Overleg:J.M.A. Biesheuvel

In het gedeelte van het artikel over zijn publicaties heb ik 'Maarten' in 'J.M.A.' verandert. Dit is immers zijn schrijversnaam. M.i. zijn schrijver en persoon niet letterlijk hetzelfde.

Sint Aldegonde 18 jul 2006 16:38 (CEST)

Ik ben bang dat dit zijn roepnaam is en niet zijn pseudoniem. Thoth 21 dec 2007 13:30 (CET)

In stamboom onderzoek maken wij internationaal geen verschil tussen pseudoniem en roepnaam. Maar J.M.A. is zijn voorletters en Maarten is zijn roepnaam. Maarten Biesheuvel is zijn schrijversnaam, maar J.M.A. Biesheuvel is dat ook. Dit is puur mijn mening en misschien kunnen zijn sommige geleerde koppen, dit op basis van wetenschappen dit bewijzen of onderbouwen. Ik ben maar van de toegepaste stamboomonderzoek. Carsrac (overleg) 14 mrt 2020 13:51 (CET)

Titel artikel

Misschien handiger om hier discussie voort te zetten dan op verschillende Gebruikersoverleg pagina's (sorry, mijn fout). Bovenstaand "M.i. zijn schrijver en persoon niet letterlijk hetzelfde." neem ik terug. Wel ben ik van mening dat de titel beter 'J.M.A. Biesheuvel' kan zijn dan 'Maarten Biesheuvel'. Ik heb dit zojuist gewijzigd, op basis van de conventies op bv. de Engelse Wikipedia (denk aan T.S. Eliot, Annie M.G. Schmidt, A.F.Th. van der Heijden etc. etc.). Een zin als "Gebruik de meest gangbare naam (roepnaam achternaam) in de titel (bijv. Bill Clinton), en niet alle doopnamen, tenzij dat het meest gangbaar is (zoals bij Willem Frederik Hermans)" (Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Persoonsnamen) schept hier natuurlijk niet meteen duidelijkheid, daar zowel 'Maarten Biesheuvel' als 'J.M.A. Biesheuvel' gangbaar is. Voor mij geeft de doorslag dat hij onder de naam J.M.A. Biesheuvel publiceert, en juist zijn bekendheid aan deze publicaties ontleent. Cf. ook dat hij als J.M.A. Biesheuvel genoemd wordt in de beide externe links in het artikel (jmabiesheuvel.nl en dbnl.nl). Toegegeven, in het dagelijks spraakgebruik en de media komt 'Maarten Biesheuvel' vaak voor, maar met initialen ook wel (cf. Googlehits: 9020 vs. 9510). Sint Aldegonde 21 dec 2007 13:42 (CET)

Toch zie je dat hij veelvuldig als Maarten Biesheuvel wordt aangehaald en ook als zodanig bekendstaat. Dat ligt anders bij die hierboven door jou aangehaalde schrijvers. Ik denk dat je het daarom beter op Maarten Biesheuvel kan houden. Wikix 21 dec 2007 13:46 (CET)

Ok, beroepen op Engelse Wikipedia is niet zo sterk. Maar blijft staan dat "Wij gebruiken Roepnaam Achternaam" natuurlijk niet zo eenduidig is als het misschien lijkt. Hoewel ik inderdaad het verschil wel zie met bv. "A.F.Th.", acht ik dat "bekend staan als zodanig" relatief, dat zul je toch wat sterker moeten maken. Sint Aldegonde 21 dec 2007 13:51 (CET)

Met Wikix eens - Maarten is zijn Roepnaam - en deze gebruiken we volgens de richtlijn #Persoonsnamen. Als deze je niet duidelijk is kan je verduidelijking vragen op Overleg gevraagd of iets dergelijks. Beter een algemene discussie dan hier over Maarten aleichem _groeten 21 dec 2007 13:54 (CET)

Ik bedoel niet dat hij voor míj niet duidelijk is, maar dat er meer is dan dat ene zinnetje. Zie bovenstaand citaat met Willem Frederik Hermans als voorbeeld: er zijn dus uitzonderingen, en dan gaat op wat het meest gangbaar is (wat onderstreept wordt door het lijstje auteursnamen dat ik hierboven al aangehaald had). Daarom wat mij betreft ook deze discussie hier, omdat bij de meeste auteurs het in één keer duidelijk is wat gangbaar is, maar dat het bij Bies wat onduidelijker is. Sint Aldegonde 21 dec 2007 14:01 (CET)

