una fonte in talk siamo tutti santi e benedetti. Shiva, nella sua incompetenza sull'arte, conosce invece le regole 'pediane e ha invitato ad operare modifiche coerenti (e comunque referenziate) in template e testo della voce. Flanker, invece di prenderne atto, ci ha propinato diversi chili di policies tutte sue, con diritti e doveri dell'utente di un progetto che semplicemente non è il nostro.

Come sopra, avevo proposto di chiudere perché Flanker non mi sembra allo stato in grado di comprendere quanto abbiamo scritto, il che non mi sembrava un pericolo per il progetto. Ma se la cosa (una tempesta in un bicchier d'acqua) deve diventare qcsa di più serio, allora è il caso di perdere tutti la testa e di assalire verbalmente un utente a caso sulla base di linee guida personali e non condivise, così vediamo se esiste un futuro praticabile di questo tipo per questa comunità. --PequoD76^(talk) 15:19, 23 mar 2011 (CET)

In primo luogo secondo me c'è stato un problema di comunicazione tra due utenti sicuramente proficui ed attenti al buon funzionamento del progetto, e non credo che Flanker sia da biasimare più di tanto, tanto meno ne riesco a ravvisare comportamenti pericolosi per il progetto. D'altro canto Shiva stava patrollando, e ha ritenuto di vedere un rischio nella modifica che fosse superiore al possibile guadagno per la voce. Devo però notare che molte volte capita anche a me di notare modifiche dubbie, anche perchè come nel caso di specie non supportate da fonte, ma prima di eliminare faccio un po' di controlli. Certo, per un patroller significa sottrarre del tempo ad altri revert, e in momenti di intenso "traffico vandalico" la cosa secca un bel po'. D'altro canto lo stesso Shiva (e vari altri patroller) molto accortamente in casi simili ha chiesto controlli al volo ai presenti in chan cercando qualcuno del progetto di riferimento, e in questo modo ha potuto risolvere il problema in modo ottimale. Magari questa volta non ha potuto. Qui è in discussione una scelta, se cioè il patroller deve privilegiare la quantità o la qualità degl interventi; le conseguenze del lavoro di quantità sono appunto delle situazioni del genere, e per me non ha senso cercare colpe. Le colpe invece cominciano ad essere evidenti nel modo in cui su it.wiki vengono gestite le problematiche nei rapporti tra gli utenti, che spesso e volentieri denotano due velocità a seconda di chi sia l'utente coinvolto in relazione a chi siano i "controllori" di turno. Per questo basti vedere come siano state chiuse velocemente (con pesanti blocchi) le segnalazioni di Emanuele Mastrangelo e il Palazzo anche se assolutamente giustificate nelle motivazioni di apertura (e mi viene il dubbio che questo abbia a che fare con il loro punto di vista politico) e quella di Crisarco (e notate che io nello specifico non abbia chiesto alcun blocco nei suoi confronti) e addirittura per quest'ultima si sia tentato addirittura di non farla aprire eliminando la pagina ed i riferimenti prima che la segnalazione fosse pubblicata, e sebbene aperta contemporaneamente a questa sia stata chiusa ieri alle 14:45 (mi pare); infine lì un mio template di vandalismo è stato rimosso da un admin (anaconda) e nessna spiegazione mi sia stata data sebbene richiesta in talk e in chan (a meno di non voler chiamare spiegazioni la presa per i fondelli che si legge nella mia talk da qualcun altro). Quindi, io continuo a vedere due pesi e due misure, e continuo ad annotarlo ma continuo anche a non ricevere risposte, ma vedo solo ban e cartellini verso chi le voci le scrive (magari da anni) e non verso chi fa il burocrate d'assalto. Quindi, che senso hanno queste segnalazioni? Prese singolarmente, ne hanno, ma inserite nel contesto generale fanno porre alcune domande, e dare delle risposte estremamente spiacevoli. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:50, 23 mar 2011 (CET)

Quando si dice il cavolo a merenda... E poi fammi capire, seriamente credi che eliminare un link inattivo da quasi un'ora significhi voler insabbiare una segnalazione UP? Ma visto che siamo tra malpensanti, non è che adesso qui dobbiamo leggerci le arringhe di tutti i partecipanti al progetto aviazione? Ma per favore...--Kōji ^{parla con me} 16:14, 23 mar 2011 (CET)

(f.c.) Per la (super)cronaca: non capivo questo riferimento ad anaconda. Ora ho capito. In tutta onestà, debbo dirvi che anch'io stavo cancellando quel link, avendo tra gli OS la pagina delle segnalazioni: si muove qcsa lì in crono, ci vado, non c'è niente. Nulla di grave, sia chiaro, ma non è così che si apre una segnalazione. Il link va messo dopo. A questo punto debbo dire che il riferimento dietrologico è totalmente sbalestrato. --PequoD76^(talk) 20:04, 23 mar 2011 (CET)

Fa piacere vedere la gentilezza trasparire da queste pagine. E ancora di più vedere che le cose che non piacciono siano automaticamente "cavoli a merenda". Grazie per la considerazione. Poi di quali arringhe si vogliano leggere, caro il mio avvocato, facciamo che le lasciamo al gusto personale dei lettori, così ognuno si matura una sua propria idea in merito? E se volevo essere veramente malpensante, visto che uno di quelli che ha eliminato i link sei stato tu, avrei fatto anche il tuo nome, ma ho ritenuto che la tua azione fosse consequenziale all'eliminazione del link nella pagina sottostante. Vuoi vedere che mi sono sbagliato? Io penso di no. Tu cosa pensi, Koji? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:42, 23 mar 2011 (CET)

Chicos, cerchiamo di raffreddare un po' gli animi. Non conosco granché Flanker e non ho problemi a credere che sia un ottimo utente. Il tema di questa pagina non è il rollback di Shiva, che non rapporterei ad una discussione quantità/qualità, poiché esso è qualitativamente impeccabile, a meno che non si dimostri che un IP che rende incoerente una voce la stia migliorando. Qui la questione avanzata riguarda l'insistenza con cui Flanker assevera dei convincimenti infondati: 1) che un rollback debba essere qcsa di più di un rollback: o entra nel merito o non sia. Ciò è falso. Shiva ha "accortamente" avvertito il diretto interessato, salvo poi essere imbeccato con poco savoir faire da Flanker, che gli ha contestato sulla base di quei convincimenti infondati un rollback errato.

La questione posta da Pigr8 è certamente importante. La neutralità degli utenti flaggati non è cosa che si dia da sé, però effettivamente nel contesto presente appare più come una arringa fuori luogo. Se questa "difesa" dell'operato di Shiva nasce da impropri rapporti di confidenza, questo deve essere argomentato sulla base di considerazioni fattuali, non per analogia. Allo stato, vedo invece Flanker insistere nel ritenere opportuno che Shiva ammetta un errore. Niente di che, e sia, ma vorrei capire perché qcn altro non debba ritenere altrettanto importante (nell'interesse dello stesso Flanker) che sia lui a riconoscere che determinati suoi pareri, degni del massimo rispetto, sono appunto solo suoi pareri, senza nessun fondamento nelle linee guida, per cui dovrebbe guardarsi dal redarguire su queste basi altri utenti, esasperandoli in ultima analisi! :) --PequoD76^(talk) 17:02, 23 mar 2011 (CET)

Sarà anche una questione importante, ma è assolutamente off topic (così fa più fine), mentre off wiki sono le dosi di malafede per giunta gratuite. Ma purtroppo è vero, Pigr8, c'è una cospirazione in atto, ed io sono uno dei congiurati... però non mi ricordo per cosa cospiro... qualcuno mi può rinfrescare la memoria? E meno male che era una pagina chiusa.--Kōji ^{parla con me} 17:16, 23 mar 2011 (CET)

(confl.Pigr8) Circa i problemi di comunicazione qui sopra, tra i tanti interventi di Flanker ce n'è uno in cui si lancia in ipotesi su cosa avrei fatto e in che ordine. Però ciò che ho fatto e pensato e in che ordine l'avevo scritto in dettaglio nell'intro della RDP (a costo di annoiare a morte il lettore o, pare, di farglielo saltare a piè pari). Se mi trovo a comunicare con chi non mi legge (e se ne vanta) e me ne devo fare carico, ciò implica che diventa colpa non essere un telepate o non dare per partito preso ragione a chiunque mi dica che ho torto, aldilà degli argomenti che porta, per amor di quiete.

Quanto al resto dell'intervento non lo commento, se ne avrai voglia ti rileggerai a mente lucida (i.e. sgombra dalle questioni che hai fisse in mente e con le quali sei entrato in questa RDP per parlare d'altro) e immaginerai da te cosa posso pensarne.

PS lascio con una nota che vuole essere costruttiva ("per un futuro migliore") e non di biasimo verso il passato, quel che è fatto è fatto. Visto che in privato qualcuno ha ammesso che non sapeva cosa fosse una RDP, magari certi casi recenti e circoscritti a singole voci avrebbero potuto passare per una RDP anziché per una UP ("ban"? "cartellini"? niente di tutto questo qui), dove se non scorre il sangue sembra sempre manchi qualcosa.--Shivanarayana (msg) 19:22, 23 mar 2011 (CET)

Chiudo nuovamente: la rdp si è svolta. Alcuni sono perfettamente soddisfatti dell'atteggiamento tenuto da Flanker, altri il perfetto contrario. Mi sembra che per Flanker ci sia da riflettere comunque. --PequoD76^(talk) 20:06, 23 mar 2011 (CET)

Spero di non riaprire la discussione, aggiungo solo un ultima cosa: sono qui da un po' di anni, potete fare voi il conto di quante migliaia di voci abbia modificato e "rollbackato" e di quante migliaia di immagini caricato, ciascuna volta con un minimo di cognizione di causa. Ciononostante ho compiuto in diverse occasioni errori di battitura, di distrazione, di superficialità. Ma quando il curatore di una voce od un utente (IP o meno) più esperto mi ha rimbeccato, ho chiesto umilmente scusa ed eventualmente mi sono affrettato a correggere (e lo sapete bene!), non ho segnalato il mio interlocutore in RDP (in effetti, quando è capitata l'occasione, l'ho persino difeso, ma questa è un'altra storia...). --F l a n k e r (msg) 12:57, 24 mar 2011 (CET)

A costo di essere monotono, prego tutti di riflettere sulla cosa. Siete due ottimi utenti, entrambi necessari al progetto, ma soprattutto persone serie, e se da un lato avremmo bisogno di entrambi, dall'altro voi avete bisogno di sentirvi soddisfatti qui. Non è un "volemose bene", conosco Flanker da quando sono entrato e non l'ho mai visto sopra le righe, ma conosco anche Shiva come motivato ed attento, oltre che colto. Superiamo il problema, magari a freddo ne discutete in talk? Solo, Flanker, ultimamente siamo tutti più attenti alle fonti, e comunque, anche se sembrano cose ovvie, si cerca di metterne una in più piuttosto che una in meno, anche per aiutare la reperibilità, quindi capisco il dubbio di Shiva. Su, chiudiamo, eh? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:05, 24 mar 2011 (CET)

Chiudo la RDP. Ai posteri buona lettura. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 16:20, 24 mar 2011 (CET)

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Gran numero di stub di MaiDireLollo, 6 aprile 2011

Qualche giorno fa ho notato che l'utente MaiDireLollo ha creato un elevato numero di stub, ne scelgo uno a caso simile agli altri, l'ultimo creato, questo. Mancando un criterio per le famiglie nobili, si va a buon senso. Il mio mi dice che tutti gli stub che ho controllato non sono minimamente enciclopedici (le famiglie sono state ascritte al patriziato di Venezia, e allora? Sono esistiti anche patriziati di Genova, Pisa, Amalfi, Sicilia, Roma, Napoli, San Marino, di città della Germania e della Svizzera, oltre a ducati, principati, marchesati). Interesse esclusivamente localistico insomma, limitata alla sola repubblica di Venezia (sotto vedete la mappa dell'Italia, per avere un'idea circa quante parti indipendenti era divisa, ognuna con una propria scala nobiliare, di fatto erano micro - stati ed erano molti di più di quelli nella mappa, il paragrafo di riferimento). Per me tutti gli stub che ha creato (almeno quelli che ho controllato) rientrano nel c4, ma capisco che per chi non abbia mai sfogliato un'enciclopedia storico - nobiliare possano essere da semplificata. Spulciando meglio i contributi però ci sono stub di famiglie che ha creato, come ad esempio i Celsi, che hanno dato almeno un doge, queste secondo me sono da semplificata o da tenere (in un'eventuale votazione voterei 0). Per come la vedo io le cose sono 3:

• L'utente sa qualcosa che io non so (ma è in write only, quindi non ne ho idea), quindi gli stub sono tutti enciclopedici
• L'utente non sa quanto scritto su, allora è in buona fede ma gli stub sono da eliminare (si potrebbero trasferire in massa nella wikipedia in lingua veneta con il template "da tradurre", si potrebbe aprire una semplificata - che presumibilmente l'utente trasformerebbe in ordinaria -per una ed applicare il risultato quale che sia a tutte, tanto quelle che ho controllato io sono tutte uguali), con una semplificata per ogni voce non ci spicciamo più.
• L'utente sa quanto scritto su, allora è impossibile presumere la buona fede e con il comportamento write only ed il massiccio numero di voci da c4 ha causato danno.

