■（n=6）ロシア人とウクライナ人の生の声をはてな民に教える 後編

https://anond.hatelabo.jp/20220429220736

① (増田の質問→Aの露訳→①の回答→Aの英訳→増田の和訳)

——ゼレンスキーについてどう思う？

「大人物だ。with the capital letter P{増田注：Aによると、「とても良い人物」と言う意味の言い回しらしい} 人々に、また彼が選ばれたときに求められていたものに注意を払っている。ウクライナはウクライナの人々と文化によってより良くなった。これからもより良くなるだろう」

——ウクライナの他の政治家については知ってる？

「すべてのウクライナ人は自分達の国に興味と心配を抱いているので、すべての政治家を知っている」

——「ありそうな未来」と「望む未来」について政治面で具体的に教えてほしい。

「未来については一つだけ言う。全てが良くなる、より良くなっていく。唯一悪いことは人々の命を取り返せないことだ。戦争が終わったらこの惨劇で親を失った子供を養子に取ろうと思う」

——ウクライナのlanguage lawについてはどう思う？

「どんな国にもある法律だ。人々はこの法を誤解している。私はこの法をenableしている{増田注：賛同という意味…か？}が、見ての通りロシア語で書き送っている。ウクライナでロシア語を話すことは禁じられていない。政府機関と公共機関ではウクライナ語を話さなければいけないというだけだ」

——（日本にそんな法律あったっけ）DNRとLNRの人たちはどういう暮らしをしているの？

「ウクライナに統治されていたときにはあった自由を全て失っている」

——この戦争で変わったり本性を見せたりした人はいた？

「人々は互いに親しくなり、自己中心的ではなくなった」

——ロシア軍がウクライナ人を捕まえてシベリアに送っていることについてどう思う？

「言葉もない。彼らは野蛮人だ」

——日本人に言いたいことはある？

「援助してくれたこと、理解してくれたこと、ウクライナの真実を見て語ってくれることに感謝する」

——ロシア語で「ウクライナで」を表すна Украинеという言葉についてどう思う？

「в Украинеと表すのが正しい」

② (増田の質問→Bの露訳→①の回答→Bの英訳→増田の和訳)

——ゼレンスキーについてどう思う？

「最高の大統領だ。ヤヌコビッチとは違い、ウクライナと人々を見捨てなかった。ゼレンスキーと彼のチーム、そして我々国民は国を救うために可能なことも不可能なことも全て行っている」

——ウクライナの他の政治家については知ってる？

「たくさん知っている」

——（そういう質問された時ってふつう知ってる人を何人か挙げるもんじゃない？）「ありそうな未来」と「望む未来」について政治面で具体的に教えてほしい。

「ウクライナの領土を全力で取り返したい。国際法に承認された領土だったから」」

——ウクライナのlanguage lawについてはどう思う？

「支持している。この国にはいくつかの言語があるという事実に関わらず、迫害や摩擦が起きたと言う話は聞いたことがない」

——DNRとLNRの人たちはどういう暮らしをしているの？

{増田注：無回答だった}

——この戦争で変わったり本性を見せたりした人はいた？

「人々はとても団結し、互いを助け合うようになった。戦争は皆に消えない経験と痛みを残した」

——ロシア軍がウクライナ人を捕まえてシベリアに送っていることについてどう思う？

「恐ろしい罪だ」

——日本人に言いたいことはある？

「我々の国を支援してくれてありがとう。平和、成功、繁栄を祈る」

——ロシア語で「ウクライナで」を表すна Украинеという言葉についてどう思う？

「ウクライナとその人々に非常に無礼だと思う」

D

——日本語のインターネットにロシアからの声を届けたいから協力してほしい。

「『peace! peace!』ジャッキー・チュンがこのYTPの中で言っている通りだ。https://archive.org/details/rytp-feat-megahitmen-1」

——ウクライナの政治家については知ってる？

「大して」

——ならゼレンスキーは？

「ああ、知っている。

実のところ私はどの立場もとらない。どちらの側も支持しない」

——どうして？

「どちらも好きではないからだ。2014年のときもそうだった。中立の立場と呼んでほしい。」

——なんで好きじゃないの？

「どちらの政府もいわば犯罪行為によって作られた。つまり、前の犯罪国家https://en.wikipedia.org/wiki/Mafia_state ソ連によってだ。…いや、完全に連合していたわけではない。いくつかの意味で完全な統一とはいえなかった。