Misschien is J.C. Bloem ook zo'n geval, hoewel ik nog nooit over Jacques Bloem heb horen spreken. aleichem _groeten 21 dec 2007 14:06 (CET)

Ik ga even uit van Wikipedia:Het_benoemen_van_een_pagina#Persoonsnamen. Dan moet het Maarten Biesheuvel zijn. Multichill 21 dec 2007 16:27 (CET)

"Meest gangbaar" geeft bij Biesheuvel geen oplossing omdat beide versies gangbaar zijn. Echter, het meest gangbaar bij namen in het algemeen in het Nederlandse taalgebied is roepnaam achternaam. Daarom wil ik voorstellen bij twijfelgevallen zoals deze uit te gaan van het gebruikelijke, dus Maarten Biesheuvel, en alleen wanneer duidelijk is dat een andere versie gangbaarder is (zoals bij A.F.Th van der Heijden) voor die versie te kiezen. Groeten, Hajo 21 dec 2007 17:07 (CET)

Daar zit wel wat in. Ik zie echter zojuist deze discussie, waar twee jaar geleden ook al iets dergelijks besproken werd (J.M.A. Biesheuvel wordt er ook genoemd, interessant genoeg wordt hier de initialen+naam als argument gebruikt, en dus als voldongen feit beschouwd; maar dat terzijde). Door de aldaar getrokken conclusie neig ik weer een beetje naar de initialen. Multatuli/Eduard Douwes Dekker spreekt dit dan weer tegen (zie ook:Overleg:Eduard_Douwes_Dekker#Vrije (informele) peiling). Ik begin me dan ook af te vragen of de conventies waarop beroepen wordt helemaal dekkend zijn. Sint Aldegonde 21 dec 2007 18:41 (CET)

Ik vind dat de titel van het lemma inderdaad J.M.A. Biesheuvel moet zijn. Wie zoekt naar Maarten Biesheuvel dient hier via een redirect terecht te komen.

A.F.Th. van der Heijden moet ook als zodanig getiteld blijven, hoewel de meesten van ons wel weten dat we het met Adrie van doen hebben.

Hetzelfde geldt voor uitgever G.A. (Geert) van Oorschot en de schrijvers J.J. (Han) Voskuil en R.J. Peskens (da's óók Geert van Oorschot - en waar de R.J. voor staat zou ik werkelijk niet weten.).

Overigens heb ik niemand gehoord over Jules Deelder, die iedereen weliswaar door zijn veelvuldig optreden op de kijkfles ook als Jules kent, maar die niettemin talrijke boeken en boekjes heeft gepubliceerd als J.A. (= Justus Anton) Deelder (zélfs het boek Jazz waaruit hij voorleest op de foto bij zijn lemma! Kijk maar!). þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 21 dec 2007 19:32 (CET)

Maarten lijkt mij beter in een encyclopaedie, als zijnde de roepnaam. Anders de volledige naam.--Kalsermar 22 dec 2007 23:39 (CET)

Russische literatuur in de universitaire studie rechten?

Onder het kopje "biografie" staat dat Biesheuvel rechten studeerde aan de Rijksuniversiteit Leiden. Twee zinnen verderop staat dat hij een bijzondere relatie met zijn hoogleraar Russische literatuur Karel van het Reve onderhield. Begrijp ik hieruit dat Russische literatuur een vak is dat deel uitmaakt van het curriculum van de studie Nederlands Recht aan de RUL (wat me nogal merkwaardig lijkt) of is Biesheuvel later van studie gewisseld? Kan iemand hier wat meer duidelijkheid in aanbrengen? Tjipke de Vries 24 dec 2007 18:14 (CET)

Volgens mij heeft hij gewoon, naast zijn studie, colleges gevolgd bij V/h Reve (net als Maarten 't Hart dat naast zijn studie biologie deed) Sint Aldegonde 31 dec 2007 19:22 (CET)