Il senso di questa RDP è che non so quale sia delle 3. Gli utenti coinvolti siamo solo io e lui, anche se ho chiesto a Gregorovius qui (a chi sennò?) che mi ha risposto in chat. Anche Frassionsistematiche ha espresso più o meno i miei dubbi (linko sotto)

Un'altra cosa di cui mi accorgo adesso: ha ricreato almeno una voce cancellata ad esito di una regolare votazione, Lini (famiglia) e anche qui le cose sono 2 (o l'una o l'altra):

• Ha evidenziato motivi di enciclopedicità rispetto alla cancellata (che ovviamenente non posso vedere) e non mi rendo conto di quali siano solo io
• E' in malafede ed ho sbagliato pagina, dovevo aprire UP.

Tentativi di mediazione

Esprimo i miei dubbi, mi ignora completamente per giorni, glielo faccio presente di nuovo, in più, temendo di essere nuovamente ignorato pratica lo prego di non farmi aprire questa RDP. Successivamente a questi ultimi 2 messaggi mi accorgo che l'utente Frassionsistematiche gli aveva detto, "occhio alle famiglie che aggiungi perché non sono tutte automaticamente enciclopediche", con particolare riferimento alla famiglia Talonico (che per me è c4). Data la risposta che giudico evasiva di MaiDireLollo nella sua talk e la sua creazione di altri non so neanche quanti altri stub simili ai Talonico, è irrilevante quello che eventualmente mi risponderebbe in talk: preferisco si esprima qui.--Seics (fatti una domanda e datti una risposta) 09:50, 7 apr 2011 (CEST)

Segnalo che ha risposto nella mia talk, gli ho risposto ma ora passo e chiudo, io la segnalazione l'ho fatta non ho niente da aggiungere, che decidano altri cosa fare con le voci (che è quello che m'interessa).--Seics (fatti una domanda e datti una risposta) 13:30, 7 apr 2011 (CEST)

Dunque, ho parlato con MaiDireLollo, è chiaramente in buona fede, non si può dire non abbia rispettato dei criteri semplicemente perchè non li abbiamo. Non metto C1 a questa rdp solo perchè resta il problema delle voci.--Seics (fatti una domanda e datti una risposta) 14:08, 7 apr 2011 (CEST)

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• L'obiettivo di MaiDireLollo, evidentemente, è quello di dedicare una pagina ad ogni famiglia patrizia veneziana. Ce ne sono indubbiamente di enciclopediche che hanno dato personaggi illustri in campo politico, ecclesiastico e letterario. Il mio dubbio è su due categorie di famiglie:

1. quelle che sono entrate nel patriziato o dietro pagamento (quindi casate borghesi semisconosciute divenute nobili solo perché ricche; esempi: Gheltof, Lini, Van Axel)
2. quelle che si sono estinte in tempi antichi e di cui si sa poco o nulla; spesso le uniche fonti a riguardo sono opere settecentesche basate perlopiù su tradizioni (esempi: Polo, Mengolo, Agnusdio)

Gli consiglierei, quindi, quello che gli ho già consigliato: di non prendere per enciclopediche tutte le famiglie del patriziato veneziano e di evitare la creazione di pagine minime che rimarrebbero tali per sempre. La cosa che mi fa un po' paura è che, se la pagina Mengolo fosse cancellata, la procedura andrebbe ripetuta per decine di altre pagine. --Fras.Sist. (msg) 19:04, 8 apr 2011 (CEST)

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Darkcloud2222: Continua creazione di voci di calciatori con poche gare disputate, 20 aprile 2011

Come si può vedere dalla sua pagina di discussioni, gli era stato più volte chiesto da più utenti e da me di aspettare a creare le voci dei calciatori, avendo anche lui l'abitudine di creare giocatori con pochissime partite giocate, per esempio quella di Darren Cole. Gli avevamo detto che si crea il problema di litigare tra utenti, che queste voci non sono ritenute da tutti enciclopediche ma lui ha continuato imperterrito, malgrado una lunga sfilza di procedure di cancellazione avviata, più di una dozzina solo nel 2010. Dopo una breve pausa in cui sembrava aver capito il discorso e sembrava essersi dedicato alla sola creazione di stub, in questi giorni ha creato la voce di Eduardo Colcenti Antunes; io non so più che fare, quando leggo le procedure di cancellazione (per esempio in quella sul figlio o il nipote di Einstein) quello che leggo sono riferimenti "non eccessivamente amichevoli" ad un presunto modo di comportarsi poco simpatico dell'intero progetto calcio (che tra l'altro è estraneo alla faccenda) che diventa il primo a rimetterci, il tutto per giocatori la cui rilevanza alla fine è nulla o quasi nulla: chiedo il vostro parere sulla faccenda. 93.56.58.43 (msg) 11:38, 24 apr 2011 (CEST)

Procedura fixata da me. Franz Liszt ^Discussioni 13:17, 24 apr 2011 (CEST)

Tentativi di mediazione

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Pareri

• Personalmente trovo l'abitudine di creare consapevolmente voci borderline piuttosto oziosa e non capisco perché un utente esperto non trovi altro di meglio da fare, ma rientra perfettamente nelle sue facoltà. Diverso sarebbe se facesse voci fuori nettamente fuori criteri, completamente POV, in copyviol o con altre tare davvero gravi. Se è disposto e vedersene cancellare due si e una no (il Darren Cole che citi per esempio sta ancora qui per decisione della comunità) il suo modo di agire rientra nella libertà di manovra che Wikipedia concede. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:46, 24 apr 2011 (CEST)
• Quoto Cotton. libero lui di crearle, liberi gli altri di mettergliele in cancellazione --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:37, 24 apr 2011 (CEST)
• Concordo con chi mi precede. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 21:01, 26 apr 2011 (CEST)
• Io in un certo senso concordo solo con le prime due frasi di Cotton: siamo d'accordo che c'è di peggio, tuttavia scrivere sistematicamente voci destinate ad essere proposte per la cancellazione, che a volte costano all'utente ben poca fatica (come il citato Cole: quasi una pagina vuota), potrebbe costituire una forma di comportamento non collaborativo. E non dimentichiamo che, a torto od a ragione, qualche utente è stato sanzionato in circostanze simili. Sanremofilo (msg) 21:37, 26 apr 2011 (CEST)
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ANGELUS, 15 maggio 2011

segnalo che l'utente ANGELUS, molto attivo presso il Laboratorio grafico, tende a fare miglioramenti alle immagini, ma si scorda di esplicitare l'autore originale. mi ero accorto di questo comportamento qui, ma lo ha rifatto modificando il file di commons HorseshoeBend.jpg (rilasciato sotto GFDL/CC-BY-SA da Shyamal1980) in Horseshoe Bend spacciandolo per Own work e richiedendo la cancellazione dell'originale (senza provvedere all'attribuzione). dato che gli admin di Commons non sembrano controllare i suoi contributi, chiedo pareri su come agire in una situazione del genere.

Tentativi di mediazione

qui la prima segnalazione, con intervento di anonimo e giustificazione dell'utente. qui risposta all'apertura di questa RdP. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Valepert (discussioni · contributi) 18:00, 15 mag 2011 (CEST).

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Disattenzione? Schiaffetto in faccia, tipo "fà il bravo" e augurio a non fare più errori simili? --Bonty - tell me! 18:05, 15 mag 2011 (CEST) Oltre che correggere gli errori passati. --Bonty - tell me! 18:16, 15 mag 2011 (CEST)
• Secondo me è semplice "sindrome da copia & incolla" dei template informativi. Anche a me capita a volte, anzi il primo intervento di un "utente" nella mia talk è stato proprio causato da un pasticcio che avevo fatto nel coyncollare il template {{Informazioni file}}. Forse basterebbe che ANGELUS preparasse due {{Informazioni file}} preimpostati, uno per le opere proprie e l'altro per quelle modificate, in modo da ridurre al minimo il rischio di sbagliare. -- Lepido (msg) 18:26, 15 mag 2011 (CEST)

  Lepido grazie per il consiglio! Angelus ^(scrivimi) 18:28, 15 mag 2011 (CEST)

• Direi che un ricontrollo-fix dei vecchi contributi e una ammonizione formale nei suoi confronti (che si concretizza poi con i richiami già fatti e questa rdp) è quello che serve. É bene fare attenzione a questo tipo di cose, Angelus, senza utilizzare procedure in attesa che il lavoro venga accettato: si fanno le cose fatte bene, da subito. --Gnumarcoo 18:43, 15 mag 2011 (CEST)

Ok. Angelus ^(scrivimi) 18:50, 15 mag 2011 (CEST)

• Personalmente ritengo l'utente in buona fede a causa della sua inesperienza (non è iscritto da molto su wiki), comunque sia è molto attivo e ben disposto alla collaborazione visto l'impegno profuso nel "progetto immagini da migliorare" tese a soddisfare le richieste di tutti gli utenti che vi passano, ergo, andrebbe quindi valutato anche il "valore aggiunto" senz'altro positivo della sua contribuzione al miglioramento del progetto. IMHO bastava portare pazienza e spiegare nella sua pagina di discussione come procedere in questi casi. Saluti Nicola Romani (msg) 22:52, 15 mag 2011 (CEST)
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Famgdc, continui attacchi, 12 giugno 2011

Nonostante l'aiuto su 2 altre WP ([16] e [17]) e un tentativo di discussione diretta, continua ad'attacarmi. Chiedo scusa per il mio italiano.Racconish ^D 07:34, 12 giu 2011 (CEST)

Procedura fixata da me. Franz Liszt ^Discussioni 11:19, 12 giu 2011 (CEST)

Tentativi di mediazione

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Pareri

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Officina66, perché è sparito il nostro contributo ?, 12 giugno 2011

Scusateci, ieri Officina66 ha inserito in questa sezione intorno alle 19.00 un contributo, nel quale evidenziavamo delle criticità enunciando degli atteggiamenti a noi apparsi abbastanza rigidi e potenzialmente censori, però sottolineiamo che il contributo è sparito. Speriamo sia solo un disguido. Attendiamo un responso, poiché potrebbe apparire un ulteriore tentativo di evitare che si possa diffondere su WP, il nostro progetto che ricordiamo dopo ricerche storiche e biografiche, è finalizzato al completare le Biografie di Massoni Famosi con dati certi e documentati. Gilberto ed i partner di Officina66 20:46 12 giu 2011

non è stato cancellato nulla, tutti i tuoi edit sono qui, e dall'elenco si deduce che hai semplicemente scritto nel posto sbagliato. Leggi le guide, come abbiamo fatto tutti, qui, prima di lanciare insinuazioni. --Fantasma (msg) 01:40, 13 giu 2011 (CEST)

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Evasione del blocco e sockpuppet non bloccato da Ignlig, 2 luglio 2011

Questa richiesta di pareri è figlia di una serie di mail scambiate con Ignlig, a seguito di una vicenda accaduta poco tempo fa e che cercherò di ricostruire quanto meglio posso.

Il 25 giugno, durante il patrolling, mi imbatto nella pagina utente di Rosangelabetti, tipico caso e sempre più frequente di spam autopromozionale, la cancello e segnalo all'utente. Naturalmente l'avviso viene ignorato e passata una mezza ora viene creata la voce in ns0 due volte, alle 17:33 e alle 17:38. Blocco l'utente 15 minuti in modo da "costringelo" a leggere le linee guida. Come non detto, alle 18:09 ripropone la voce. A quel punto, vista l'evidente strafottenza blocco di nuovo una settimana (sempre segnalati in talk). In ogni caso ho lasciato sempre aperto il canale mail. Fin qui credo nulla di male.

Da questo momento in poi però incominciano i problemi: l'utente Rosangelabetti durante il blocco si ripresenta con un sock, tale Undercaos (data creazione 15:31 del 27 giugno) che ricrea la pagina già cancellata. La ricrea due volte: la prima viene cancellata da Lucas alle 16:07 e la seconda da Ignlig alle 17:14. Questi incomincia a dialogare con l'utenza nonostante sia perfettamente cosciente che si tratti di un sp di utente bloccato per inserimenti promo/non enciclopedici, lasciandolo dunque tranquillamente editare.

Gli scrivo "da quando in qua ci teniamo i sockpuppet di utenze bloccate per ripetuti inserimenti autopromozionali? Vista l'evidente evasione del blocco, non sarebbe stato il caso di bloccare l'utenza e far ripartire il blocco di quella principale?". A ciò mi risponde "il mio risultato da raggiungere era fare smettere l'utenza. Lasciare aperta la seconda per un certo lasso di tempo mi serviva per dialogare con la tipa e raggiungere così il risultato".

La cosa mi spiazza non poco e durante lo scambio di mail ho chiesto che mi facesse "la promessa" di evitare da quel momento "comportamenti del genere". Naturalmente, se siamo qui, la questione non si è conclusa come speravo ed è andata ulteriormente avanti.

Arrivo al punto. Ritengo il comportamento di Ignlig in questo frangente inaccettabile e dannoso per il progetto per due motivi:

1. riguarda il non rispetto delle policy su blocchi e sockpuppet, ovvero "reincarnazioni di vandali bloccati, se persistono nel vandalismo o se apportano modifiche che possono suggerire che continueranno a vandalizzare, verranno anch'esse bloccate" e "utenti che sono stati colpiti da un blocco o da un ban non possono usare sockpuppet per eluderlo, farlo può far ripartire il timer del blocco, o allungarlo ulteriormente." Se io o un qualsiasi altro admin blocca un utente per un determinato comportamento contro le linee guida ed un altro admin gli consente di editare su Wiki, nonostante sia cosciente che sia un sock ed abbia visto che è tornato punto e a capo con gli stessi edit per cui era stato bloccato, a che serve il blocco? Dove è la salvaguardia dell'enciclopedia? Parliamo, ripeto, di utenza in evidente malafede, il cui unico scopo è l'uso personale di Wiki;
2. è dettato dal mio buon senso, ovvero che messaggio da un amministratore con un comportamento del genere? Cioé come è possibile che possa passare l'idea che sia comunque possibile evadere il blocco senza problemi? Questo è un modo di fare che a mio parere non ci possiamo assolutamente permettere. Forse è per questo che nella mia esperienza Wikipediana non ho mai visto comportarsi nessun altro admin in quel modo?