私は１世紀以上前から犯罪国家だったのだろうと思っている。プーチンはただそれを継承しているだけだ。

実のところその解釈は誤りを含むと考えている。思うに政府自体が犯罪者になっているのだ」

——シベリアに送られたウクライナ人には会ったことある？ {増田注：ちなみにこのインタビューはDMで他の人と並行して行っている}

「refugee? 会ったと言う人はいるが、私は会ったことがない」

——なら2014年に送られた人は？

「知り合いに数人いる。そのうちの1人はDNRかLNRから来ている」

——DNRとLNRのことは知らないから教えてほしい。

「反乱政府だ。全ての騒ぎはそこから始まった」

——そこの人々はどういう暮らしをしているの？

「多くの噂や目撃談がある。私が知っているのは、その二つの政府が旧ソ連諸国のうちで最も不名誉であること、人々はそれに耐えていることだ。DNRとLNRは明らかにロシア連邦に参加したがっているが、せいぜい強盗団と仲良くすることしか成し遂げられていない」

——ウクライナのlanguage lawについてはどう思う？

「囲い込みのためのものだと考えている。ロシア連邦の周りのすべての国にとってOKなものだろう。しかし奇妙なものだ。注意を払わなくてはいけない」

「ジョージアのことを少しだけ覚えている。すべてのものが今ほど隠蔽されていなかった。ナチスがどうとか、その類のたわごとを口にする人はいなかった。

他の国のニュースのことはよく知らないが、ここの国営放送ではいつもウクライナはナチの国ということになっている。このような作り話は老人のためのものだろう。テレビを見ているのは老人だけだ。若者は見るとしてもドラマか映画だけだ。圧倒的多数の人々がインターネットを使っている」

——ジョージア？

「そうだ。アゾフ海のとなりにあるコーカサスの旧ソ連国だ」

——（アゾフ……なんか見覚えがある名前だ。なんだっけ）なんで急にジョージアの話をし始めたの？」

「似たことが起きたからだ」

——戦争？

「そうだ。これもロシアの荒っぽい外交政策の影響で起きた。『協力しないなら武力で攻撃する』ロシアは弱い国相手にはそうしている。強い国には逆だ。ウクライナがロシア軍を花束を手にして迎えるとロシア政府は思い込んでいたのだろうと私は思っている。おそらく私以外の人もそうだ。

——私もそう聞いた。

「言語法の問題は難しい。一方では、ロシアはウクライナが公的な場で国民の母語を話すのを禁じたことを非難している。ちょうどバルトの国々と同じように。他方では、ロシアはトルキスタンが同じようなことをしたのは無視している。ベラルーシ以外の旧ソ連諸国ではどこでもあることだが、トルキスタンでもロシア系住民に抑圧がある。国家同士の友好関係を壊さないためだろう。不愉快な偽善だ」

——抑圧？

「ロシア語の使用が制限されている。トルキスタンもmultinationalなのにもかかわらず、だ。ソ連がトルキスタンをロシア帝国におけるシベリアや大定帝国におけるインドのような流刑地にしたためにそうなった」

——へえ、トルキスタンでも言語が制限されたんだ。

「mononational国家では自然なことだ。実のところmultinational国家でもそうだ。国への帰属意識を高めるために一つの言語を公用語にする。ビッグブラザーとは隔たりがある、ここが重要だ」

「ところで、ウクライナはこの８年でかなり強くなった。戦争を始めるなら遅すぎたと思っている。この長い間ウクライナが進歩していないと思っていたとは甘い。これは私が戦争を支持しているということではない」

——わかってるから安心して。するとつまり、Dさんはこの法律に賛成しているの？

「賛成でも反対でもない」

——ふむ。

「どちらかといえば反対している。人は自分の話したい言語を話すものだ。とはいえロシア語は今も使われている。ブロガーたちもロシア語を使っている」

——どうしてだろう。

「彼らはどちらも話せる。香港には中国語も英語も両方できる人が多いのと同じことだ。ブログではロシア語を使う人が多く、メディア{増田注：テレビのことかも}ではたいていウクライナ語だ」

——ウクライナのロシア語が母語の人の割合は３割くらいらしい。なんでブロガーには多いのかな。

「私が2013年にウクライナを訪れたときには、ロシア語を好む人が多い印象を受けた」

——ウクライナ東部の人はロシア語をよく使うと聞いたことがある。

"そう。"

——ちなみにロシア軍がウクライナ人を捕まえてシベリアに送っていることについてはどう思う。

「聞いたことがない。たとえ本当だとしても、ロシア政府は自らの信用を落とすようなことをしないだろう」

——いま06:13だけどそっちは？

「1:26」

——2014年にそういうことがあったというのは本当？

「知らない」

——ロシア語で「ウクライナで」はどうしてв Украинеではなくна Украинеなの？

「島や半島、山地、統治者のはっきりしない土地にはнаを使う。ただ私にはこの違いは方言のようなものに思える。{増田注：ちょっとわからない箇所があったので今本人に尋ねて答え待ってるところ}