Dat is natuurlijk ook heel goed mogelijk, maar het artikel is daar niet duidelijk in. Mocht iemand hier meer informatie over hebben, dan gaarne toevoegen! Tjipke de Vries 3 jan 2008 16:50 (CET)

Biesheuvel had inderdaad Russisch als bijvak. Ik zal dat zo, inclusief bron, aan het lemma toevoegen. We zijn inmiddels twaalf jaar verder, maar beter later dan nooit. — Matroos Vos (overleg) 15 mrt 2020 01:41 (CET)

Eva Biesheuvel

Ik lees de bronnen en kom er niet uit. Is het nu 19/11/2018 of 20/11/2018 waar zij is overleden. Ik hou er het op dat zowel 19 als 20 kan zijn. Het is aan de arts om te zeggen wanneer en op welk uur zij is overleden. Carsrac (overleg) 14 mrt 2020 13:43 (CET)

Dag Carsrac, wat doet je twijfelen? De twee bronnen aangaande haar overlijden die op dit moment bij het artikel staan, vermelden beide dinsdag 20 november 2018 als sterfdatum. Het Leidsch Dagblad heeft het over "de nacht van maandag op dinsdag", wat dus strikt genomen dinsdag 20 november 2018 tussen 0.00 en 6.00 uur is. En het artikel in de Volkskrant heeft het over "dinsdagochtend", ook 20 november dus. Of doel je op andere bronnen? — Matroos Vos (overleg) 14 mrt 2020 23:52 (CET)

Bij wijze van

Dag Hartenhof, ik gebruikte de formulering "bij wijze van bijvak" nu juist ook in de betekenis van "als bijvak". In de nieuwste Dikke Van Dale wordt "ter aanduiding van een omstandigheid" als één van de betekenissen van bij genoemd, en mijnheer Van Dale geeft daarbij het voorbeeld bij wijze van verrassing, dat "als verrassing" betekent. Elders geeft Van Dale nog voorbeelden als als, bij wijze van tegenprestatie, die eveneens op een 'feitelijkheid' ('het is iets') duiden. Ik zie nu echter ook dat in het lemma 'wijze' het voorbeeld bij wijze van roer staat, met de betekenis "zich van het genoemde bedienend als van een roer". Daarin lijkt bij wijze van nu juist niet op een feitelijkheid te duiden, maar eerder 'alsof het iets is' te betekenen, en die betekenis had jij neem ik aan in je achterhoofd toen je mijn bijdrage las. Alhoewel mijn tekst dus niet fout was, was die blijkbaar wel verwarrend, en ik zal er dan ook geen BTNI-drama van maken. Dank dus voor de oplettendheid, en een zondagse groet, Matroos Vos (overleg) 15 mrt 2020 12:34 (CET)

Is o.k., het leek me zo iets duidelijker. Ik denk trouwens dat maarten bies meer werk maakte van zijn bijvak dan van de rechtenstudie. Dank voor je reactie, Hartenhof (overleg) 15 mrt 2020 13:11 (CET)

Diezelfde Maarten Bies had in 1991 nog het plan opgevat om samen met zijn leermeester naar New York te roeien, alwaar Karel van het Reve "in een etablissement op de hoek van Broadway en de 42ste straat" een handle zou moeten overhalen, waarna het paradijs zou aanbreken. Het is er helaas nooit van gekomen. — Matroos Vos (overleg) 15 mrt 2020 15:28 (CET)

Met Karel kon je dichter bij huis ook al te water raken, ik was in winter '69-70 zelf getuige van het door Maarten beschreven voorval waarbij hij met zijn auto het Rapenburg in gleed. Hij verdronk bijna omdat hem ooit was wijsgemaakt dat je pas moest uitstappen als de auto helemaal kopje onder was... Hartenhof (overleg) 16 mrt 2020 00:01 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Titel artikel (2)

Anno 2022 - 15 jaar na de vorige discussie - ga ik het opnieuw opperen. Is het niet wenselijker om de titel van het artikel te wijzigen naar Maarten Biesheuvel? Het wijkt nu namelijk sterk af van de gangbare titels voor personen. Het sluit mijn inziens ook niet aan bij de recentere bronnen. Als ik Google krijg ik een hele hoop artikelen die zich de voornaam gebruiken, zie deze, deze, deze. Ikzelf ben ook bekender met "Maarten" dan met "J.M.A.", dus raak sterk verward door te titel en wanneer ik gelinkt zie worden naar dit artikel. ~Ik hoor graag andere meningen! Dajasj (overleg) 23 apr 2022 11:06 (CEST)