La cosa che per me è preoccupante è inoltre la possibilità che anche in futuro possa comportarsi allo stesso modo.

Ignlig da parte sua ha sempre affermato che il suo obiettivo era dialogare e far smettere l'utenza. Ok, non metto in dubbio la sua buona fede, ma a che servono le mail? Mi ha detto "il nostro compito non è bloccare ma salvaguardare l'enciclopedia", ma secondo policy e secondo il mio punto di vista l'enciclopedia non la salvaguardi consentendo l'evasione del blocco di utenze dannose, ma allontanandole a vista.

Ignlig è anche convinto di aver conseguito il suo obiettivo, ovvero dopo il dialogo con Undercaos, questi è rimasto inattivo per 45 minuti e da ciò ha dedotto "con ragionevole certezza", che abbia abbandonato l'utenza. 45 minuti sono sufficienti per affermarlo, soprattutto vista la natura dell'utenza? Per me proprio no. Sta di fatto che appena mi sono accorto che aveva evaso il blocco, ho subito chiuso l'utenza Udercaos e fatto ripartire la settimana a quella principale (Rosangelabetti).

Ricapitolando

• blocco una utenza per spam autopromozionale;
• evade il blocco, torna punto e a capo;
• Ignlig se ne accorge, ma non blocca l'utenza a vista e non fa ripartire il blocco di quella principale (a queste cose ho provveduto io), ma blocca la voce edit=sysop;
• c'è uno scambio di mail a seguito di questa vicenda tra me e Ignlig;
• chiedo che in futuro non accadano cose del genere;
• Ignlig è sicuro di non aver fatto nulla di male e mi scrive "non siamo su WP per mostrare i muscoli o per mostrare chi è più autorevole o autoritario. Prendi atto che esistono diversi modi di fare il bene di WP";
• prendo atto ed apro questa richiesta di pareri in modo da dare anche ad altri la possibilità di esprimersi sul suo operato in questa particolare circostanza (cosa che ha trovato subito d'accordo anche Ignlig stesso).

Link utili

• log blocchi Rosangelabetti;
• log blocchi Undercaos;
• contribuiti cancellati Rosangelabetti;
• contributi cancellati Undercaos (guardate anche quelli non cancellati naturalmente);
• log voce Rosangle Betti.

Una precisazione: qualcuno si potrà chiedere perché non ho aperto una segnalazione in AP. Perché conosco Ignlig e so il lavoro che fa su Wiki e visto che parliamo di un solo aspetto del suo lavoro di amministratore su cui c'è stata una divergenza tra me e lui, ho preferito passare da qui. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 17:27, 2 lug 2011 (CEST)

Risposta di Ignis

In email mi sono stati chiesti chiarimenti in merito al fatto che ho dialogato con questa utenza che era SP di questa utenza (che il 25 giugno aveva più volte tentato di inserire una voce) anzichè bloccarla non appena accortomi si trattasse di SP (cosa che non è stata immediata ma che ho realizzato solo dopo il mio secondo messaggio). La cosa mi viene additata come "errore" e violazione delle policy di blocco. La mia risposta è stata la seguente (con qualche omissis e correzione):

«... il nostro compito non è bloccare ma salvaguardare l'enciclopedia. Se blocchi l'utente X e questo non ha capito , si registrerà nuovamente e continuerà a inserire lo stesso contenuto e alla fine l'enciclopedia sarà salva solo per stanchezza dell'inseritore (blocchi e cancellazioni). Se invece capisce che ciò che vuole mettere non è enciclopedico l'inseguimento finisce. Sono due metodi egualmente validi. Nel caso in ispecie hai bloccato l'utenza che evidentemente non ha capito nulla. Ci sta, mica è nostro obbligo far capire

L'utenza cmq si ri-registra come undercaos. Crea la voce una prima volta e poi una seconda, inizia a discutere con me e mentre discute con me smette di creare la pagina. Si guardi il log della voce qui.

Nel dettaglio: fa il primo inserimento e alle 16:07 gli viene cancellata la voce e non gli viene dato alcun avviso (ha sbagliato il patroller). Lucas plausibilmente non vede la crono e non si accorge nè dell'SP nè del mancato avviso ma la cosa è irrilevante.
Alle 17:14 la inserisce per la seconda volta, io cancello e avviso. Iniziamo a discutere con un media di un messaggio ogni 10 minuti (qui visibili), l'ultimo suo messaggio è delle 18:14, il mio delle 18:24 circa 45 minuti dopo il suo ultimo messaggio, cioè dopo 45 minuti di inattività Dome ha bloccato (nulla da dire in merito)

La cronologia dei fatti è questa e mostra con ragionevole certezza che la utenza era stata già abbandonata, cioè il risultato era stato raggiunto e rafforzato dal fatto che oltre te c'era stato un secondo utente a dirgli date cose. Quindi di che stiamo a parlare?

... non siamo su WP per mostrare i muscoli o per mostrare chi è più autorevole o autoritario. Prendi atto che esistono diversi modi di fare il bene di WP Quello sopra è uno dei tanti e non comprendo perchè tu lo interpreti come contestazione del tuo operato o come mio errore (devo supporre che non lo stai interpretando in modo oggettivo cioè in base la risultato ma su base soggettiva quindi in qualche modo hai visto sconfessato il tuo operato)»

Insomma: inizio un dialogo, mi accorgo dell'SP ma continuo il dialogo, la tipa pare chetarsi, viene bloccata (lo avrei fatto io appena certo che il dialogo fosse finito). Se invece stabiliamo che in questi casi il blocco va sempre dato stabiliamo che il ripetuto inserimento di voce non enciclopedica ha una sola strada che può essere legittimamente percorsa: ti blocco, crei sp? ti blocco, non capisci? blocco la voce e il tuo nuovo SP, non ti sta bene? scrivi a me o al servizio OTRS ecc.. Alla fine tramite email o operatore OTRS si riesce a far ragionare la persona. Quindi se alla fine il chiarimento si ha sulla talk dell'SP (evitando l'inseguimento) qual'è il problema?

Nella sostanza: a me non risulta che il blocco sia un fine ma che sia un mezzo di salvaguardia. A me non risulta che un sysop abbia l'obbligo di agire in un modo piuttosto che in un altro cioè che come in ordinamento giuridico ci siano norme di comportamento cogenti (ad es. obbligo di azione penale). A me risulta che il sysop e gli utenti agiscono per il bene dell'enciclopedia e non mi risulta che ci siano policy che dicano in modo pedissequo come esso vada raggiunto. Tutto è opinabile salvo i risultati di un azione. 45 minuti sono forse pochi per giudicare la bontà dell'azione ma nulla dimostra che se avessi bloccato subito la seconda utenza essa non sarebbe ricomparsa dopo due giorni con ulteriore SP. Aggiungo un punto in effetti non indifferente: avevo anche bloccato la creazione della voce ma non cambia il succo dell'azione di dialogo --ignis Fammi un fischio 17:30, 2 lug 2011 (CEST)

Tentativi di mediazione

Nessuno, come detto questa richiesta nasce in seguito ad uno scambio di mail.

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Sono convinto anch'io della buona fede di Ignlig, ma personalmente avrei visto meglio bloccate tutte e due le utenze. Mi rendo conto che la visione di Ignlig è necessaria per il progetto come quella di Cirimbillo altrimenti avremmo solo blocchi facili o solo buonismo, cosa che non fanno ne l'uno ne l'altro. Comunque l'idea che il blocco sia evadibile non è da incentivare, altrimenti, poveri patroller (e povere pagine colpite, e poveri utenti che le curano). --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:43, 2 lug 2011 (CEST)
• Credo che quella di Ignlig sia stata un'interpretazione del buon senso (corollario del quinto pilastro) avente lo stesso fine del blocco: la salvaguardia dell'enciclopedia. Non ha bloccato l'utenza ma ha stabilito un dialogo (che non è mai una brutta cosa) volto a fermare il comportamento problematico, non per imposizione "tecnica" (e quindi aggirabile con un terzo SP), ma con un reale ravvedimento. Non ha causato problemi agli altri patroller, dato che ha monitorato in prima persona la situazione durante la mediazione e ha messo l'edit=sysop per prevenire nuovo spam. Un tempo si diceva "blocco di 1 h, il tempo di leggerti la linea guida": ecco, ignlig si è voluto sincerare che la linea guida venisse letta, per evitare rigurgiti futuri da parte dello stesso utente (nuovi SP, vandalismi seriali e, nel peggiore dei casi, blog e gruppi di facebook che invitano al sabotaggio). Se non da prendere ad esempio, certamente questo comportamento non è da stigmatizzare. · ··Quatar···^posta····· 18:02, 2 lug 2011 (CEST)

Quatar il dialogo si può stabilire tranquillamente via mail e senza rendere inutile il blocco. Uno si può "sincerare" che l'utente abbia capito anche via mail. "Un tempo si diceva "blocco di 1 h, il tempo di leggerti la linea guida". Si fa anche oggi, infatti ho bloccato l'utenza 15 minuti con la motivazione "leggi gli avvisi nella tua pagina di discussione". Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 13:21, 3 lug 2011 (CEST)

Sì sì, non ho detto che tu non hai effettuato il blocco "breve", ma che l'operato di Ignlig mi sembra piazzarsi esattamente nel solco di quello spirito. Ti blocco non sperando che tu scompaia per sempre, ma che tu capisca le regole di questo progetto, in modo che magari ti passi dalla mente di arrecarci (ulteriore) danno.

Le email sono un canale, a mio avviso, più scomodo, meno utile delle talk. Infatti rimpiango l'uso di anni fa, quando in vari casi (mica sempre) si sceglieva di lasciare la talk editabile anche al bloccato. · ··Quatar···^posta····· 11:10, 4 lug 2011 (CEST)

• Alcune "simpaticherie" danno ragione anche a posteriori a Dome, ad ogni modo capisco che Ignlig in casi di controversie applichi una certa realpolitik (lo faccio pure io forse da prima ma solo se c'è puzza di carta bollata) cioè la volontà di azzerare la controversia per salvare capra e cavoli, tuttavia in questo caso non mi pare fosse il contesto giusto, visto che la fastidiosa impressione che si ha è quella del "fatevi da parte che sistemo io tutto e meglio". --Vito (msg) 02:06, 3 lug 2011 (CEST)
• Mio POV:
  1. Il create=sysop non penso sia comparabile all'efficacia di un blocco, in fondo basta cambiare titolo. Non so se nello specifico ciò sia avvenuto, non avendo io accesso ai contributi cancellati, ma comunque non mi sembra una buona idea.
  2. Se il canale delle mail era aperto non vedo necessità di non bloccare l'utenza. Se l'utente non sapeva che poteva usarle, bastava dirglielo in talk. In fin dei conti non c'era necessità di rendere la conversazione pubblica.
  3. Cos'altro dovevo scrivere? boh, vabbè. --SicilianoEdivad ^{Come as you are} 02:34, 3 lug 2011 (CEST)
• Due domande a Dome giusto per avere un paio di elementi in più: mi hai detto che la prima utenza ti aveva mandato delle email (di minaccia ecc.). Hai risposto a queste email? dopo il secondo blocco ti ha più scritto (c'era il blocco email della seconda utenza ma se hai risposto aveva cme la tua email) ? --ignis Fammi un fischio 09:36, 3 lug 2011 (CEST)

Ignlig come ti avevo già detto, non c'entrano nulla le mail che mi sono arrivate. Ma c'entra solo ed esclusivamente la tua gestione di casi come questo. Anche se non ne avessero mandate o ne avessero mandate 100 il punto per cui ho ritenuto necessario aprire è un altro, anzi sono due e sono elencati poco sopra. Ad ogni modo: sono sempre arrivate mail a cui ho sempre risposto (eccetto nei casi in cui vi erano insulti pesanti, oppure quando si trattava di ridare la stessa risposta, visto che erano sempre le solite domande) fino a quando le utenze non sono state bloccate infinito. Dunque sono arrivate mail da Rosangelabetti e da Undercaos. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 13:21, 3 lug 2011 (CEST)

(fc) Quindi giorno 27 ti sono arrivate email da Undercaos? dopo o prima il blocco? --ignis Fammi un fischio 13:27, 3 lug 2011 (CEST)

Dopo il blocco infinito. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 13:32, 3 lug 2011 (CEST)

• Quella di Vito è anche la mia impressione, l'avvenimento può essere visto con estrema facilità come un atto di prepotenza nei confronti di chi già stava gestendo la questione nei modi canonici. Anche a prescindere dall'esito, non lo ritengo il modo corretto di operare, in quanto genera sicuramente un clima di sfiducia. Vorrei che in questi contesti si evitasse di agire unilateralmente in questo modo meno ortodosso, riservandolo invece a questioni di ben più evidente gravità. --Roberto Segnali all'Indiano 12:24, 3 lug 2011 (CEST)