実はプーチンも2014年まではв Украинеと言っていたがその後на Украинеに変えた。独立国家の尊厳を犯しロシアの一部であることを匂わせるためだろう。その年からウクライナとウクライナ人に対するいじめのような番組がテレビにあふれかえった。もしかするとウクライナのテレビではロシアとロシア人に対し同じような放送をしていたかもしれない。

祖父が一日中このような番組を見ているのは気持ちのいいものではない」

——（あっ）

A

——ゼレンスキーについてどう思う？

「戦争が起こるという不運に遭った、普通のウクライナの大統領だ。愉快で信頼が置けるように見えるが、ときどき経験の欠如を見せる」

——ウクライナの他の政治家については知ってる？

「知っている」

——（そういう質問された時ってふつう知ってる人を何人か挙げるもんじゃない？×2）「ありそうな未来」と「望む未来」について政治面で具体的に教えてほしい。

「ウクライナにはそこそこの、ロシアには悪い未来が待っていると見ている。ロシアは30年以上にわたって積み上げてきた信用と親交を失った。暗い数十年が目の前にある。

私は戦争がなく人々が助け合える良い未来を願っている」

——ウクライナのlanguage lawについてはどう思う？

「彼らの国の問題だ。彼らの話したい言語を話せばいい。たいていのウクライナ人はロシア語を{増田注：ロシア語「も」だと思う}話し、Khar'kivなどロシア人が圧倒的に多い街さえいくつかある。ロシア人に対する抑圧などは感じない」

——DNRとLNRの人たちはどういう暮らしをしているの？

「それらは北朝鮮と同じくロシアのための緩衝国家で、国民の自由も同程度。この世の地獄だ」

——ロシア軍がウクライナ人を捕まえてシベリアに送っていることについてどう思う？

「それについては知らないが、ロシア軍による市民の殺害と民家の略奪については知っている。恐ろしいことだ。彼ら兵士は化け物で、ロシアを代表してなどいない。彼らを同胞たるロシア人とは思わない。野蛮人だ。プーチンの走狗だ。ロシア人ではない」

——日本人に言いたいことはある？

「私は日本とその人々を愛している。我々が平和を打ち立てて一緒に活動できることを願っている。どうかロシア人を悪い人々と思わないでほしい。我々は戦争を支持しない。ウクライナ人と同じく、プーチンとその警察国家の被害者だ」

〜〜6人へのインタビューより前の会話〜〜

——もうそろそろウクライナ人がそっちに行った頃かな？

「デタラメだ。誰もここに移送されてなどいない」

——うそっ！？

「2014年のときは確かにウクライナから移送された人たちを見たし、移住先の住民が彼らについて話しているのも聞いた。だが今回そのようなものは全く聞いていない」

——まだ到着してないだけじゃない？

「それでもうわさ程度は流れるものだ」

——じゃあサハリンには？

「それは知らない」

——どうして国は普通в Россииみたいにвをつけるのにウクライナだけはна Украинеなの？

「окраина…『辺境』から来た国名だからだ。на окраинеというのと同じくна Украинеと言う。ウクライナ人はこれを好まないが私は気にしない。ウクライナ語では好きにすればいいが、ロシア語として正しいのはнаだ」

——辺境！？　確かにそれは……

「いや、国名は変えたければいつでも変えられたはずだ。彼らはв Украинеと呼ばれることを望んでいる」

——そうなんだ。

会話は基本全部英語チャットです。

増田が訳したものにはカギかっこがついています。元の文体や発言者の性格などに関わらず全て常体にしています。元の雰囲気が知りたい方はhttps://anond.hatelabo.jp/20220430000249 をどうぞ。

他の人が訳したものには都度その旨を表記しています。

許可は全員分取っています。

回答者の簡単なプロフィール

A:日本との時差は少なめ。シベリアのどこかの過疎地っぽい村に生まれてこの方住んでいるらしい。

B:日本との時差は8時間。モスクワに近いところらしい。

C:まだ聞いてない。

D:日本との時差は７時間。10年ぐらい前まではモスクワと同じタイムゾーンだったらしい。

①、②:面識がない。知らない。

彼らに質問があればどうぞ。答えてくれるかもしれません。

Permalink | 記事への反応(0) | 22:08

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