Hi Dajasj, ik heb acht boeken van Biesheuvel in de kast staan, en op omslag en titelpagina van al die boeken staat de naam J.M.A. Biesheuvel. Dat is zijn schrijversnaam, en aangezien hij zijn e-waardigheid ontleent aan zijn schrijverschap, lijkt me dat de beste titel voor dit lemma. Er zijn overigens wel meer schrijvers die initialen in plaats van een voornaam gebruik(t)en, en die ook als zodanig in onze encyclopedie vermeld staan. Ik noem een K. Schippers, J. Bernlef, F.B. Hotz, L.H. Wiener, J.J. Voskuil, P.F. Thomése, A. Moonen, G.L. Durlacher, C.O. Jellema, H.C. ten Berge, C.C.S. Crone en A.M. de Jong. Biesheuvel is dus zeker niet de enige. — Matroos Vos (overleg) 23 apr 2022 15:42 (CEST)

Hey Matroos Vos. Dank voor de voorbeelden, daar was ik niet mee bekend. Ik snap ook de argumentatie wel, maar als we kijken naar de meer recente bronnen lijkt Maarten gebruikelijker. Ik wacht even om te kijken wat anderen er van vinden, vind het uiteindelijk ook geen ramp als het zo blijft. Dajasj (overleg) 23 apr 2022 15:54 (CEST)

Van de drie links die je geeft, gebruiken er twee trouwens naast "Maarten" ook "J.M.A." De Volkskrant schrijft zelfs: "Maarten was hij voor zijn vrienden, Martientje voor zijn vrouw Eva, maar als schrijver was hij J.M.A. Biesheuvel."

Daarnaast heet zijn pagina bij de DBNL 'J.M.A. Biesheuvel', en op die pagina met talloze publicaties van en over Biesheuvel komt "Maarten" slechts vijf keer voor en "J.M.A." maar liefst 235 keer. Ik heb ook nog even Biesboek. Foto's, documenten en tekeningen becommentarieerd door J.M.A. Biesheuvel (samenst. Eva Biesheuvel-Gütlich en Tilly Hermans, 1988) erbij gepakt, waarin hij de inleiding overigens met de hand ondertekent, als J.M.A. Biesheuvel. In dat boek zijn foto's van de omslagen van 33 van zijn boeken opgenomen (p. 159-165), en op 32 daarvan prijkt de naam J.M.A. Biesheuvel. Alleen De bruid vermeldt de naam Maarten Biesheuvel. Dat Biesboek is natuurlijk alweer wat ouder, maar ook op de omslagen van zijn meest recente boeken (Verhalen uit het gekkenhuis, Een Schiedamse jongen, Verhaal van de oude man, Vroeger schreef ik, Schip in dok etc.) staat nog steeds de naam J.M.A. Biesheuvel. — Matroos Vos (overleg) 23 apr 2022 17:10 (CEST)

Studie

Heeft hij de studie rechten afgemaakt? Heeft hij de titel mr.? Hansung (overleg) 27 jul 2024 20:52 (CEST)

In zijn Biesboek schrijft hij dat hij meester in de rechten is geworden, ondanks het feit dat hij niets van het burgerlijk recht begreep (1988, p. 52). Maar schrijvers liegen graag de waarheid, dus ik zal de komende dagen eens kijken of ik een betrouwbaarder bron kan vinden. — Matroos Vos (overleg) 27 jul 2024 21:11 (CEST)

In het Kritisch lexicon van de moderne Nederlandstalige literatuur schrijft de altijd betrouwbare Anton Korteweg: "Biesheuvel vervulde na zijn examen zijn militaire dienstplicht (1959 - eind 1960) en begon daarna in 1961 zijn rechtenstudie te Leiden, met als bijvakken Russische taal en Russisch recht. [...] Hij studeerde af in 1969." Vysotsky (overleg) 27 jul 2024 21:25 (CEST)

Heel mooi, dank! Hansung (overleg) 27 jul 2024 22:22 (CEST)