• Sulla gestione: non era in gestione. Dome non si era accorto della seconda creazione 2 giorni dopo (mica è una colpa). Quindi 2 giorni dopo andava gestita e le strade sono quelle sopra indicate: blocco a vista oppure far capire e poi blocco. Oppure se vuoi metterla diversamente: ti devo mettere alla porta, lo posso fare in due modi, sbattendoti la porta in faccia o facendoti capire o poi chiudendoti la porta. Nota bene il messaggio di esordio della seconda utenza dopo che gli cancellato la voce e l'ho avvisata: prima mi dite che è promozionale ora mi dite, dopo che l'ho riscritta, che non è enciclopedica. Esiste quindi una regola che dice che la porta vada sempre chiusa senza dare spiegazioni a chi le chiede?. Sinceramente non vedo alcuna prepotenza ma solo la gestione di un caso concreto dopo che due giorni prima era stato gestito da un altro sysop e la mia risposta alla email di Dome è chiara in questo: stiamo interpretando soggettivamente (valutando le mie intenzioni) e non oggettivamente un agire di 45 minuti che forse ha evitato: ulteriori email di minacce, email a Otrs, la ricomparsa della voce. Forse ovviamente. Diverso è se Dome blocca e io sblocco per far parlare o analogamente diverso è se io non blocco e sto dialogando per spiegare date cose e questo viene bloccato (caso capitato in passato ma non ne ho fatto un caso) --ignis Fammi un fischio 12:37, 3 lug 2011 (CEST)
• Ulteriori approfondimenti --ignis Fammi un fischio 13:01, 3 lug 2011 (CEST)

Eliminata la prima frase, resta valido tutto il resto del discorso. --Roberto Segnali all'Indiano 13:12, 3 lug 2011 (CEST)

ok, però mi rimane di capire (se ti va di spiegare) in che modo genero sicuramente un clima di sfiducia --ignis Fammi un fischio 13:17, 3 lug 2011 (CEST)

"Sulla gestione: non era in gestione. Dome non si era accorto della seconda creazione 2 giorni dopo". Ti sbagli. Come già detto appena mi sono accorto (o meglio, appena sono tornato attivo) ho bloccato il sock, ovvero 2 ore dopo, cioé alle 19:06 del 27 giugno (vedi in link utili). Inoltre la cosa era stata gestita sia con gli avvisi sia via mail, ed era in fase di gestione sempre via mail anche il 27. Ma, come già detto, non è questo il punto, ovvero la mia gestione delle mail con l'utente a cui ho sempre spiegato, anche quando mi ha dato dell'ignorante e dell'arrogante, perché la sua voce non poteva essere accettata.

"Esiste quindi una regola che dice che la porta vada sempre chiusa senza dare spiegazioni a chi le chiede?" Sì, in casi come questo di palese malafede, di uso esclusivo di Wiki a fini personali, di strafottenza delle regole, di evasione del blocco con sock che torna a riproporre la stessa voce sì, ci sono, e sono elencate sopra. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 13:21, 3 lug 2011 (CEST)

no, mi spiace ma da nessuna parte leggo "senza spiegazioni" e ad oggi ancora nessuna mi è spiegato qual'è il danno in concreto nel dare spiegazioni e poi blocco --ignis Fammi un fischio 13:31, 3 lug 2011 (CEST)

Risposto sotto (fatemelo notare se mi perdo qualche domanda). Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:07, 3 lug 2011 (CEST)

• Concordo con Quatar. Ammiro tantissimo il buon senso di Ignlig, e fatico a capire dove abbia fatto danni. Ripe (msg) 13:42, 3 lug 2011 (CEST)

• credo che Ignis abbia fatto bene a perseguire il suo tentativo, la realpolitik è a mio avviso essenziale come metodica, nell'ottica sola di ciò che è funzionale al Progetto. Non vedo del buonismo, in queste scelte, vedo un tenere primariamente in vista ciò che risolve, o potrebbe risolvere, o potrebbe risolvere meglio il problema. E' insieme una scelta pragmatica e allo stesso tempo di principio. E' più impegnativa e richiede più lavoro, per questo non posso guardare negativamente al fatto che un sysop se ne sia assunto l'onere: è la scelta non facile, quella scomoda. Le policy ci sono, e chi lo discute, ma l'ignora le regole è un pilastro esattamente come l'esistenza delle policy. Tutto questo indipendentemente da come poi vada a finire, sono azioni che non hanno un esito prevedibile, quindi la scelta è un'assunzione di rischio e come tale va rispettata; è capitato di dirlo per altri argomenti, ma saper prendere dei rischi è sempre meritevole, a mio modesto avviso, e sempre merita attenzione.
  A latere mi piace moltissimo la correttezza e la civiltà con cui è stata aperta e condotta questa procedura, apprezzo completamente :-) --Fantasma (msg) 13:44, 3 lug 2011 (CEST)

• Segnalazione che mi lascia perplesso. Parlando in generale, le regole le possiamo rispettare per lettera (ma allora basta un "policy-bot") o per spirito (e lì serve esperienza, conoscenza, attenzione, disponibilità a mettersi in gioco). Non sono affatto un buonista quando si parla di autopromozione; il comportamento di Ignlig mi sembra perfettamente coerente con lo spirito e l'obbiettivo di tutela dell'Enciclopedia, e - in alcune situazioni particolari - mi sembra anche potenzialmente molto più efficace che un'ipotetica serie di cinque/dieci/venti blocchi seriali ad altrettanti SP, fatti ripetutamente senza spiegazioni. L'admin è un utente che dovrebbe appunto essere in grado, per la sua particolare esperienza, di saper valutare, in certi casi particolari in cui può essere necessario, anche il contesto, il modo, la situazione. In questo caso è quello che appunto ha fatto, correttamente. Non ha violato alcun principio fondamentale o generale delle regole o del rapporto tra admin, e non si è minimamente "imposto" su nessun'altro: se, ad esempio, avesse sbloccato l'utenza bloccata da Dome avrebbe sbagliato, e di brutto; ma non è certo di questo che stiamo parlando. Sappiamo che è assolutamente normale che un caso complesso possa essere gestito nel tempo in successione da diversi admin, che spesso applicano, a distanza di tempo, rimodulazioni, blocchi, o azioni di tutela che sono ovviamente variamente differenziati, in base all'evoluzione della situazione ed alla loro esperienza. Se dovessi applicare questo criterio di sentirmi "scavalcato" da un altro admin quando un mio blocco è stato esteso, o avvisi e email sono stati scambiati a distanza di giorni dalla mia azione, o nel tempo la gestione della problematicità di un'utente ha subito variazioni gestionali da parte di altri con l'evoluzione della situazione rispetto a quello che avevo fatto io con la situazione di allora, dovrei segnalare almeno una ventina di sysop, ed io dovrei a mia volta essere segnalato da un'altra ventina. E questo penso valga per quasi tutti i sysop. Nel caso specifico, davanti ad una possibilità concreta di una sequela di SP da bloccare uno dopo l'altro, ed alla palese inutilità dei primi blocchi, invece che reiterare meccanicamente ed acriticamente la procedura standard, Ignlig in base alla sua esperienza di merito ha (imho correttamente) valutato che potesse a quel punto essere più utile e funzionale proprio a migliore tutela del progetto l'avvio di un breve scambio di spiegazioni chiare e ferme con l'utente in questione. In questo io ci leggo esperienza, attenzione alla tutela del progetto, rispetto intelligente delle policies. E di certo nessuna mancanza di rispetto per altri admin, questa specie di "personalizzazione a posteriori" mi lascia perplesso. Due a margine. Primo: Dome, scusami, ma imho hai sbagliato a scrivere (a lui o a qualcun'altro) "devi promettermi che non lo farai più". E' una richiesta fastidiosa, come quella di un genitore saggio davanti ad un bambino che ha fatto la marachella: ma, per essere chiari, qui nessuno deve promettere ad un'altra persona specifica che "non farà più" qualche cosa, nemmeno se fosse un vandalismo. Se qualcuno fa qualcosa che non va, se ne parla infatti davanti alla comunità, non ad un altro singolo utente; e tu (come, sia chiaro, chiunque altro: me, Ignlig, $utenteacaso) non hai titolo per chiedere "promesse comportamentali personali" ad un altro utente. Secondo: implicare indirettamente che Ignlig possa essere una sorta di buonista che non protegge abbastanza l'enciclopedia davanti all'autopromozione, sapendo che Ignlig è tra coloro che più di ogni altro in questi anni si sono messi metodicamente in mezzo, con fermezza e precisione, ad ogni violazione particolarmente aggressiva, pericolosa, complessa ed insidiosa di spam/promo/POV, mi lascia ancora più perplesso. --Veneziano- dai, parliamone! 13:45, 3 lug 2011 (CEST)

Veneziano, non pensavo di chiedere nulla di così fuori dal normale, tant'è che poi ho scritto questo a Ignlig: "cosa importante: mi dispiace che il mio tono non ti piaccia, spero di non essere stato maleducato (non è assolutamente mia abitudine, soprattutto con persone più grandi di me) ed in tal caso ti chiedo scusa, ma in una situazione del genere non riesco a muovere critiche in maniera differente, perché queste sono, critiche al tuo operato (che non condivido per nulla) e niente altro." Giusto per chiarire che non volevo essere arrogante. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:45, 3 lug 2011 (CEST)

Dome: lo so che eravate in buona fede tutti :-). Queste cose succedono quando tutti sono convinti di tutelare al meglio il Progetto, e sono ovviamente in buona fede impegnandosi a farlo. Il tuo messaggio è ulteriore conferma di questo. Specifico, quindi: nessuno di noi può chiedere una "promessa personale di non fare una cosa ad un altro rispetto agli ambiti del progetto", nel senso che noi siamo tutti qui a fare qualcosa all'interno di alcuni pilastri e come "comunità" in cui non vi è nessuno che ha una "patria potestas"; se vi sono violazioni di tali pilastri, o gravi infrazioni a livello di policies, della propria condotta va data risposta alla comunità nel suo complesso, proprio perchè di tali ipotetiche violazioni non si deve o può rispondere personalmente ad un altro utente, ma sempre e solo alla comunità in quanto tale. Se l'utente X trova l'utente Veneziano a inserire metodicamente fonti inventate, non gli può dire "promettimi, a me direttamente, che non lo farai più, e siamo a posto così": perchè la violazione sarebbe nei confronti della comunità, non dell'altro utente. E quindi non si tratta di promettere qualcosa personalmente ad X o a Y. Detto questo: imho, in questo caso vi è stata forse - seppur in buona fede - un'errata eccessiva impressione di personalizzazione di quanto Ignlig aveva fatto; fatto non "contro di te", o per "sovrapporsi scorrettamente a te", quanto volendo semplicemente avviare un'azione complementare di tutela del progetto, con la gestione, in un altro modo, dell'utente. La sovrapposizione di stili gestionali diversi può esserci, senza che necessariamente questo implichi una "invasione di campo" o un "sovrascrivere le azioni dell'altro admin". Anche se nella fattispecie avete valutato opportuno usare due strategie operative diverse, siete più sulla stessa lunghezza d'onda di quanto immagini, a mio parere :-) --Veneziano- dai, parliamone! 15:30, 3 lug 2011 (CEST)

Non saprei, a me lascia comunque perplesso il metodo. Voglio dire, mi pare un intervento forse un po' sproporzionato rispetto al problema in sé, che è ordinaria amministrazione. Questo può essere interpretato come un che di sfiducia. È un po' più complesso del semplice "spiegare poi bloccare", non ce lo possiamo nascondere, insomma l'effetto sarà pure valido, ma mi sembra un po' come "schiacciare una zanzara con un martello", non so se rende l'idea. --Roberto Segnali all'Indiano 15:35, 3 lug 2011 (CEST)

Ma in che senso, Roberto ? Quale specifica azione di Ignlig ti sembra così "sproporzionata" ? Non ha fatto alcuna Wheel War, non ha rollbackato, non ha minimamente attaccato l'altro amministratore, non ha fatto alcun flame nè diretto nè indiretto... queste per me sarebbero "azioni sproporzionate". Chiarire in maniera breve e ferma ad una nuova utenza, che intanto era appena uscita dal write-only, che la sua voce (che intanto era stata comunque già bloccata) non è accettabile perchè non vanno bene nè promo nè contenuti non enciclopedici, a me sinceramente non sembra così sproporzionato, anzi... --Veneziano- dai, parliamone! 15:45, 3 lug 2011 (CEST)

(bi-conflittato) Veneziano comprendo benissimo e apprezzo questo tuo intervento. :-) Chiarisco che sono cosciente di non essere nessuno e che nessuno deve rispondere a me, ma a tutta la comunità e proprio per questo che, d'accordo con Ignlig, ho deciso di rendere partecipe tutti con questa RdP. Aggiungo che non c'ho visto nulla di personale, non ho visto un "mettere i piedi in testa", una sminuizione del mio lavoro, ma ho visto un abuso, una azione contro le linee guida e solo in base a quello ho chiesto che non succedesse più e solo in base a quello ho aperto questa RdP. Per il resto quello che penso dell'operato di Ignlig l'ho scritto nella precisazione che ho dato alla fine del mio primo intervento in questa pagina. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 15:47, 3 lug 2011 (CEST)

scusami Dome ma poichè ravvedo il rischio che il sysop diventi Giudice di ordinamento giuridico wikipediano con obbligo all'azione penale il tutto in barba al 5° pilastro e al buon senso, quale policy dice che un blocco va dato anche senza spiegazioni se sopratutto queste sono richieste? e quale il danno se vengono date queste spiegazioni e poi l'utenza viene bloccata? Davvero ravvedi una violazione delle policy? --ignis Fammi un fischio 15:55, 3 lug 2011 (CEST)

Ignlig davvero, forse per limiti lessicali miei (in effetti non sono un grande oratore), ma non so essere più chiaro di quanto scritto sopra, ovvero i punti 1 e 2 dell'intervento con cui ho aperto questa RdP. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:07, 3 lug 2011 (CEST)

ok, per chiarirci: se io blocco qualcuno che non ha capito perchè è stato bloccato e blocco invece qualcuno che ha capito dove ha sbagliato, quale dei due blocchi si suppone sia più efficace? cioè quale dei due blocchi ci porta a pensare che il comportamento non sarà reiterato? --ignis Fammi un fischio 16:31, 3 lug 2011 (CEST)

Efficacia? Nessuno dei due se si tratta di "utenze in evidente malafede, il cui unico scopo è l'uso personale di Wiki" e che dimostrano il non rispetto del blocco e delle linee guida. Per questo esistono i canali alternativi "fuori-Wiki". Ripeto, il mio punto di vista sulla questione è scritto all'inizio e mi pare di aver precisato anche questo aspetto. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:47, 3 lug 2011 (CEST)

si ma se ti chiedo di esplicitare ulteriormente è perchè nè io ho compreso la tua posizione (tanto che già in email ho parlato di elemento soggettivo) e tu non hai forse compreso la mia posizione. Quindi ricapitolando: nel caso in ispecie tu ritieni che l'utenza aveva già capito ma faceva la gnorri, era in evidente malafede e il suo messaggio di richiesta chiarimenti nella mia talk fosse diciamo un fare la finta tonta. Ok solo per ipotesi poniamo che hai torto: se tu avessi torto la mia azione avrebbe avuto un senso, giusto? non voglio risposta. Riflettiamoci sopra. --ignis Fammi un fischio 19:11, 3 lug 2011 (CEST)

(rientro) No, rispondo, cercando di essere il più chiaro possibile e magari correndo il rischio di ripetere cose già dette. Nessuno ha mai detto che non ci debba essere dialogo. Assolutemente sarebbe una delle cose più anti-wiki possibili, naturalmente levando i casi limite in cui dall'altra parte ti tirano insulti e minacce, in cui tra l'altro rientrava il caso che mi ha fatto aprire questa RdP, ma che nonostante ciò ho cercato di gestire comunque. Tu, giustamente, non lo potevi sapere visto che il dialogo si è svolto via mail tra me e la controparte. Ed infatti non è questo il punto. Non ho mai detto "Ignlig sbatti la porta in faccia", "Ignlig non dialogare", "Ignlig non rispondere se qualcuno ti chiede spiegazioni". Quello che ho sempre cercato di dire è "rispondi, dai spiegazioni, ma fuori Wiki, senza far evadere il blocco". Perché? Semplicemente non ce lo possiamo permettere. Chiunque di noi, soprattutto admin non può consentire che passi il concetto "il blocco lo puoi evadere, basta che chiedi spiegazioni" (ergo "basta che fai il paraculo"), non possiamo consentire che passi questo messaggio, soprattutto con utenze in evidente malafede, che siano troll, spammer, vandali etc. Guardiamo la realtà: Wiki è un sito (enciclopedia) estremamente popolare e molti la vedono come la migliore vetrina dove mettersi in mostra. Non dico che chi viene qui a fare spam autopormozionale sia sempre in malafede, non ho la certezza assoluta, su molti casi ci metterei la mano sul fuoco, su altri non posso dirlo visto che non posso essere ovunque ed in ogni luogo (non posso seguire personalmente ogni vicenda), ma nel dubbio o in casi palesi di presa per i fondelli se c'è evasione del blocco, con utenze che ripropongono gli stessi edit per cui sono state bloccate (anche più volte) devono essere bloccate a vista. Non bloccarle ha lo stesso effetto di uno sblocco. Ripeto, senza segare il dialogo, non dico assolutamente che ci si debba chiudere a riccio, ma il risultato può essere tranquillamente raggiunto attraverso i canali alternativi (mail), che levano qualsiasi rischio di interpretazione "personale" di regole che servono a proteggere l'enciclopedia, perché si sa, chi è in malafede, e questo credo sia innegabile, le interpreta facilmente in un senso. Ed è proprio per questo che abbiamo policy tanto precise su blocco, evasione del blocco e sockpuppet: "reincarnazioni di vandali bloccati, se persistono nel vandalismo o se apportano modifiche che possono suggerire che continueranno a vandalizzare, verranno anch'esse bloccate" e "utenti che sono stati colpiti da un blocco o da un ban non possono usare sockpuppet per eluderlo, farlo può far ripartire il timer del blocco, o allungarlo ulteriormente." Vedi in passato il caso del "pluridecorato" Magus o più recentemente questo, in cui il tizio evadeva ed insultava. No, non deve passare il concetto (attenzione sia dentro che fuori Wiki) che vi sia la possibilità di poterlo fare. Chi ignora in malafede le regole, per esempio per utilizzare lo spazio dell'enciclopedia per scopi personali (e non intendo questa, ma questi vedi primo pilastro) non deve editare. Dunque come puoi vedere il discorso è più generale e non riguarda solo il caso specifico, ovvero quello che mi ha spinto ad aprire questa RdP. Ribadisco che sono assolutamente convinto della tua buona fede, so di chi sto parlando, ma ritengo il tuo comportamento in questi frangenti pericoloso per i motivi espressi sopra ed ecco perché ti ho scritto in mail "vorrei da parte tua la promessa" di un cambiamento. Non per fare la paternale, non per manie di grandezza o in seguito a delirio di onnipotenza, ma perché se vedo sbagliare e sono convinto che ci sia comportamento dannoso (in buona fede), spiego e chiedo che non venga fatto più, non nei miei interessi (naturalmente), ma parlando tra "pari", senza guardare dall'alto o dal basso nessuno (questo a ulteriore chiarimento). Ora, tempo da passare su Wiki già ne ho poco ultimamente, per cui cercherò di impiegarlo facendo ciò che mi piace, evitando per quanto possibile le pagine di discussione. ;-) Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 13:25, 6 lug 2011 (CEST)

• Quoto Quatar e Fantasma. A mio modo di vedere lo spirito di "ignora le regole" è esattamente quello messo in pratica da Ignlig :).--Eustace Bagge (msg) 23:35, 3 lug 2011 (CEST)

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Blocco dell'utente M7

Riporto la discussione per intero (da Wikipedia:Pareri su Wikipedia#Evasione del blocco)

== Evasione del blocco ==

Come mai spesso gli amministratori bloccano infinito un'utenza con motivazione Evasione del blocco senza neanche specificare qual'è l'utenza che avrebbe violato il blocco? esempio Speciale:Contributi/Utente inferiore --79.52.201.149 (msg) 19:34, 15 ago 2011 (CEST)

Sufficienti i contributi dell'utenza. --M/ 20:13, 15 ago 2011 (CEST)

Sì M/, nel caso specifico può essere, ma in generale se si specificasse di chi è sockpuppet Tizio si farebbe un enorme favore a chi non segue puntualmente la zona Problematici o non è qui da molto. --Elitre ♥ wp10 22:54, 15 ago 2011 (CEST)

Nessuno impedisce di chiedere ai CU, che mantengono dei riferimenti puntuali, a quale esattamente corrispondesse, il blocco era invece necessario per evitare danni al progetto. --M/ 03:07, 16 ago 2011 (CEST)

Praticamente ha bloccato un'utenza con motivazione Evasione del blocco pur non sapendo chi fosse il "vandalo" che ha evaso il blocco. Insomma, un pretesto come un altro per bannare un'utenza scomoda --79.52.201.26 (msg) 13:02, 16 ago 2011 (CEST)

No, il comportamendo dell'utente era uguale a quello di un utente già bloccato. L'utenza non aveva niente di "scomodo" (e come avrebbe fatto?), semmai di dannoso, essendo un vandalo conosciuto. Piuttosto mi verrebbe da chiedere un CU sull'IP qui sopra. Sarebbe inutile, dato che è un ip dinamico, però mi toglierebbe il dubbio che non sia, come al solito, lo stesso utente bloccato che perora la sua causa fingendosi qualcun altro. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:48, 16 ago 2011 (CEST)

Ancora non è stato fatto il nome di questo fantomatico utente già bannato, io inizio a nutrire seri dubbi sulla sua esistenza onestamente --79.1.192.27 (msg) 21:04, 16 ago 2011 (CEST)

e alcuni rollback che evidenziano il livello di tollerabilità delle opinioni altrui qui su Wikipedia http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pareri_su_Wikipedia&diff=42789600&oldid=42789511 e http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pareri_su_Wikipedia&diff=42776885&oldid=42776841 . Dunque rilancio la domanda: chi sarebbe questo fantomatico utente che ha evaso il blocco? --79.1.192.27 (msg) 00:21, 17 ago 2011 (CEST)

Discussione sulla segnalazione

I blocchi si danno a tutela del progetto, senza alcun obbligo di soddisfare curiosità particolari, quale quella di qualche "anonimo" che spulcia i log. --M/ 00:24, 17 ago 2011 (CEST)

Interessante, e chi decide che quel blocco è "a tutela del progetto"? è stata fatta una discussione preventiva, visto che wp si basa, o si baserebbe, sul consenso? --79.1.192.27 (msg) 00:26, 17 ago 2011 (CEST)

Se vuoi contestare quel blocco, fallo scrivendo ad un altro amministratore che potrà riesaminarlo. A me risulta una pagina utente "da troll" e due interventi dello stesso genere. Pertanto non c'era nessun margine per ammonimento e nessuna utilità, ma un danno sicuro per il progetto. --M/ 00:28, 17 ago 2011 (CEST)

Non voglio contestare alcun blocco, mi limito a far presente che la pagina utente "da troll" è la seguente http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Utente:Utente_inferiore&oldid=42742382 --79.1.192.27 (msg) 00:31, 17 ago 2011 (CEST)

Ottima vero, al pari dell'intervento precedente e di quello successivo? Peccato, sembra dalle tue parole che tu avresti aspettato che la cosa continuasse, io ho preferito di no e ho bloccato l'utenza. Forse è (anche) per questo che tutti sanno che il progetto mi sta a cuore e che sono "ancora" qui? --M/ 00:39, 17 ago 2011 (CEST)

Comportamento assolutamente ineccepibile e secondo policy, a tutela dell'enciclopedia. Il blocco ci sarebbe stato anche se non si fosse trattato di evasione dal blocco. E in ogni caso il blocco è sempre a difesa dell'enciclopedia.--Burgundo^(posta) 08:33, 17 ago 2011 (CEST)

Probabilmente se si rispondesse con collaboratività alle domande che vengono poste eviteremmo di dover passare da questa pagina.

L'anonimo che ha posto -con estrema compostezza- la questione si è visto rispondere il laconico «Sufficienti i contributi dell'utenza. --M/», lo scostante «alcun obbligo di soddisfare curiosità particolari», l'accusa di sockpuppetting e qualche rollback.

Scusate tanto, ma se la prima risposta fosse stata «Nella sua PU dichiara tramite il sarcasmo di essere stato bloccato in passato da un amministratore. Non si può dire esattamente di chi, ma è per certo un sp.», non avremmo già chiuso la questione da un pezzo?

Se un membro della comunità (IP, registrato, autoverificato, autopatrollato, rollbacker o admin che sia) pone una domanda per sapere come funzionano i meccanismi di blocco, possiamo rispondergli in buona fede? Spero che non sia un problema, per chiunque svolge azioni di patrolling, saper riferire cosa ha portato a un qualche suo provvedimento.

Ah: come dice Elitre, quando invece si conosce al 99% il nome "storico" dell'evasore (non so se questo è il caso) sarebbe carino che venisse scritto nella motivazione del blocco, a beneficio del log e dei nuovi patroller che vogliono imparare. Non facciamo come i pitagorici, divisi in matematici e acusmatici! ·· Quatar » posta « 09:03, 17 ago 2011 (CEST)

Amen.--DoppioM 12:33, 17 ago 2011 (CEST)

Mettiamola cosi: siamo qui per scrivere un'enciclopedia, viceversa chi afferma di essere qui per altri motivi o e' un ingenuo e gli si spiega (una volta) che ha sbagliato sito, oppure, poiche' proseguendo nella sua introduzione fa capire chiaramente che ingenuo non e', e viceversa e' intenzionato a essere presente per fare altro, viene bloccato e accompagnato alla porta in quanto wikipedia non e' una sala giochi. Non e' complicato. Una risposta tipo Non si può dire esattamente di chi, ma è per certo un sp apre la strada ad una serie infinita di obiezioni di forma, di merito, di etica, e di quant'altro volete assolutamente sproporzionate e spesso di utilizzo strumentale rispetto al fatto di aver spedito qualcuno a giocare altrove. --Bramfab Discorriamo 12:57, 17 ago 2011 (CEST)

Risposta al tuo primo periodo: qui nessuno sta contestando il fatto di aver bloccato l'utente. Era incompatibile, era palese rincarnazione.

Risposta al tuo ultimo periodo: se è così allora non si usi "evasione del blocco" come motivazione, se non la si vuole spiegare quando richiesto / se non ci si vuole assumere le responsabilità / se si crede di star compiendo un errore di forma, etica, merito, quant'altro. Si metta "blocco poiché utenza incompatibile", si metta quello che ci pare, l'importante è che quando uno poi chiede in buona fede una spiegazione gliela si fornisca.