Ja, ook mijn hartelijke dank. Ik zat net nog wat te bladeren in dat Biesboek, en de zo mogelijk nog betrouwbaardere Karel van het Reve blijkt het daarin ook al over Biesheuvels gevecht met de waarheid te hebben. Volgens hem is veel van wat Biesheuvel schrijft waar gebeurd. "Maar dat je met een bromfiets, mits je heel voorzichtig te werk gaat, over het water kan rijden — dat geloof ik niet." (1988, p. 152) Op dat stukkie van Van het Reve volgt zowaar een kwatrijn van voornoemde Anton Korteweg, over het geluk dat hem ten deel valt tijdens het lezen van Biesheuvel, waarmee de cirkel dus ronder dan rond is. — Matroos Vos (overleg) 27 jul 2024 23:00 (CEST)

Ik niet.

Biesheuvel lezen. Binnen handbereik

port en sigaren. Naast me het getik

van breinaalden. Vlokje en Borre spinnen.

Wie er ook ongelukkig is - niet ik.

Anton Korteweg (uit: Ouderen zijn het gelukkigst, p.281)

Vysotsky (overleg) 27 jul 2024 23:10 (CEST)

Precies die! Met dat verschil dan dat het gedicht het in het Biesboek, net als bij de oorspronkelijke publicatie in Maatstaf, nog zonder de titel moest doen. Er gaat vast nog wel eens een bijzonder geleerd iemand promoveren op de wordingsgeschiedenis van die titel, en het daardoor gecreëerde, buitengemeen verbluffende contrast tussen "ik niet" en "niet ik". En dan heb ik het nog niet eens over het pikante feit dat Vlokje aanvankelijk Zwartje heette... — Matroos Vos (overleg) 28 jul 2024 00:16 (CEST)

Verzameld en posthuum werk

Is het niet vreemd dat zijn Verzameld Werk al verscheen in 2008, nadat hij in 2007 de P.C. Hooftprijs had gewonnen, maar dat hij daarna nog tot 2019 actief is geweest? Was dat Verzameld Werk dan niet te vroeg, want niet compleet? Wie beslist zoiets? Niet de auteur zelf, lijkt mij, want anders was hij na 2008 wel opgehouden met schrijven. Geval van 'foutje, bedankt.' En naar wie gaan de opbrengsten van zijn posthuum uitgebracht werk? Posthuum uitgebracht werk is een extra argument voor het te vroeg uitbrengen van het Verzameld Werk. Want de verzameling was dus niet compleet. Hansung (overleg) 27 jul 2024 21:02 (CEST)

Toen aan Biesheuvel in 2007 de P.C. Hooftprijs werd uitgereikt, schreef Trouw: "Mede doordat hij aan manische depressiviteit lijdt, heeft hij al twaalf jaar niets meer gepubliceerd." (24 mei 2007). Het is dus ook niet onlogisch dat uitgeverij Van Oorschot in de uitreiking van de P.C. Hooftprijs een goede gelegenheid zag om Biesheuvel te canoniseren met de uitgave van een Verzameld werk een jaar later in 2008. Zoiets gaat uiteraard in overleg met de auteur, en leek in dit geval een mooie afsluiting van een oeuvre. Lezing van de bibliografie van Biesheuvel bij het Wiki-artikeltje laat zien dat Biesheuvel na uitgave van het Verzameld werk niet meer dan enkele tientallen pagina's nieuw werk publiceerde. De opbrengsten van postuum uitgebracht werk (en de opbrengsten van het eerdere werk) regelt een auteur bij testament. Executeur testamentair van Biesheuvel was Helma Neppérus, dus dat zal vast netjes afgehandeld zijn. Vysotsky (overleg) 27 jul 2024 21:47 (CEST)

Beste Vysotsky, Dank voor de uitleg. Maar het citaat uit Trouw klopt toch niet helemaal, want in zijn bibliografie hier staat tussen 1995 en 2007 toch een aantal publicaties vermeld. Hoe zit dat? Hansung (overleg) 27 jul 2024 22:33 (CEST)