Secondo me la risposta "È per certo un SP, perché fa capire chiaramente che ingenuo non è" è valida e inattaccabile, purché la situazione sia davvero chiara (come in questo caso) ·· Quatar » posta « 13:21, 17 ago 2011 (CEST)

Allora il problema e' che la valutazione sul quanto e quando sia chiaro dipende da esperienza e sensibilita' personale. In ogni caso non dovrebbe essere chiaro per 79.1.192.27, che evidentemente da un lato sa muoversi nelle pieghe di wikipedia, ma dall'altro si chiede e chi decide che quel blocco è "a tutela del progetto"? è stata fatta una discussione preventiva, visto che wp si basa, o si baserebbe, sul consenso? E per rendergli chiare le cose, secondo la sua visuale, per ogni troll bloccato occorrerebbe imbastire una discussione preventiva alla ricerca del consenso. Penso che ci siamo compresi. --Bramfab Discorriamo 15:34, 17 ago 2011 (CEST)

Quella è una scivolata dialettica dell'IP che non tocca a me giustificare (ad ogni modo, magari quell'IP ricorda una vecchia wikipedia, dato che fino a circa il 2008 una segnalazione, a posteriori o a priori, si apriva quasi sempre).

Comunque, un sysop deve essere sempre disponibile a spiegare, se richiesto, le sue mosse (mica a giustificarsi! proprio a spiegarle, nei limiti del possibile). Penso che ci siamo compresi. ·· Quatar » posta « 15:49, 17 ago 2011 (CEST)

Con molta probabilità di tutti i "precotti" che l'interfaccia di blocco propone, avrei dovuto scegliere quello che recita «Utenza creata solo per vandalizzare».

La procedura corretta per dare una risposta alla domanda di un utente genuinamente interessato a conoscere di chi fosse la reincarnazione prevedeva il ricorso allo strumento di Checkuser, come chiaramente indicato nella mia seconda risposta. La mia indicazione che si tratta di un déjà vu, unita alla palese incompatibilità col progetto, non ha bisogno di precisazioni kilometriche. A conferma, se una frase già esplicativa (tutt'altro che laconica, conteneva l'invito a guardare attentamente i contributi dell'utente), seguita dal riferimento allo strumento Checkuser, provoca l'ennesima ripetizione della stessa domanda. Tuttavia, visto che l'IP che ha aperto la discussione, qualche minuto dopo scrive su un'altra pagina di servizio "Ha ragione FreddyBallo, certi admin sono solo dei bulletti, e wikipedia non è altro che il loro sfogatoio", la mia capacità di presumere la buona fede non si applica al caso specifico. --M/ 16:16, 17 ago 2011 (CEST)

Okay: la RdP è stata aperta perché l'IP non vedeva spuntare, da parte tua, delle risposte. Ora capisco che tu, nelle intenzioni, hai cercato di spiegare lo spiegabile (che l'IP non ha nemmeno provato a recepire, dato che è passato a dare del bulletto ai sysop). Grazie della risposta: ora la questione si direbbe chiusa...

Comunque, spendiamo sempre qualche parola in più quando siamo in tempo ed evitiamo di passare in queste pagine, per il giovamento di tutti. ·· Quatar » posta « 16:37, 17 ago 2011 (CEST)

P.S. M/, hai confuso un IP con un altro, e quell'altro ha solo due edit, fatti il giorno prima di questa RdP. ·· Quatar » posta « 18:14, 18 ago 2011 (CEST)

(fuori crono, tra una trollata e l'altra del solito IP) No, l'anonimo è sempre lo stesso. --M/ 21:24, 18 ago 2011 (CEST)

Beh, ma quello che ha detto l'IP, cioè io, sulla pagina di FreddyBallo è la pura e semplice verità, e questo blocco ne è un'ulteriore conferma. L'utente in oggetto avrebbe potuto essere una persona particolarmente servizievole, e il suo allontanamento da Wikipedia potrebbe aver costituito un notevole danno --79.52.205.231 (msg) 19:26, 18 ago 2011 (CEST)

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13 settembre 2011

Da un po' di tempo sto cercando di mediare con l'utente riguardo la correzione degli errori presenti sulla voce dedicata alla storia genetica dell'Italia, sono stati inserite diverse fonti in maniera disinvolta, spesso cambiando ciò che esse stesse affermavano, recentemente l'utente ha cominciato a non accettare i contributi degli altri fino a rivolgere a chi non la pensa come lui attacchi abbastanza gravi come accuse di razzismo od attacando anche me personalmente per aver scordato un accento [18]. Non sono un esperto di diplomazia quindi chiedo a voi più esperti e navigati perchè non sò cosa fare in questa strana situazione venutasi a creare? Considerando che l'attuale situazione di dissenso dell'utente a qualsivoglia fonte non concorde con il suo personale punto di vista impedisce modifiche in voce per mancanza di consenso. -- nonISCRITTO ^MSG 13:26, 13 set 2011 (CEST)

Tentativi di mediazione

Ho provato senza alcun successo di mediare la situazione nella discussione della voce: [19] tuttavia gli esiti sono stati molto scoraggianti oltre a continuare sulla sua strada non curante delle osservazioni che gli sono state poste continua con accuse abbastanza gravi nei confronti di chi non la pensa come lui: [20]

Pareri

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• Tutto parte dalla difficoltà nello scindere Storia genetica da Storia. I toni si scaldano, purtroppo. L'utente sta in effetti cercando di giustificare la storia come l'hanno riportata gli scrittori romani antichi attraverso la distribuzione di aplogruppi e altro, in maniera assolutistica: questo dovrebbe iniziare ad evitarlo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:38, 13 set 2011 (CEST)
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Nessun riconoscimento del consenso e minacce, 2 ottobre 2011

Riassumo brevemente i fatti: il 27 settembre 2011 l'utente:Pava ha sostituito le immagini presenti nella voce Alfa Romeo Giulietta (2010) con altre scelte da lui; io ho annullato la modifica, specificando in policy come ci fosse già stata a suo tempo una discussione volta a decidere quali immagini utilizzare; è così nata un'altra discussione, dove io ho spiegato e motivato con fonti le ragioni della precedente decisione (Pava non ha invece fatto nulla del genere); a ciò Pava ha replicato con questo commento, dove ha alzato i toni, mi ha tacciato di fare "come mi pare", ed ha sostenuto che "un paio di persone" deciderebbero secondo la loro personale volontà – quando invece era emerso un regolare consenso; dopo questo messaggio, ho chiesto spiegazioni nella sua talk, dove l'ho pregato di calmare gli animi, di non muovere accuse verso altri utenti, e di attenersi al consenso emerso; in tutta risposta ho ricevuto questa replica nella mia talk, in cui mi accusa di "rigirare le fonti a mio piacere" e di "essermi inventato un consenso", mi suggerisce di farmi un "esame di coscienza" e imparare (testuali parole) «a dare più libertà su cazzatine agl'altri utenti della community», e minacciandomi infine che «se continui con questa piega sarò io a fare un appello per il tuo allontanamento», poiché «non sei il capo della baracca ma ti comporti come dittatore anche se lo fai in modo velato cercando di far passare le tue azioni come messe in pratica del regolamento o decisioni collettive» . danyele 17:42, 2 ott 2011 (CEST)

Tentativi di mediazione

Inserimento di un link alla discussione in Discussioni_progetto:Trasporti#Alfa_Romeo_Giulietta_.282010.29 per una richiesta di pareri, senza successo. Come già illustrato sopra, subito dopo ho tentato un dialogo privato in talk, ma la situazione è peggiorata.

Pareri

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Write only in PU

Segnalo il comportamento di Starter4: da settimane usa la sua pagina utente per delle prove di tabelle. La PU è stata cancellata più volte, si è cercato il contatto in discussioni più volte senza (mi pare) ottenere niente. Danni non ne fa ma il comportamento da monade totalmente richiuso in sè ad usare risorse di WP per prove personali non ha alcun senso enciclopedico, lo si potrebbe sopportare ma non so a quale fine. Che fare? Un blocco breve quando è in azione per ottenere una risposta?

Tentativi di mediazione

vedi la sua discussioni.

Pareri

• Credo si tratti della reincarnazione di un utente più volte bloccato, non mi viene in mente quale, forse uno è OnlyCappy. --M/ 11:00, 11 ott 2011 (CEST)

è uno degli scenari che mi sono immaginato, la rdp l'ho scritta apposta. Ho applicato la presunzione di buona fede ma è abbastanza ovvio che se l'intento fosse minimamente costruttivo, avesse pure dei problemi incredibili a usare la discussioni, in queste settimane nella PU sarebbe comparso altro a farcelo intuire, oltre a una tabella senza senso compiuto in cui va solo avanti e indietro a cambiare parametri ;)--Shivanarayana (msg) 11:21, 11 ott 2011 (CEST)

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Difficoltà a confrontarsi pacificamente da parte dell'utente, 10 settembre 2011

Da alcuni mesi tengo sotto controllo Bandiera d'Italia, pagina dove si consumano sottili scaramucce tese a definire la primogenitura del Tricolore. Tra i contributori più assidui trovo Elioa, convintissimo assertore della nascita bolognese della nostra bandiera, che critica costantemente ogni differente apporto, mette in dubbio le capacità e le conoscenze degli utenti che si esprimono diversamente da lui, fornisce continui link a www.radiomarconi.com, di cui ha una fiducia che giudico eccessiva, denigra ogni argomentazione favorevole ad altre località e spesso inserisce ripetizioni e ridondanze.
Il 26 agosto, stanco di vedere il capitolo Storia martoriato e ormai illeggibile, l'ho copiato in questa sandbox e (avvisando nella discussione) ho ristrutturato senza aggiunte, mantenendo tutto ciò che era fontato correttamente, ordinando temporalmente gli avvenimenti e migliorando (imho) il linguaggio. Ai lavori ha partecipato anche Elioa, seppur in piccola misura. Il 9 settembre ho inserito il nuovo testo del capitolo e immediatamente è ripreso l'inserimento filo bolognese, condotto nei soli termini di assolutezza.
Io (non solo io, in realtà) sono stufo di cercare collaborazione e trovare risposte poco gentili (spesso l'utente passa al lei e mette in dubbio le conoscenze e l'istruzione degli altri contributori); non vengo a chiedere sanzioni, vorrei solamente un aiuto per cercare di convincerlo ad essere collaborativo e rispettoso del lavoro altrui.
Potete trovare esempi delle difficoltà e dell'approccio nella voce stessa, nella pagina di discussione della voce e nella mia: Discussioni utente:Federico Fiandro. Grazie --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:49, 10 set 2011 (CEST)

Pareri

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• Anch'io ho avuto modi di scontrarmi con Elioa (si veda Discussione:Stemma di Bologna) e devo dire che anche se la sua obiezione su una delle figure inserite era corretta per il resto comportamento e tono non sono per niente "collaborativi"; sul Tricolore c'è un campanilismo e dei toni che, francamente, trovo inaccettabili (vedere Discussione:Bandiera d'Italia).GJo ↜↝ Parlami 16:37, 10 set 2011 (CEST)
• Non vedo alcun dialogo con l'utente in questione che insiste nelle sue argomentazioni, con toni polemici, non facilitando il lavoro di utenti sulla pagina indicata (il che mi dispiace) se non dovesse capire che qui si collabora serenamente finirà fra i problematici. PS sarebbe utile un suo commento in questa sede.--AnjaManix (msg) 18:59, 11 set 2011 (CEST)

Utente avvertito.GJo ↜↝ Parlami 20:33, 11 set 2011 (CEST)

• Segnalo risposta dell'utente nella talk di GJo[21].--151.67.221.85 (msg) 16:14, 12 set 2011 (CEST)

Se questa si può definire una risposta, comunque non ha "risposto" solo nella mia talk [22].GJo ↜↝ Parlami 16:31, 12 set 2011 (CEST)

In ogni caso non è la risposta richiesta, qui si chiedono pareri sul modo di contribuire alla scrittura di una voce.--Bramfab Discorriamo 22:17, 12 set 2011 (CEST)

Elioa (sempre se è lui) si scusa di non poter partecipare: Discussioni utente:GJo#Mi dispiace non poter dare il mio parere (!).GJo ↜↝ Parlami 00:29, 13 set 2011 (CEST)

Ora si è firmato.GJo ↜↝ Parlami 00:45, 13 set 2011 (CEST)

• Ancora (diff^5744769) con radiomarconi? Aggiungo che mi pare che la situazione sia veramente sfuggita di mano. M/ 00:33, 13 set 2011 (CEST)

Erano 114 il 3 marzo 2009 ora sono diventati 208, se occorre pulizia generale fornisco una mano.--AnjaManix (msg) 02:33, 13 set 2011 (CEST)

Ho avvisato l'utente, preavvisandolo che tale insieme di violazioni costituisce materia per un blocco ed un eventuale inserimento nella lista di blocco utilizzata da MediaWiki. --M/ 11:50, 13 set 2011 (CEST)

Riguardo ai link vedo tre gruppi: link in talk, link sulle tlc e link sulla "bandiera". La legittimità dei secondi mi pare accettabile, vorrei capire invece gli altri due usi. --Vito (msg) 18:55, 13 set 2011 (CEST)

Nella mia esperienza i link alla "bandiera" servono per affermare una (presunta) primogenitura bolognese della stessa (anche se tutti i testi da me consultati non confermano questa tesi) e quelli in talk per ri-affermare la stessa tesi nei confronti degli utenti che sollevano dubbi in merito a questo argomento (o a qualsiasi altro trattato dal sito, tipo lo stemma/gonfalone di Bologna, vedi ad es. Discussioni utente:GJo#Gonfalone del Comune di Bologna e Discussioni utente:GJo#Bandiera d'Italia).GJo ↜↝ Parlami 22:13, 13 set 2011 (CEST)

• E allora, che si fa? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:57, 16 set 2011 (CEST)

Risultati

Se avete notato, gli interventi su Bandiera d'Italia sono misteriosamente spariti... Un risultato forse è giunto, ma avrei preferito il dialogo. (o almeno il confornto) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:24, 21 set 2011 (CEST)

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Attacchi personali, 30 agosto 2011

30 agosto 2011, qui (talk di EH101) vedo il mio nome associato a due infinitati, con l'aggiunta che starei su wikipedia solo per imporre un POV, che sarebbe per giunta quello clerico-fascista. Per inciso ho 100.000 edit su circa 30.000 voci diverse e molti di questi edit sono lavoro sporco e lavoro da wikignomo.

A una sintetica richiesta di spiegazioni, risponde dicendo «un po' POVvetto ce lo sei pure tu, cosa fatta capo aveva», quindi sostanzialmente sostiene di aver fatto bene a citarmi e non smentisce affatto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Avemundi (discussioni · contributi) 19:19, 30 ago 2011 (CEST).

Tentativi di mediazione

Da fare.

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'Indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Senza entrare nel merito del lungo sfogo di Blackcat (ché forse non ha molto a che fare con questa segnalazione), rilevo solo che la sua risposta alla sintetica (?) richiesta di spiegazioni di Avemundi è stata un po' più complessa di quella riportata. Sergio ha scritto infatti: «Lapis freudiano. Intendevo Michele Zaccaria, comunque un po' POVvetto ce lo sei pure tu, cosa fatta capo aveva... :-) » Detto questo, mi pare che l'uno e l'altro utente, sia pure connotati entrambi da un POV ben definito e antitetico, siano preziosi per Wikipedia per qualità e quantità dei contributi. Le loro spiccate personalità, sebbene più definite di quanto accada in media agli altri contributori, poiché accompagnate da altrettanta intelligenza non mi paiono affatto un ostacolo. L'importante è non trascendere, ma credo che non sia interesse di nessuno fare le pulizie etniche nella comunità di it.wp. La chiuderei qua, e rapidamente. --Nicolabel 19:56, 30 ago 2011 (CEST)

  Io lo so di avere un POV, infatti mi occupo di rugby, Nicola -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:42, 30 ago 2011 (CEST)

• Ribadisco: lapis freudiano. Succede nelle migliori famiglie, figuriamoci a casa mia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:03, 30 ago 2011 (CEST)
• Vista la precisazione di Nicolabel e la spiegazione di Sergio direi di non perdere ulteriore tempo e di chiudere qui. A latere: i tentativi di mediazione vanno esperiti prima della segnalazione. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 20:11, 30 ago 2011 (CEST)

  L'avevo spiegato che si trattava di lapis infatti. Poi che l'avessi associato a qualche POV clerico-fascista ce l'ha messo lui. Ave ha solo un POV filocattolico, cosa che gli ho amichevolmente contestato con "un po' POVvetto ci sei pure tu". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:13, 30 ago 2011 (CEST)

• Penso che comunque non faccia piacere sentirsi paragonati ad un infinitato, ritengo che le scuse siano dovute --Bonty - Reise, Reise... 21:29, 30 ago 2011 (CEST)

  A dire il vero non ha paragonato nulla a nessuno, si è confuso, errore in buona fede che è stato chiarito. --Brownout^(msg) 21:30, 30 ago 2011 (CEST)

  Si è scusato per Michele, ma non per EM. In generale, comunque, le parole usate non sono state delicate... lasciar cadere tutto nel vuoto non mi pare il caso, a dire il vero. --Bonty - Reise, Reise... 21:35, 30 ago 2011 (CEST)

  Nonostante l'indentazione faccia pensare altrimenti temo tu abbia risposto ad un altro commento, non al mio. --Brownout^(msg) 21:40, 30 ago 2011 (CEST)

  Non è stato chiarito, ha solo aggiunto un altro commento in cui non si scusa, cita un lapsus freudiano, che notoriamente è un errore che tradisce una verità "dal sen sfuggita" e insiste sul fatto che io sarei qui per imporre un POV. Se io per ipotesi criticassi le note preferenze a(nti)religiose di Blackcat (altro che rugby!), non mi macchierei di un attacco personale? A me piace pochissimo che Blackcat si giustifichi dicendo "sei cattolico, quindi sei POV pure tu". -- AVEMVNDI  ✉ 21:42, 30 ago 2011 (CEST)

  (confl) Rispondevo a te Brownout. Riformulo: si è confuso per Michele, non per EM, l'altro infinitato a cui viene affiancato Avemundi. Il cui presunto POV non è certo motivo per deriderlo, a lui come ad altri. --Bonty - Reise, Reise... 21:45, 30 ago 2011 (CEST)

  (pluriconflittato) Avemundi: penso sia opportuno distinguere tra le aspettative personali di chi ha aperto questa richiesta di pareri e il risultato della stessa, non necessariamente coincidono.

  Bonty: no, il punto è proprio questo, Avemundi non è stato affiancato ad alcun infinitato. --Brownout^(msg) 21:48, 30 ago 2011 (CEST)

  Riporto paro paro: "[...] non tanto e non solo per colpa dei Mastrangelo o degli Avemundi o dei Winged Zephiro, che si sa sono schierati e stavano, o stanno (per ora) qui solo per imporre il loro POV". Mi pare chiaro, in che altro modo esporre i fatti? --Bonty - Reise, Reise... 21:51, 30 ago 2011 (CEST)

  Riporto: "Intendevo Michele Zaccaria", si discute di tale confusione per tutta la RDP, è quello che sto cercando di spiegarti sin dall'inizio. --Brownout^(msg) 21:57, 30 ago 2011 (CEST)

  (confl.) Gli infinati sono tre: Mastrangelo, Michele Zaccaria e Winged Zephiro. AveMundi è stato citato per errore, come Sergio ha riconosciuto. Bonty, a quali scuse a Michele fai riferimento? --Harlock81 (msg) 22:00, 30 ago 2011 (CEST)

  Avevo capito che Michele era al posto di Winged Zephiro... colpa mia--Bonty - Reise, Reise... 22:02, 30 ago 2011 (CEST)

  Comunque, al di là della mia incomprensione, ritengo che non si possa definire una persona POV per le proprie idee, semmai lo si può fare in base a come vengono scritte le voci. Altrimenti saremmo tutti POV. Ok, se Avemundi è soddisfatto si può chiudere... --Bonty - Reise, Reise... 22:05, 30 ago 2011 (CEST)

• Allora. Sergio è un buontempone, capace di uscite esilaranti come poche ne ho lette su Wp da anni a questa parte, tanto che in certi casi per causa sua mi sono ritrovato a ridere -fino alle lacrime- da solo come un cretino davanti al pc. Per questo motivo è riuscito ad accaparrarsi la mia simpatia, e la mia "wikiamicizia", nonostante per un certo periodo devo dire di esser stato oggetto di sue particolari attenzioni non sempre piacevoli, basate, forse, su impressioni affrettate, poi rimpiazzate dalla scoperta di avere diverse cose in comune. Detto ciò, va sottolineato che quello che il buon Sergione si è lasciato scappare sulla talk di EH101 nei confronti di Avemundi è un attacco personale. Peraltro poco lapis ma molto freudiano ;-), di cui dovrebbe scusarsi. -- Theirrules yourrules 22:08, 30 ago 2011 (CEST)

    oppure  , fate voi. Io ho spiegato, se si fa finta di non avere letto non posso farci niente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:22, 30 ago 2011 (CEST)

• Se mando a fa' nculo a quel paese qualcuno posso dire che pensvo a Leopardo planante Leopardo? - --Klaudio (parla) 22:11, 30 ago 2011 (CEST)

  Se non ha niente da ridire lui... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:22, 30 ago 2011 (CEST)

• «Succede nelle migliori famiglie, figuriamoci a casa mia». Comprendo perfettamente il disappunto di Avemundi, ma mi sembra che Sergio con questa frase si sia sufficientemente scusato. Da portatore sano e consapevole di POV quale mi ritengo, penso che potremmo chiudere qui. -- Lepido (msg) 22:32, 30 ago 2011 (CEST)

• Io se offendissi qualcuno per errore direi "Scusa, ho sbagliato, intendevo XYZ. Mi spiace" e non mi metterei a tirarla per le lunghe con battutine di dubbio gusto ed evitando di dire quella parolina (senza ma). Invece qua per orgoglio si fa perdere tempo a tutti...--Sandro_bt (scrivimi) 22:41, 30 ago 2011 (CEST)

  quoto. basterebbero quelle sette paroline. dai, Blackcat! poi chiudiamo --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:44, 30 ago 2011 (CEST)

  (conflittato) Sandrobt: pensavo la stessa cosa, ma dal punto di vista dell'utente che vuole ottenere soddisfazione per l'onore che ritiene leso. Quindi non è proprio immediato determinare chi fa perdere tempo a chi. --Brownout^(msg) 22:51, 30 ago 2011 (CEST)

  Beh, io in realta' lo penso per tutti e due (e infatti avevo suggerito a Avemundi di evitare questa pagina), ma se proprio si devono mettere a bisticciare mi aspetterei un passo avanti da quello che ha causato volente o nolente questa discussione. E comunque e' buona abitudine chiedere sempre scusa quando si sbaglia indipendentemente dal fatto che qualcuno si sia offeso e senza bisogno di inviti di terze parti.--Sandro_bt (scrivimi) 22:55, 30 ago 2011 (CEST)

  non importa ciò che si è detto ma come lo si è repecito. le scuse non hanno mai fatto male a nessuno --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:57, 30 ago 2011 (CEST)

  Io recepisco questo tuo intervento come attacco personale, pretendo le tue scuse. --Brownout^(msg) 23:05, 30 ago 2011 (CEST)

  non ero rivolto a te, parlavo in generale. è cmq lo stesso Blackcat a sostenerlo, e lo penso anche io --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:10, 30 ago 2011 (CEST)

  Parlavi in generale, ma io l'ho recepito come attacco nei miei confronti. See what I did there? --Brownout^(msg) 00:23, 31 ago 2011 (CEST)

• Banale errore/fraintendimento. Mi par di capire che Sergio lo abbia detto apertamente. ----Avversariǿ - - - >(msg) 23:09, 30 ago 2011 (CEST)
• «Lapis freudiano. Intendevo Michele Zaccaria, comunque un po' POVvetto ce lo sei pure tu, cosa fatta capo aveva... :-) ». La risposta è tipica di Sergio, perché è un ulteriore presa per il culo geniale, ma mascherata, e a me fa ridere averlo notato, non me ne voglia Avemundi. Il succo è che Sergio non poteva riferirsi a Michele Zaccaria, è ovvio, perché essendo infinitato anche lui non ci sarebbe stato bisogno di precisare, come Sergio ha fatto: "per colpa dei Mastrangelo o degli Avemundi o dei Winged Zephiro, che si sa sono schierati e stavano, o stanno (per ora) qui solo per imporre il loro POV". E comunque se si scusasse rimango del parere si possa chiudere tranquillamente.-- Theirrules yourrules 23:57, 30 ago 2011 (CEST)

  Evasioni dai blocchi. --Brownout^(msg) 00:05, 31 ago 2011 (CEST)

  (per ora).. Poi quando l'evasione termina.. Maddai. -- Theirrules yourrules 00:22, 31 ago 2011 (CEST)

• E' mezzanotte. Se qualcuno ha bisogno di un padrino per domani all'alba alla riva del fiume, mi faccia sapere... --Nicolabel 00:14, 31 ago 2011 (CEST)

Io mi limito a sedermi sulla riva ad aspettare, sperando però che non passi nessuno... :-) -- Lepido (msg) 00:17, 31 ago 2011 (CEST)

Quando BC scrive che è un lapsus (citando la voce) e alla voce stessa leggo «Il lapsus non solo sarebbe la manifestazione di un desiderio inconscio che affiora e trova, così, soddisfacimento, ma costituirebbe anche un canale attraverso il quale trovano sfogo pensieri che, altrimenti, resterebbero rimossi dalla censura.», capisco che non solo non si scusa e non smentisce, ma piuttosto prosegue rincarando la dose nel solito modo furbesco, sottile e fastidioso. Tra il resto, come nota Theirrules, tutto l'intervento è incentrato sul presunto connubio tra cattolicesimo e fascismo: si cita Mastrangelo, che cattolico non mi è mai sembrato, Winged Zephiro, infinitato tre anni fa chiaramente estraneo a qualsiasi cosa, e il sottoscritto. Michele che c'entra? Niente, un nome praticamente a caso. Se poi questa almeno fosse l'ultima volta che Sergio mi attacca a suo modo, sul limite del fuorigioco, sarei ben disposto a metterci una pietra sopra, ma visto che tutte le volte che voto qualsiasi cosa arriva sempre il caro Sergio a piazzarci un commento, un'allusione o una mezza battuta, annuncio che mi sono stancato di ignorarlo pro bono pacis. -- AVEMVNDI  ✉ 00:53, 31 ago 2011 (CEST)