Helaas klopt de bewering in Trouw helemaal. Er staan drie publicaties tussen 1995 en 2007 vermeld. (1) Zes novellen. Dat zijn zes verhalen die eerder verschenen in bundels die werden uitgegeven tussen 1979 en 1984. (2) Oude geschiedenis van Pa. Citaat uit de recensie van HP/De Tijd: "Eind 2002 schraapte uitgeverij Meulenhoff met veel moeite 21 ultrakorte verhalen van Biesheuvel bij elkaar, die bijna allemaal eerder in beperkte oplage verschenen. Het resultaat is een dun, klein boekje met een dikke band en een lange titel: 'Oude geschiedenis van Pa die leefde als een dier want hij schaamde zich nergens voor en hij was erg practisch'." (3) Eva's keus - een sympathieke bloemlezing uit eerder werk. Vysotsky (overleg) 27 jul 2024 22:44 (CEST)

Ik begrijp dus helaas dat Biesheuvel zelf ook wel aanvoelde dat zijn literaire productiviteit voorbij was. Toch heeft hij daarna nog twaalf jaar geleefd. Hoe tragisch. Er zijn ook auteurs die ondanks hun psychische onrust toch doorgaan tot het niet meer kan (Nietzsche?). Kan het Verzameld Werk niet worden geactualiseerd door Van Oorschot? Hansung (overleg) 27 jul 2024 23:02 (CEST)

Zo is het leven, gelukkig. Het werk heette Verzameld werk, niet Volledig werk. En ik vermoed en hoop dat zelfs de zogenaamd Volledige werken van Louis Couperus (50 delen) en van Joost van den Vondel niet volledig zijn. Dan blijft er nog wat te ontdekken voor literaire speurneuzen. Vysotsky (overleg) 27 jul 2024 23:26 (CEST)

Jules Deelder daagde die speurneuzen twintig jaar geleden zelfs openlijk uit, door de vuistdikke, tussentijdse bundeling van zijn tot dan toe gepubliceerde gedichten Vrijwel alle gedichten te noemen. En ook hij gaf, net als Biesheuvel, dus reeds bij leven en welzijn zijn "verzameld werk" uit. En zo zijn er nog veel meer. Remco Campert bundelde in 1971 al zijn verhalen onder de titel Campert compleet, waarna in 2018 een geheel herziene herdruk verscheen, met de disclaimer dat die "voor nu" weer compleet was. Gerard Reve bracht zelfs al rond zijn drieëndertigste verjaardag, in de donkere decemberdagen van 1956, zijn Verzameld werk uit, dat toen nog slechts zo'n 360 pagina's telde. Gelukkig zijn daar later, dankzij Gods onmetelijke genade, nog duizenden prachtpagina's bij gekomen. — Matroos Vos (overleg) 28 jul 2024 03:29 (CEST)

Beste Matroos Vos, bedankt voor weer een bijzonder(e) fijne bijdrage. Fijn omdat je deze (en vele andere) bijdragen voorziet van uitgebreide opmaak (zodat deze mild dyslectische man ze makkelijker kan lezen) en van links (zodat mijn honger naar nieuwe informatie weer een beetje gestild kan worden). En fijn omdat je deze bijdrage (en ook met name die in de Kroeg) vol zit met de meest creatieve taalvondsten en bijna onzichtbare humor (die me dan toch weer aan het glimlachen krijgt). KatVanHuis (overleg) 12 aug 2024 17:48 (CEST)

Dag KatVanHuis, ik op mijn beurt word dan weer vrolijk van jouw alleraardigste woorden, dus daarmee is het cirkeltje weer zo rond als een hoepel. Of wellicht beter nog, als een Edammer kaas, want zelfs de anders toch altijd wat schuwe scheepsmuizen begonnen spontaan de horlepiep te dansen toen ze jouw bericht lazen! Met een allerhartelijkste groet, Matroos Vos (overleg) 14 aug 2024 04:10 (CEST)

Beste Matroos Vos, zo schuw als die muizen van de VOC zijn de meeste muizenissen niet en je bijdragen helpen bij het verdrijven van die laatste. Eigenlijk zouden de beste van deze pareltjes gebundeld dienen te worden voor optimaal leesgenoegen. Vrolijke groet, KatVanHuis (overleg) 14 aug 2024 08:16 (CEST)

PS: ach en wee, dilemma's... Ik denk dat tussentijdse feitelijk beter zal kloppen, vroegtijdige paste gevoelsmatig weer veel beter in de context.