Piccola, ma doverosa precisazione: io non ho fatto notare che l'intervento fosse incentrato sul connubio tra cattolicesimo e fascismo. -- Theirrules yourrules 02:11, 31 ago 2011 (CEST)

Mi scuso: ho saltato un passaggio. Tu hai sostenuto che lo «stanno (ora)» si adattasse a me e non agli altri utenti nominati, io ho esteso il ragionamento alla citazione del Cattolicesimo nell'intervento di Sergio, riferimento che, mutati gli utenti, mi appare tirato per i capelli quanto lo «stanno (ora)».-- AVEMVNDI  ✉ 05:09, 31 ago 2011 (CEST)

Allora:

1. I POV esistono. Anch’io ne ho uno. AveMundi è portatore sano di POV (vedasi la pervicacia con cui sostiene l’enciclopedicità automatica dei vescovi) come del resto anch’io. Per questo, conscio di avere un POV, mi occupo di rugby. Ripeto, per questo. Non credo di dovermi scusare di quest’affermazione. Ma nel discorso che stavo facendo nella talk di EH101 Avemundi non c’entrava per niente. Poteva non esser chiaro subito, lo è stato dopo la mia precisazione. A margine, Avemundi avrebbe e ha tutto il diritto di criticare le mie preferenze (anti)religiose qualora io usassi il NS0 per veicolare il mio POV, quindi non commetterebbe un attacco personale, ma una misura di tutela per il Progetto (anche perché criticare le preferenze è cosa diversa dal criticare la persona, non lo leggerei come un attacco).
2. Avessi scritto «Avemundi è uno stronzo» (Bonty, ti avverto che è solo un esempio) intendendo proprio quello che volevo dire, Ave avrebbe avuto diritto alle mie scuse (al di là del blocco che mi sarei meritato). Ma non vedo perché dovrei scusarmi per averlo citato per errore materiale. Ho già detto trattarsi di errore, il problema ce lo trova chi ce lo vuole leggere a forza.
3. A meno che non mi si voglia fare una colpa di aver citato Avemundi pensando a Zaccaria. Ma quello si chiama «processo alle intenzioni».
4. A parte tutto, la motivazione di Ave (visto che lui si diverte a interpretare quello che faccio io, allora mi prendo la libertà di fare lo stesso con lui) non ha ragione di esistere: in altra sede (ma perché non l'ha scritto qui?) dice che «chiaramente un intervento come questo è teso a screditare interamente la mia attività wikipediana». Non sono d’accordo, perché poteva esserlo eventualmente prima della mia precisazione, ma non una volta fosse chiaro trattarsi di lapsus. Nessuno si fa un’idea sbagliata leggendo quel post, dal momento che la rettifica è in calce.

Per concludere, mi dispiace che ad Avemundi non basti il riconoscimento dell’errore materiale, ma non posso farci niente. Del resto non si capisce proprio il senso di questa RdP (peraltro aperta ritagliando una mia frase, Avemundi, così non si fa). Scuse? Non sono dovute, e comunque non è questa la sede per chiederle. Ho riconosciuto l’errore, tanto basti. Chiarire qualcosa? Non c’è niente da chiarire, è fin dall’inizio chiaro trattarsi di lapsus, tanto basti anche quello. Riparare a una diffamazione? Non c’è alcuna diffamazione e l’errore si evince chiaramente. Dunque se Avemundi mi spiega di cosa stiamo parlando sono contento. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:11, 31 ago 2011 (CEST)

Ho sostenuto così pervicacemente l'enciclopedicità automatica dei vescovi, tanto da cercare per 9 mesi una mediazione e alla fine aver accettato una linea guida (ahimè incompleta) che ha come padri i due noti ultracattolici Koji e Pequod76. Sì, il mio è proprio un POVvone rischiosissimo, che merita di essere ricordato a tutti quelli che passano e a chi scrive, in quella che dovrebbe essere la «rettifica in calce».

Va avanti il giochetto con l'«intendendo proprio quello che volevo dire», che è ambiguo come tutto il resto.

Parlare di lapsus è pure ambiguo, come dimostra la mia citazione dalla voce.

Ho ritagliato una frase per evidenziare ciò che non va, riportando il link al resto, quindi la lezioncina "Avemundi così non si fa" suona beffarda.

Bellamente Sergio ignora tutta una storia annosa di punzecchiature sul filo del fuorigioco, alle quali non sembra voler rinunciare. Punzecchiature che non sono rivolte solo contro di me, ma di volta in volta contro bersagli a turno (vedasi Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Emidio_Cipollone, in cui spicca un «E dai, su, non sto parlando con te, non metterti sempre in mezzo, l'abbiamo capito che stai qui solo per trollare» (21 giugno a FeltriaUrbsPicta).

Poi si permette di fare pure il piccato «Dunque se Avemundi mi spiega di cosa stiamo parlando sono contento».

A me nemmeno interessa aprire una WP:UP, ma vorrei vedere un certo ravvedimento (quello che cita Lepido in separata sede), non esempî fuori luogo dove io sono lo «stronzo» e ricamini di tutti i tipi, perché non sono qui per farmi prendere per il naso.-- AVEMVNDI  ✉ 13:07, 31 ago 2011 (CEST)

Infatti non lo sei (intendo dire che non sei stronzo). Continui a vedere quello che non c'è. Da un lapsus hai armato un casino: spesso la mancanza di pace interiore ci porta a vedere complotti e doppi sensi anche dove non ci sono. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:59, 31 ago 2011 (CEST)

Sì, tu sei vittima innocente di lapsus freudiani, mentre io sono un paranoico allucinato. Come non convenire con questa lucida analisi? Se poi è esposta da chi immagina i complottoni clerico-fascisti tra Mastrangelo, Winged Zephiro assente da 3 anni e un utente a caso...ma per piacere! -- AVEMVNDI  ✉ 15:56, 31 ago 2011 (CEST)

WZ assente da tre anni? Me lo sottoscrivi in pergamena bollata? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:45, 31 ago 2011 (CEST)

Penso che possiamo chiudere la RDP e prendere atto del comportamento e delle risposte date da Sergio. Altrimenti finisce in un nuovo casino. --Bonty - Reise, Reise... 17:55, 31 ago 2011 (CEST)

Concordo. A lungo a dare rischiamo che finisca in un'escalation, che si vada off-topic o, addirittura, che nasca una simpatia. -- Theirrules yourrules 18:53, 31 ago 2011 (CEST)

Ma guarda che Ave non mi sta antipatico. Ha una sua personalità e non si nasconde-- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:00, 31 ago 2011 (CEST)

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• Carlomorino/1, 23 dicembre 2011
• Carlomorino/2, 29 agosto 2016

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Mark Hymann-Adler: modalità write-only

Modifiche talora immotivate (si veda il suo storico: nessuna spiegazione nelle talk voce e soltanto un'interazione con un altro utente, peraltro in cui gli chiedeva conto di un giusto rollback subìto. Qui gli ho chiesto spiegazioni - mai ricevute anche se reiterate - di alcune modifiche immotivate, e se controllate la sua pagina utente è piena di richieste di spiegazioni analoghe. Chiedo pareri in merito, visto che anche l'ultima richiesta da me fatta è caduta nel vuoto, e dopo di essa l'utenza (anche adesso) continua a editare (e a essere rollbackato). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:38, 30 dic 2011 (CET)

Tentativi di mediazione

1. Vi sono state richieste nella talk utente da parte dello scrivente e di altri, mai risposte. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:26, 30 dic 2011 (CET)

Pareri

1. è in write only, al prossimo edit semi vandalico sarà bloccarla per 1 giorno --ignis Fammi un fischio 09:56, 31 dic 2011 (CET)
2. segnalazione corretta perchè non vedo alcun collaborazione: writeonly negli incipit e nelle modifiche in tmp.bio/film (che tende ad infarcire), fa di testa sua e ovviamente viene continuamente rb. Per la questione che ha rivolto a RanZag - e per la quale ha ricevuto esauriente risposta - non doveva portarlo a fare questa piccola ew in PPPasolini (niente di grave nel merito, però se esistono alcune regole non vedo perchè inventarsene altre e non discutere/chiedere se non sono chiare). Vediamo se interviene qui --Soprano⁷¹ 11:26, 31 dic 2011 (CET)

   Commento: Come neanche, se ne frega di questa pagina: difficile pensare a poco dimestichezza, non è quel genere di edit. Oltre alla mancanza di rispetto nel non rispondere e proseguire come nulla fosse, bisogna star qui anche controllargli gli edit, perchè mi sa che si deve rivedere qualche concetto, come quello di commedia (questa e quest'altra son due cose diverse, sempre se hai visto il film). Passo al giallo, se non interviene e continua vado al blocco --Soprano⁷¹ 20:05, 31 dic 2011 (CET)

3. Con questo edit nella mia talk pare che l'utente si sia reso quantomeno conto che qualcosa nel suo comportamento non andava. L'ho invitato a venire a riferire qui. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:11, 2 gen 2012 (CET)
4. Mi sembra palesemente intimorito, vista la sua ultima richiesta nella talk di Sergio. Personalmente diversi degli edit che gli si contestano mi sembrano palesi niubbate che a me sembrano fatte in buona fede. L'uso delle talk, capire il senso delle segnalazioni UP o addirittura come arrivarci attraverso un wikilink sono cose che a noi appaiono immediate, banali, ma che certe utenze meno esperte (e soprattutto persone meno abili) possono davvero capire con estrema difficoltà. Un po' di dialogo più disteso imho farebbe rientrare l'intera questione. ---- Theirrules yourrules 07:06, 2 gen 2012 (CET)
   P.S. Sulla sua modifica sulla voce Il grande Lebowski: la pellicola è certamente una commedia degli equivoci, ma potrebbe anche essere considerata una commedia nera (forse non come Fargo che ne è l'esempio più chiaro, ma anche nel grande Lebowski l'umorismo nero dei Cohen emerge): l'intero impianto comico del film si basa su un'ironia disillusa, tragica e violenta tipica del black humour: dalle considerazioni sulla morte di Drugo, ai passagi comici sul concepimento e sulla vita da soli (fatti da Maude), alla tragedia della guerra (del Vietnam) parodiata nei racconti di Walter o alla tragedia della guerra (del Golfo) canzonata dai sogni di Drugo. Per non parlare della morte tragicomica di Walter, e della ancor più tragi(comica) scena dello spargimento delle sue ceneri. Insomma è lo humor nero che per almeno metà del film caratterizza la vena comica della sceneggiatura.

   Their , non si sta discutendo sulla rispondenza o meno di quanto pubblica, quello viene dopo; è in discussione il write-only. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:56, 2 gen 2012 (CET)

   A parte la discutibile analisi (tutto vero, ma con parametri del genere se si vuole si trova humour nero in centinaia di altri film, compresi 9/10 di quelli di Allen, che ha messo gli elementi che citi in moltissimi suoi film ma che tuttavia a memoria non ne ha forse mai fatto una vera e propria commedia nera, sforando sempre nel dramma), il tmp.film non contempla una specificazione del genere (al massimo ci stava "grottesco"), quindi il problema comunque non si pone e l'edit rimane scorretto --Soprano⁷¹ 22:21, 6 gen 2012 (CET)

Vorrei porre la parola fine a tutta questa faccenda. Innanzitutto, voglio (anzi devo) esplicare le motivazioni che mi hanno spinto ad assumere un comportamento cosí disdicevole. Non avevo, all'epoca, una conoscienza completa dei vari regolamenti di Wikipedia quindi gli avvisi e/o inviti ad una discussione da parte di un qualsiasi utente li rifiutavo a priori, considerandoli inutili. Inoltre, ignoravo che le mie modifiche fossero tanto dannose (alcuni le hanno addirittura definite semi-vandaliche) dato che erano concentrate su informazioni marginali rispetto all'intera struttura della pagina, quindi ritenevo di conseguenza eccessivi i numerosi avvisi lasciati a mio carico. Ma naturalmente, a seguito dell'ultimatum datomi da Soprano, ho avuto modo di riflettere sul mio comportamento e sopratutto di rividere attentamente le regole sulle quali si poggia Wikipedia. Detto questo prometto (nuovamente) di collaborare in modo decisamente più costruttivo.-- Mark Hymann-Adler 0:35, 3 gen 2012 (CET)

Ok. Ripeto, in qualsiasi circostanza non vergognarti mai di chiedere aiuto o consiglio, nessuno di noi è nato imparato su queste pagine. Fare sbagli all'inizio è fisiologico, li fa anche gente navigata. Il problema nasce quando non si dà feedback . -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:22, 3 gen 2012 (CET)

Chiudo questa segnalazione. Tuttavia prima di tentare di rivolgere (come di consueto ormai) all’emittente i (presunti) problemi del ricevente, sarebbe meglio informarsi e vedere che, in un caso del genere, le "palesi niubbate" vengono da un utente con 3684 edit, iscritto da quasi un anno, senza un intervento fuori dal ns0, una valanga di rb e molte richieste in talk. Quindi la segnalazione è stata più che legittima e speriamo sia servita ad evitare qualche altro centinaio di rollback e a chiarire che qui nessun utente ne ha mai mangiato un altro, basta avere l’umiltà di chiedere ( "gli avvisi e/o inviti ad una discussione da parte di un qualsiasi utente li rifiutavo a priori, considerandoli "inutili" ) --Soprano⁷¹ 22:21, 6 gen 2012 (CET)

Ovviamente d’accordo alla chiusura. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:39, 7 gen 2012 (CET)